Le national-bolchevisme: de Nikolaï Oustrialov à l'opération militaire spéciale en Ukraine

Le national-bolchevisme: de Nikolaï Oustrialov à l'opération militaire spéciale en Ukraine

Andrey Dmitriev

Source: https://www.geopolitika.ru/en/article/national-bolshevism-nikolai-ustryalov-special-military-operation-ukraine

On pense que l'idéologie du national-bolchevisme est apparue en Allemagne en 1919, lorsque le terme "national-bolchevisme" a été utilisé pour la première fois dans la presse allemande. En Allemagne, une sorte de parti informel composé de personnes désireuses de coopérer avec la Russie soviétique et qui voyaient l'avenir de l'Allemagne dans une alliance avec elle a commencé à se former. Il ne s'agissait pas de communistes, ni de gauchistes, mais plutôt de bolcheviks nationaux. Ernst Niekisch, éminent penseur du 20ème siècle, était le plus célèbre d'entre eux.

La formation idéologique du national-bolchevisme russe est associée au nom de Nikolaï Oustrialov. Nikolaï Oustrialov est né le 25 novembre 1890 à Saint-Pétersbourg. Il était avocat, professeur de droit, enseignant et politiquement actif en tant que membre du comité central du parti des Cadets. On sait que les Cadets étaient des libéraux de leur époque, au début du 20ème siècle. Mais bien qu'ils revendiquaient les libertés démocratiques et une Constitution, comme l'indique le programme du parti, ils étaient des impérialistes russes convaincus. Pavel Milyukov, l'un des dirigeants du parti, a exigé pendant la Première Guerre mondiale de prendre les détroits pour que le drapeau russe soit hissé sur Constantinople. Après la révolution, alors qu'il vivait à l'étranger (bien qu'il détestait les bolcheviks et les dirigeants soviétiques), il a soutenu la guerre d'hiver en déclarant: "J'ai besoin de Vyborg". Nikolaï Oustrialov était également un impérial et un homme d'État russe. Pendant la guerre civile, il a rejoint l'Armée blanche. Il était l'un des associés de Koltchak et dirigeait son service de presse. Peu à peu, cependant, en 1918-1919, pendant la guerre civile, il a commencé à perdre ses illusions sur le Mouvement blanc, à s'éloigner des idées et des pratiques du Mouvement blanc et à s'intéresser de près aux bolcheviks.

Comment cela s'est-il produit ? Tout d'abord, il a vu dans les bolcheviks une force plus puissante, un mouvement plus déterminé que celui représenté par les Blancs. En 1918, il part pour Perm, alors prise par les Rouges. Voici ses souvenirs: "Je me souviens qu'un jour où j'étais assis dans une cantine publique à Perm. Tout autour des tables, il y avait des soldats de l'Armée rouge, des commissaires, des "secouristes". Empreint d'une grande vivacité, coulé dans une forme martelée, le type jacobin est entré dans l'histoire. Il en va de même pour le type bolchevique; il est certain qu'il a déjà été moulé de la même manière - un type terrible. Mais on sent cette originalité, l'essentiel c'est la volonté, qui sera aussi exposée dans le musée de cire". Voici son point de vue sur les blancs: "Ni Alexeïev, ni Koltchak, ni Dénikine n'avaient l'Eros du pouvoir. Malgré leur courage personnel, ils étaient tous des "leaders bancals chez les bancals". Ce n'est pas un hasard, bien sûr. La révolution a réussi à donner chair à l'idée de pouvoir, à la combiner avec le tempérament du pouvoir. D'abord, il fallait choisir entre les solides et les vacillants. Et c'est en Lénine qu'il a vu l'Eros du pouvoir, par opposition aux dirigeants du mouvement blanc. Deuxièmement, en 1918-1919, la guerre civile se poursuivait avec force et vigueur, mais Lénine voyait déjà les bolcheviks comme des "collecteurs de terres russes" et écrivait ce qui suit: "Le centralisme bolchevik est une forme de centralisme". Et:  "Le centralisme bolchevique, qui n'est entouré qu'extérieurement de la démagogie de la libre définition des peuples, est une véritable terreur pour la ceinture vivante des 'nains du district' (ici, bien sûr, nous entendons l'Ukraine, la Géorgie et d'autres entités nationales périphériques). Et la mission nationale, qui aurait pu prendre plusieurs décennies à un gouvernement russe loyal, est maintenant promise à une exécution très déloyale, en moins de temps et avec moins de victimes". C'est ce qu'il écrit dans son journal en 1919. Puis il se forge une idéologie, se dit bolchevik national, partisan du pouvoir soviétique. En Mandchourie, alors qu'il travaille sur le chemin de fer sino-oriental, il suit son développement et publie des recueils d'articles qui sont étudiés attentivement à Moscou et en Occident. Ses idées sont discutées lors des congrès du parti, et nous soulignons qu'une fois de plus, comme les bolcheviks nationaux allemands, il ne devient ni communiste ni marxiste, mais, simultanément, il conclut que les bolcheviks sont la force qui peut faire revivre l'État russe. Il accueille favorablement les mesures qui vont dans ce sens, et il n'accueille pas favorablement celles qui ne vont pas dans ce sens. Cette voie a pris beaucoup de temps, un grand nombre de victimes ont été sacrifiées, mais finalement, tout s'est passé comme Oustrialov l'avait prédit, même si ce n'est pas immédiatement.

