Le rapport politique-ésotérisme: entretien avec le Prof. G. Galli

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 1997

Le rapport politique-ésotérisme

Entretien avec le prof. Giorgio Galli

 

Pendant de nombreux siècles, les rois, les empereurs, les hommes politiques, toujours isolés de leurs contemporains, ont demandé les conseils de “mages”, d'astrologues, de voyants, d'alchimistes, avant de prendre des décisions importantes. Ces curieux conseillers étaient toujours présents, plus ou moins officiellement, dans l'orbite des hommes qui les consultaient fidèlement. La révolution scientifique nous a fait croire que le mystérieux filon occulte qui s'insère entre la politique et les pratiques ésotériques s'était dilué et avait disparu. Mieux vaut être prudent avant de l'affirmer péremptoirement! Même à notre époque pleinement sécularisée, marquée par un grand scepticisme, par l'athéisme généralisé, on peut repérer les liens obscurs unissant de mystérieuses congrégations aux hommes du pouvoir.

 

Giogio Galli, professeur d'histoire des doctrines politiques à l'Université de Milan, s'est préoccupé de ces thématiques, en écrivant des livres qui ont suscité la curiosité, l'intérêt mais aussi causé une certaine inquiétude. Nous lui avons demandé de nous expliquer dans quelle mesure l'ésotérisme influence les lieux du pouvoir dans le monde occidental, au seuil du troisième millénaire.

 

GG: «Les rapports entre l'ésotérisme et la politique n'ont plus de nos jours la continuité qu'ils avaient dans les temps passés, mais le phénomène n'est pas pour autant épuisé depuis l'avènement de la révolution scientifique. Il est moins apparent, mais il est néanmoins présent. En notre siècle qui s'achève, à côté des idéologies de masse qui ont favorisé l'avènement de l'homme nouveau, dominateur de la technique et de la science, forgé dans l'acier des fabriques et prêt à se jeter dans les tempêtes d'acier comme l'a décrit Ernst Jünger, nous voyons réémerger des cultures anciennes qui, bientôt, influeront les événements historiques. De la mystérieuse figure de Raspoutine installée à la cour des Tsars aux voyants consultés par Hitler pendant la guerre, on constate que les hommes à la tête de la politique mondiale contemporaine ont consulté des astrologues connus: autant de phénomènes qui contredisent l'apparent cynisme de notre société contemporaine et démontrent que l'homme, même s'il est puissant, a besoin de croire en quelque chose».

 

Q: Depuis plusieurs années, vous avez étudié les rapports entre la culture politique et les anciennes cultures ésotériques. En lisant vos livres consacrés à cette thématique, comme Hitler e il nazismo magico, La politica e i maghi, Alba magica,  des pans obscurs des époques historiques récentes se révèlent et j'ai noté que l'ésotérisme en politique intéresse davantage la droite que la gauche. Comment cela se fait-il?

 

GG: «Je crois plutôt que la présence de l'occultisme est transversale et se retrouve dans tous les camps politiques, même si divers penseurs auxquels la droite extrême fait constamment référence, comme Julius Evola ou Ernst Jünger, ou l'entourage des SS de Himmler, ou les savants nationaux-socialistes qui se préoccupaient du Graal, se sont profondément intéressés aux arts ésotériques. Les écrivains Pauwels et Bergier, auteurs d'un livre devenu rapidement très célèbre, Le matin des magiciens, ont donné une définition lapidaire du national-socialisme: «C'est Guénon plus les Panzerdivisionen». René Guénon fut un grand connaisseur des cultes traditionnels pré-chrétiens et est devenu une sorte de “phare illuminant” pour certains cercles de la droite dure en Europe. Ces phénomènes idéologico-politiques nous amènent à constater ce que vous venez d'évoquer dans votre question: l'ésotérisme semble être un engouement des droites dures, mais, à l'analyse, on doit constater qu'il est présent dans toute la sphère politique et n'est nullement un apanage exclusif des droites. La recherche de l'irrationnel est profondément ancrée dans l'âme humaine. La science ne peut pas expliquer aux hommes pourquoi ils sont nés, pourquoi ils tombent amoureux, pourquoi ils meurent, etc.».

 

Q.: D'aucuns prétendent que lorsque l'on ne croit plus en Dieu, on croit en tout le reste...