Les années 20 et 30 ont été marquées par la lutte entre deux tendances : le national-bolchevisme, la tendance centraliste (les bolcheviks nationaux en tant que partisans d'un grand État centralisé) et le national-communisme. Mikhaïl Agoursky, dans son ouvrage sur "L'idéologie du national-bolchevisme", publié pour la première fois en 1979 à Paris, écrit : "Si le national-bolchevisme est un mouvement étatiste, le national-communisme de la périphérie est pour les représentants du Parti communiste, des gens aux opinions de gauche radicale qui étaient, en plus, des nationalistes". Nationalistes géorgiens, nationalistes ukrainiens, tatars - ils étaient nombreux dans les partis communistes établis. Le plus grand cercle de communistes nationaux était celui des Ukrainiens.

Les années 20 et 30 ont été une période dramatique pour l'Ukraine. Dans un premier temps, avec la bénédiction de la direction du parti, la politique dite d'ukrainisation a été mise en œuvre, avant d'être interrompue au milieu des années 30. Nombreux sont ceux qui voudraient jeter la pierre aux dirigeants bolcheviques pour cette indigénisation. Je ne les contredirai pas : ce fut une grave erreur politique lorsque l'ukrainisation des régions russes d'origine s'est faite du haut vers le bas. Lorsque la presse a été traduite en ukrainien, des quotas ont été introduits pour l'admission dans la fonction publique, il était nécessaire de parler ukrainien, même dans les universités. L'identité ukrainienne a été formée artificiellement, et de nombreuses personnes ont protesté contre cela - des membres du parti, des travailleurs du Donbass, des habitants de Slavyansk, de Kharkov. Cette question a également été discutée et débattue au sein du parti. Pour défendre la direction bolchevique, nous pouvons dire, tout d'abord, qu'elle s'inscrivait toujours dans le cadre d'un État unique. Bien que la RSS d'Ukraine ait été formellement indépendante, la situation était entièrement contrôlée depuis Moscou - il n'y avait pas de phénomène de Svidomisme (séparatisme), comme nous l'observons aujourd'hui, et il n'aurait pas pu exister. Deuxièmement, ils ont lutté contre les excès, y compris le nationalisme ukrainien, au cours du processus d'ukrainisation. En d'autres termes, il y avait deux tendances : l'une était l'ukrainisation et l'autre la lutte contre ceux qui exprimaient clairement cette idéologie svidomiste. Enfin, la troisième est le résultat de ce processus. En conséquence, l'ukrainisation a été freinée au début des années 1930.

Skrypnik et le poète ukrainien Khvylevoi, auteur du slogan "Sortez de Moscou !" (qui publiait des romans dans lesquels il s'adressait aux intellectuels russes, soviétiques et moscovites: "Vous voyez Petlioura en nous, mais vous ne remarquez pas d'Oustrialovisme en vous") ont été fusillés pendant la répression ou se sont suicidés. L'ukrainisation s'est terminée au milieu des années 30. En 1937, au plus fort de la Grande Terreur, Oustrialov retourne à Moscou. Il a été fusillé, accusé d'espionnage, de travailler pour les services secrets japonais, d'activités antisoviétiques, etc. Il me semble que s'il était revenu après la Seconde Guerre mondiale, il aurait vécu paisiblement en URSS, tout comme Alexander Vertinsky ou Alexander Kazembek, qui était une figure marquante du Mouvement blanc. Nikolaï Oustrialov a eu la malchance de venir à Moscou en 1937. Il était également une figure trop importante et Staline avait besoin d'éliminer le témoin de l'évolution du bolchevisme vers l'idée russe.

Cependant, les idées de national-bolchevisme d'Oustrialov ont commencé à prévaloir. Tel est le sujet de l'intervention de notre premier orateur: le tournant politique, idéologique, culturel et historique de la fin des années 1930. Joseph Staline et Andreï Jdanov, secrétaire du Comité central du PCUS, ont réalisé un véritable coup d'État. Le court chemin de l'histoire du PCUS disparaît avec de nouvelles données historiques, quand il n'y a plus d'Empire russe, la "prison des nations", qui a été proclamée par l'école de Mikhail Pokrovsky, l'un des historiens soviétiques les plus éminents. Des films comme "Alexandre Nevski" et "Ivan le Terrible" de Sergey Eisenstein sortent sur les écrans. Le comte rouge Alexei Tolstoï écrit le roman Pierre I. Les noms des généraux et des tsars russes reprennent un sens positif. Ce virage national-bolchevique d'Oustrialov à la fin des années 1930 est arrivé à point nommé, car sans lui, il aurait été extrêmement difficile, voire impossible, de survivre et de gagner la Grande Guerre patriotique. Il n'est pas étonnant que le parti bolchevique ait trouvé les mots justes dans d'autres slogans, tels que "frères et sœurs", qui faisaient appel à l'histoire ancienne de la Russie. En fait, depuis la fin des années 1930, le parti national bolchevique est devenu une idéologie supplémentaire de la société soviétique, en plus du marxisme classique. Telle était la vision et la prédication d'Oustrialov - il est mort, mais ses idées ont été victorieuses.

Si nous passons à une autre période historique, la fin des années 80 et le début des années 90, nous voyons comment le communisme national a été ravivé dans les républiques soviétiques, lorsque Leonid Kravtchouk et d'autres figures de la nomenclature du parti ont commencé à dire : "Oui, nous sommes des marxistes, mais nous ne sommes pas des communistes"; "Oui, nous sommes des communistes, mais nous sommes avant tout des Ukrainiens". Ils ont alors participé avec succès à l'effondrement du pays - ils n'avaient pas besoin du communisme ou de l'Union soviétique. Il y a eu l'effondrement du pays, le pillage des biens et la culture d'une idéologie svidomiste, que nous observons sous une forme si laide chez l'ennemi aujourd'hui. Il est logique que dans les années 90, le national-bolchevisme ait été ravivé en tant qu'idéologie impériale. Le 1er mai 1993, après le célèbre massacre perpétré par les OMON dans le centre de Moscou, Alexandre Douguine et Edouard Limonov ont signé la Déclaration créant le Front national bolchevique en réaction à la trahison, à l'effondrement du pays, à Eltsine et à ce qu'il était en train de faire.