 

GG: «Nous nous trouvons face à une grande crise des religions institutionalisées de modèle occidental. Le christianisme s'est transformé, alors que le mystère nous accompagne tout au long de notre vie. Le sacré connait une éclipse, aussi parce que l'Eglise catholique ne réussit plus à donner une réponse convaincante aux questions que les hommes lui posent. L'illusion des Lumièresa réduit les mystères de l'univers, ce qui s'est avéré une erreur. En outre, dans le monde entier, on assiste à un retour aux peurs ataviques de la fin des temps, parce que nous approchons le passage d'un millénaire à un autre. Toutes ces situations sont le terrain de culture de doctrines plus ou moins ésotériques, présentes en filigrane dans la société moderne: de l'homéopathie au New Age, de la prolifération des cartomanciennes aux prédicateurs itinérants. Ce vaste champ, qui a été jusqu'ici ignoré des historiens et des sociologues, pourrait être défini comme celui de la “fantapolitologie”: il pourrait révéler des indices intéressants sur la société actuelle. C'est pour cette raison que j'étudie le phénomène avec une attention soutenue».

 

Q.: Les symboles utilisés par les mouvements politiques peuvent avoir une signification dépassant le message politique proprement dit et renouer avec des mythes très anciens. Que pensez-vous de la récupération par la Lega Nord de Bossi des traditions celtiques et lombardes-germaniques? Et du symbole de la Padanie, le “Soleil des Alpes”?

 

GG: «Il me semble que la Ligue, qui existe depuis bientôt quinze ans, a connu des évolutions diverses. Le concept de Padanie est très récent et s'est imposé dans une phase de l'évolution du mouvement, où l'aspect symbolique est devenu plus important, où l'on assiste à la réémergence graduelle de cultures alternatives, y compris dans le champ politique. Aujourd'hui, la Ligue cherche à créer une identité padanienne, mais qui ne pourra pas se profiler sur une base seulement économique, religieuse ou linguistique, vu que la Padanie n'est pas l'Ecosse. D'où le projet de fonder cette identité sur un symbole fort. Indubitablement, la symbolique padanienne semble jouir d'un certain succès: la couleur (le vert) et le symbole (le Soleil des Alpes) sont immédiatement et clairement perceptibles. Evidemment, nous ne sommes pas en mesure de jauger de l'efficacité d'un tel message à court terme. Je ne crois pas que la référence à la culture celtique soit adaptée à la Padanie actuelle. Les Celtes possédaient une vision du sacré fortement liée à la nature. Les prêtresses druidiques y jouaient un rôle important. Les croyances celtiques n'ont rien de commun avec la culture des habitants de la Padanie en 1997».

 

Q.: De quoi parlera votre prochain livre?

 

GG: «Il traitera d'un aspect social particulier de l'Italie contemporaine. Je vais me référer au premier livre que j'ai écrit et j'intitulerai mon nouvel ouvrage Italia e meriggio dei maghi  (= L'Italie et le midi des mages). Je parlerai des innombrables personnes qui se sont rapprochées des cultures restées jusqu'ici marginales dans la société post-industrielle. Je vais démontrer que ces personnes n'ont pas choisi cette voie parce qu'elles se défient de la science, ou qu'elles ne l'ont pas empruntée uniquement en raison d'une telle méfiance. En Italie, un quart de la population se tourne désormais vers la médecine alternative, croit aux horoscopes, visite les cartomanciennes ou se rapproche des philosophies orientales. L'Italie est en train de changer, sous bon nombre d'aspects».

(propos recueillis par Gianluca Savoini, parus dans La Padania, 22 oct. 1997; trad. frtanç.: Robert Steuckers).

Sur le Japon: entretien avec le Prof. G. Fino

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 1998

Sur le Japon

Entretien avec le Prof. Giuseppe Fino

 

Aujourd’hui, la modernité a certes récupéré le Japon et l’a enveloppé dans sa grisaille, mais de temps en temps, un trait de lumière perce l’obscurité, nous rappelant un passé assez récent qui n’est pas encore complètement oublié. Le Professeur Giuseppe Fino vit au Japon. Il est l’auteur d’une étude sur Yukio Mishima (Mishima et la restauration de la culture intégrale). Nous lui avons posé quelques questions sur les “manifestations lumineuses qui rappellent la chaleur incandescente du Soleil Levant.

 

Q.: Il y a quelques temps, les journaux télévisés italiens ont évoqué l’épisode de ce soldat japonais qui considérait être encore en guerre, en dépit de la défaite de 1945. Que signifie le comportement de ce soldat pour les Japonais d’aujourd’hui?