Le national-bolchevisme étant une idéologie d'État, l'attitude à l'égard de la question ukrainienne a été exprimée sans équivoque. Je suis sûr que tout le monde a vu la vidéo dans laquelle Limonov est interviewé lors d'une des manifestations des soi-disant patriotes rouges-bruns et des gauchistes. Il s'exprime ainsi : "Pourquoi diable le Donbass et ma ville natale de Kharkov (il est né à Dzerzhinsk, mais a grandi à Kharkov), la Crimée ont-ils été donnés à Kiev ? Nous devrons nous battre et verser du sang pour cela". Cela s'est produit 20 ans plus tard. Bien entendu, la question ukrainienne a toujours été importante pour le Parti national bolchevique, interdit, et pour le Parti de l'autre Russie de Limonov. Ainsi, en 1999, la bannière "Sébastopol est une ville russe" a été accrochée à la tour du Seamen's Club de la ville. À l'époque, le journal de la flotte russe de la mer Noire s'est opposé à cette action, affirmant que les bolcheviks nationaux utilisaient ce slogan provocateur pour s'interposer entre les Russes et les Ukrainiens. Puis il y a eu la première guerre de 2014-2015, à laquelle les nationaux-bolcheviks ont également participé activement. Le mouvement Interbrigade a été créé, et maintenant nous l'avons ravivé et continuons à le faire. L'un est au combat, l'autre est correspondant de guerre, un autre encore est travailleur humanitaire. C'est notre contribution à la victoire sur l'ennemi. Je voudrais souligner qu'il existe également une demande de national-bolchevisme, et c'est une très grande demande. À bien des égards, elle se produit spontanément, lorsque les gens regardent certaines des choses que font les autorités russes et ne les comprennent pas. C'est ce qui s'est passé lorsque certains de nos prisonniers ont été échangés contre de nombreux commandants du bataillon Azov et Viktor Medvedtchouk. Cela a provoqué une tempête d'indignation dans Telegram parmi les soldats, les officiers militaires et tous les autres observateurs du processus. Le correspondant de guerre de Saint-Pétersbourg, Roman Saponkov, écrit : "En regardant toutes ces choses cyniques qui se passent, je commence à comprendre l'atmosphère de la guerre russo-japonaise ou de 1916 - une stupidité et une dégradation impénétrables m'entourent - et j'ai de plus en plus de respect pour les bolcheviks du point de vue de la planification de l'État. Ils n'ont jamais eu le moindre doute ni la moindre réflexion". Par exemple, Staline a déclaré un jour : "Je n'échange pas des soldats contre des généraux". C'est-à-dire la même chose: pour les solides, contre les bancals. Si le gouvernement russe ne fait pas preuve de la fermeté nécessaire, et semble parfois hésiter, s'il n'y a pas un virage national-bolchevique du haut vers le bas pour mettre fin à l'héritage des années 90, c'est-à-dire aux oligarques qui n'ont pas quitté les cercles des élites russes, si les attaques contre l'idéologie rouge, contre l'histoire de l'Union soviétique (je ne parle pas de discussions historiques - nous pouvons débattre du rôle de Lénine et de Staline) ne sont pas arrêtées... Cela ne doit pas se produire au niveau de l'État, car cela provoque une scission entre les patriotes rouges et les patriotes blancs, et tout le monde comprend les conséquences de cette scission. Ce sera pire pour tout le monde si nous perdons. Il sera donc difficile, voire impossible, de vaincre l'ennemi sans ce virage national-bolchevique, sans la détermination nécessaire. Souvenons-nous de la leçon des années 1941-1945. Nous avons alors vaincu un ennemi encore plus fort.

QUESTIONS ET RÉPONSES

Nikolaï Aroutiounov : Le national-bolchevisme considère l'histoire de la Russie comme un tout, choisissant les points où il est possible de s'appuyer sur une réalité historique spécifique, tout en acceptant toutes les étapes de l'histoire et en ne les oubliant jamais. Et quelle est votre opinion, par exemple, sur le concept de monarchisme social, qui fait l'objet des livres de Vladimir Karpets ?

Andreï Dmitriev : Je ne peux pas en parler en détail parce que je ne l'ai pas lu, pour être honnête. Mais c'est effectivement vrai en ce qui concerne les traditions historiques de la perception du national-bolchevisme. L'histoire russe, y compris celle des bolcheviks, est perçue comme un processus continu depuis le tout début. Il est intéressant de savoir que les hommes de culture et les artistes, les gens de l'âge d'argent, ont été les premiers à le ressentir. Agursky examine ces aspects en détail, le poème "12" en étant l'un des symboles : "Dans une couronne de roses blanches, le Christ Jésus (traduit par Jon Stallworthy et Peter France) conduit un détachement de soldats de l'Armée rouge. Ou encore Maximilian Volochine et son "Le tsar Pierre fut le premier bolchevik" - nous avons également eu droit à des mentions des bolcheviks aujourd'hui. "Les commissaires ont l'esprit de l'autocratie, tout comme les tsars ont au fond d'eux la révolution qui explose. Il y a d'abord le mot "folie": "Les commissaires ont la folie de l'autocratie". Mais nous aimons aussi cette ligne avec le mot "esprit". Tout ceci considère le bolchevisme comme un phénomène russe profondément non-coïncidant. En outre, comme nous l'avons déjà mentionné, c'est grâce à cette idéologie que le bolchevisme a réussi à consolider ses positions, à survivre et à mener notre pays à travers les épreuves difficiles du 20ème siècle.

Nikolai Aroutiounov : Je voudrais dire quelques mots sur Vladimir Karpets. Je pense qu'il est l'un des plus grands philosophes russes, parmi nos contemporains. Qu'il repose en paix. Karpets n'est plus parmi nous. Dans ses œuvres, il affirmait que la vie avait deux facettes : matérielle et spirituelle. Les idées de la gauche conventionnelle, la justice sociale dans l'économie, qui sont nées en Russie, pour le peuple russe qui réclame douloureusement la justice autour de lui, se situent du côté matériel du spectre de la vie. En revanche, Vladimir Karpets considérait la Rus moscovite, avec ses idéaux d'orthodoxie quotidienne, comme la meilleure incarnation de l'image spirituelle. Celle-ci s'incarnait directement dans la vie, lorsqu'une personne s'orientait dans le temps et l'espace en fonction du calendrier ecclésiastique, car les lignes directrices de l'orthodoxie jouaient un rôle important pour elle. Dans la période prérévolutionnaire, l'idéal du monachisme était le plus élevé parmi le peuple (je ne parle pas de l'élite). Après la révolution, l'idéal du scientifique devient un modèle pour le peuple et l'élite pendant un certain temps. Le scientifique et le moine sont quelque peu similaires ici (le scientifique est bien sûr dans sa version moderne).

Andreï Dmitriev : Encore une fois, le camarade Lénine percevait le parti bolchevique comme un ordre religieux et il a même déclaré : "Le parti est l'ordre de l'humanité";  "Le parti est l'ordre des épéistes". L'Église était comprise de la même manière. Souvenons-nous de la "réconciliation" des autorités avec l'Eglise Orthodoxe Russe qui a eu lieu pendant la Seconde Guerre mondiale. La célèbre visite du patriarche Alexis Ier à Staline est également une composante du tournant national bolchevique. Quant à l'après-guerre, il s'agit de la lutte contre le cosmopolitisme. En ce qui concerne le pro-occidentalisme, la lutte contre les cosmopolites sans racines était efficace et activement soutenue par la société. Nous pouvons considérer la Grande Époque de Staline comme un puzzle composé de nombreuses pièces. Si nous tenons compte de ce tournant national-bolchevique, tout s'ajoute pour donner une image tout à fait saine. Je voudrais vous rappeler que ce tableau - le stalinisme d'après-guerre de 1945 à 1953 - est le sommet de la puissance historique de notre pays pour toujours. Le règne de Nicolas Ier a été l'apogée de la puissance à l'époque tsariste, lorsque la Russie était le "gendarme de l'Europe". Lorsque Staline était au pouvoir, la moitié de l'Europe de l'Est était également sous notre contrôle et nous étions amis avec la Chine. Certes, il y a eu plus tard des révolutions à Cuba, mais la discorde avait déjà commencé dans le camp socialiste, par exemple, il y a eu une querelle avec la Chine pendant la période Khrouchtchev, etc. Par conséquent, après tout, l'apogée du pouvoir est le stalinisme d'après-guerre, 1945-1953. N'oublions pas sur quelle base tout cela a été construit.

Daniil Choulga : Pensez-vous qu'il soit possible d'interpréter les événements actuels de l'opération militaire spéciale comme faisant partie, si je puis dire, de la guerre civile reportée en Union soviétique, qui n'a pas eu lieu lors de l'effondrement de l'Union soviétique, mais qui devait logiquement avoir lieu de toute façon, et qui a eu lieu dans 30 ans ?

Andreï Dmitriev : C'est exactement comme cela qu'il faut l'interpréter. Comme l'a chanté Mikhail Elizarov : "Soyez maudit, Gorbatchev". Bien sûr, dans Belovejskaïa Pouchtcha, les hautes autorités du PCUS, aussi bien Gorbatchev que Boris Eltsine, sont à blâmer pour ces contradictions à résoudre à l'avenir. Certains conflits ont éclaté immédiatement, comme les conflits géorgien-abkhaze et arménien-azerbaïdjanais ou transnistrien. Il s'est avéré que quelque chose avait été reporté pendant un certain temps, et progressivement (Vladimir Poutine dirige le pays depuis plus de 20 ans, n'est-ce pas ?), cette compréhension s'est faite au fil des ans. D'abord le discours de Munich, puis la guerre des cinq jours, puis 2014-2015, et maintenant une opération spéciale en Ukraine. Les intellectuels de notre époque - Edouard Limonov, qui a dit que nous devrions nous battre, Alexander Prokhanov, Alexander Douguine - en étaient tous parfaitement conscients. Aujourd'hui, avec des conséquences sanglantes, nous sommes en train de défaire tout ce qui a été organisé par la nomenclature des partis à la fin des années 80 et au début des années 90, tant au niveau de l'Union que des républiques nationales.

Nikolai Aroutiounov : Chers collègues, pensez-vous que la modernisation est possible sans l'occidentalisation ? Aujourd'hui, Arkady Iourievitch, en référence à Karamzine, a parlé de son idée d'acquisition de technologies sans introduction de coutumes étrangères. Que peut-on faire aujourd'hui ? Si l'on considère que la Russie et les intellectuels russes ont parcouru un long chemin en se concentrant toujours sur l'Occident, comment pouvons-nous le faire aujourd'hui ? Comment pouvons-nous emprunter des technologies sans nous approprier, avec la culture de la consommation, l'ensemble des valeurs qui accompagnent l'acquisition des technologies ?

Daniil Choulga : En fait, il n'y a pas de problème. La mondialisation a aussi des aspects positifs. Nous vivons dans un monde où les Chinois, les Japonais et les Coréens, en particulier les Sud-Coréens, ont un potentiel scientifique et technique très élevé. En même temps, l'occidentalisation les affecte d'une certaine manière, mais d'une manière très, très particulière. Ainsi, à l'époque de Pierre le Grand, il n'était pas nécessaire de revêtir des costumes occidentaux ; mais à l'époque, il y avait d'autres temps, des communautés plus locales. Aujourd'hui, selon certaines technologies, la Russie est un pays avancé: derrière toutes les nouvelles de batailles, le fait qu'un réacteur fermé soit presque terminé a disparu. Les déchets, y compris nucléaires, seront traités dans le réacteur, et ce sera formidable. Nous disposons donc de nombreuses technologies de pointe, qui continueront d'évoluer. De plus, de nombreux centres scientifiques sont maintenant situés en Asie, et pour travailler en coopération scientifique dans les sciences exactes et naturelles avec la Chine et le Japon (il est plus facile de coopérer avec la Chine), nous n'avons pas besoin de reconnaître le génie de Mao Zedong ou de Deng Xiaoping. D'ailleurs, les Chinois, qui sont des gens pragmatiques, n'en ont pas besoin. Ils travaillent généralement sans politique, ce qui leur vaut d'être appréciés en Afrique et en Asie centrale. Ainsi, à mon avis, malgré les particularités nationales, il n'y a pas de problème. Après tout, nous sommes tous des Homo sapiens. À l'exception des Africains, nous avons tous un peu de Neandertal en nous, et nous ne sommes donc pas si différents. Nous vivons tous dans un monde de capitalisme progressif, quelle que soit notre origine nationale. Il est donc possible d'établir des relations scientifiques en accord avec les lois du monde extérieur. Il est clair que chaque communauté locale se développe selon ses propres lois, qui sont liées à la géographie, à l'histoire du peuple, à la composition nationale, etc.

Pour adopter les technologies occidentales, nous n'avons pas besoin d'adopter une image occidentale, d'autant plus que nous savons tous que le discours gaucho-libéral occidental (bien qu'il n'en reste pratiquement plus rien) a terni la réputation même de l'Occident. Ce n'est pas un hasard si, lors des dernières élections en France, Mme Le Pen a multiplié par 11 sa présence au Parlement. Il en a été de même lors des élections en Italie, etc. Quel est le discours de l'Occident ? Aux États-Unis, la différence entre les démocrates et les républicains est la même que la différence entre Puma et Adidas. En clair, ce sont à peu près les mêmes, seuls les groupes sont différents. En Europe, c'est différent. Par conséquent, l'occidentalisation sans occidentalisation est possible dans le monde moderne, tout comme la construction d'un système moderne. En Europe, nous faisons tous partie de la chrétienté, nous sommes tous issus d'une civilisation chrétienne, de ses différentes variantes. Il y a beaucoup d'États protestants et de catholiques en Occident, comme nous le savons. Mais en fait, la question de savoir qui est le plus proche - des orthodoxes des catholiques ou des orthodoxes des calvinistes - est une grande question lorsque nous parlons de catégories civilisationnelles-religieuses. Je pense donc que c'est tout à fait possible. L'essentiel est de faire preuve de bon sens, de rechercher des partenaires normaux et tout ira bien.

Nikolai Aroutiounov : Il y a eu une remarque sur la possibilité de nommer le niveau de civilisation de notre culture comme celui des Rossiyane (les citoyens de la Fédération de Russie par opposition aux Russes). Il me semble que ce terme n'a pas été retenu, car il peut être associé à l'époque d'Eltsine, aux années 90. On peut parler des Russes à deux niveaux : au niveau de la civilisation, comme l'a dit Staline ("Je suis un Géorgien de nationalité russe") mais il voulait dire qu'il était russe en termes de civilisation. Et en même temps, il y a aussi des Russes ethniques, que l'on peut réduire à la dénomination de "Grands Russes". Et je pense que c'est la bonne façon de procéder. Même en Occident, si une personne vient de Bachkirie ou de Mordovie, on l'appelle Russe. Il en était ainsi au 19ème et au 20ème siècle. Il me semble donc qu'il serait possible d'arrêter tranquillement de chercher et de développer cette direction. Quant à la recherche de partenaires, il me semble que sans une idéologie exprimée dans des concepts concrets, sans l'autorité elle-même ou au moins quelques groupes au sein de l'élite qui croient en cette idéologie, c'est impossible, car ceux qui ont une idée à long terme gagneront toujours. Il n'est possible que d'échanger des ressources. Mais à long terme, ceux qui ont des raisons et qui y croient gagneront. Nous pouvons prendre l'exemple de notre pays dans les années 70. C'est à cette époque que l'idéologie a tout simplement disparu de l'État. Peut-être est-elle restée chez les gens ordinaires, mais ceux qui parlaient du haut des tribunes n'avaient plus foi en ce qu'ils disaient. Et, à mon avis, c'est l'une des raisons les plus importantes de l'effondrement de l'Union: il n'y avait pas de personnes au pouvoir qui étaient prêtes à mettre en œuvre des idéaux. Aujourd'hui, il y a des gens qui ont des idéaux élevés. On peut les appeler différemment, mais ce qu'ils ont en commun, c'est l'amour de la Russie, de ses manifestations, de l'État, aussi particulier soit-il. Il est facile d'aimer la patrie, il est difficile d'aimer l'État à cet égard. Néanmoins, c'est notre partie, notre manifestation - la plus grossière, la plus extérieure. Encore une fois, il y a l'amour de la culture, de quelque chose qui peut rassembler différents éléments, parfois très divers.

Daniil Choulga : Le fait est que l'idéologie est mauvaise. Dans la Chine moderne, elle est abondante. Mais une autre chose est que les Chinois sont différents (c'est pourquoi ils sont mieux accueillis en Afrique que les Américains), parce qu'ils n'ennuient pas tout le monde en imposant que les choses soient faites comme ils le font. En termes de consommation intérieure, l'idéologie est parfaite. Pourquoi commencer à la vendre à tout le monde ? Pourquoi le monde occidental est-il aujourd'hui en désaccord avec l'Arabie saoudite ? Parce qu'essayer de harceler tout le monde avec l'idéologie conduit à de tristes conséquences. Comme tout le reste, l'idéologie est bonne mais avec modération seulement. Mais je suis d'accord avec vous. Comme dans le film soviétique classique: "L'idée est ma ligne de conduite". Et après ? Bien sûr, nous devons comprendre où nous en sommes en termes de développement, où nous en sommes en termes de mouvement. C'est une bonne chose d'y réfléchir et d'en discuter. Mais en même temps, nous ne devons pas oublier le pain quotidien ou la construction de l'État. Car, par exemple, sous Mao Zedong, la Chine était super-idéologisée et, franchement, elle était assez pauvre. Deng Xiaoping s'est avéré plus pragmatique. En fait, son groupe est appelé "pragmatique" dans l'histoire de la Chine. Ils ont construit une nouvelle Chine, qui est aujourd'hui le premier État au monde en termes de parité de pouvoir d'achat. En même temps, Deng Xiaoping ne s'est pas débarrassé du parti communiste, tout allait bien pour lui. Et le parti communiste existe toujours.