 

R.: Au Japon aussi, les journaux télévisés ont rendu compte de la disparition de Yokoi Shoichi, le soldat japonais qui avait continué à “combattre” dans la jungle de l’Ile de Guam après 1945. Pour les Japonais de “gauche”, nés et élevés dans le climat pacifiste et démocratique de l’après-guerre, le comportement de Yokoi est difficilement compréhensible et acceptable: pour eux, c’est une manifestation du fanatisme qu’il faut taire ou dont il faut avoir honte. Pour les Japonais nés avant la guerre ou pour ceux qui ont encore la fibre patriotique, le comportement de Yokoi est exemplaire et héroïque. Pour les plus jeunes générations, en revanche, le nom de ce soldat ne dit hélas plus rien. Je voudrais ajouter une considération personnelle. Plus que Yokoi Shoichi, qui, en quelque sorte avait fini par s’accomoder  au climat de l’après-guerre, je voudrais rendre hommage à l’un de ses camarades, Onada Hiroo, qui avait préféré abandonner le Japon consumériste et américanisé pour aller s’installer en Amérique du Sud et y “élever des veaux et des lapins”.

 

Q.: Dans le livre Tenchû (= Punition du ciel), paru aux éditions Sannô-kai, on décrit les événements qui ont conduit à la révolte des officiers de 1936. Existe-t-il aujourd’hui au Japon des forces politiques qui se souviennent de ces événements, de ces hommes et des idéaux de cette époque?

 

R.: Non, il n’y a absolument aucune réminiscence valable. L’insurrection des “Jeunes Officiers” du 26 février 1936 (Ni niroku jiken)  n’est plus qu’un sujet de romans, d’essais et de films un peu nostalgiques. Les familles des “révoltés”, qui ont été exécutés, ont constitué des associations pour les réhabiliter mais aucun groupe politique ne se réfère plus à cette expérience, qualifiée de “pure néo-romantisme fasciste”. Enfin la droite japonaise extra-parlementaire considère que cet épisode est déshonorant et “hérétique”, car il n’a pas été approuvé par l’Empereur. Cela en dit long sur le conformisme qui règne au japon. Mishima est le seul à avoir donné en exemple le sacrifice de ces “Jeunes Officiers” et à les avoir réhabilité dans l’après-guerre.

 

Q.: Mishima est l’auteur japonais le plus traduit en Europe, mais la plus gran­de partie de ses lecteurs se contente de l’aspect narratif de ses œu­vres. Prof. Fino, vous êtes le seul à avoir reconstitué les racines culturelles de l’œuvre de Mishima dans Mishima et la restauration de la culture inté­grale;  pouvez-vous nous synthétiser les points essentiels de sa vision du monde?

 

R.: Les racines culturelles de Mishima sont nombreuses et complexes. Dans sa jeunesse, il a fait partie du mouvement néo-romantique de Yasuda Yo­juro et du poète Ito Shizuo, mais il a surtout été influencé par Hasuda Zen­mei, le théoricien de la “belle mort”. Dans l’après-guerre, après une pério­de de réflexion et d’activité littéraire un peu “intimiste” et “autobiogra­phique”, Mishima s’est mis à redécouvrir et réinterpréter la culture japo­naise (Nipponjin-ron; = Débats sur les Japonais). Dans son essai Défense de la culture (1969), Mishima découvre trois caractéristiques de cette culture japonaise, à ses yeux essentielles: la cyclicité, la totalité et la subjectivité. Pour Mishima, l’action, elle aussi, est culture. La forme la plus élevée de la culture est le bunburyodo, l’union de l’art et de l’action. Mishima retrouve aussi, dans la foulée, la philosophie activiste et intuitive du Wang Yang-ming (en japonais: Yomeigaku), le bushido intégral de l’Hagakure (Cf. Il pazzo morire, ed. Sannô-kai), le traditionalisme ou l’anti-modernisme du Shinpuren (La Ligue du Vent Divin) et l’idéalisme impérialiste et romantique des “Jeunes Officiers” du Ni niroku jiken. Au centre de la pensée de Mishima demeure toutefois l’Empereur comme concept culturel suprême, corollaire de son opposition politique contre-révolutionnaire et de son implacable critique de l’intellectualisme pacifiste et démocratique de l’après-guerre.

 

Q.: En Occident, c’est devenu une habitude de pratiquer des disciplines physiques extrême-orientales, tantôt comme pratiques sportives tantôt comme disciplines martiales. Cependant, je doute qu’il soit resté beaucoup d’éléments originaux dans ces disciplines telles qu’elles sont pratiquées en Occident. Qu’en est-il au Japon?

 

R.: La situation au Japon n’est guère différente. Surtout pour le judo et le karaté, il devient de plus en plus difficile de trouver des palestres donnant tout son poids à l’aspect “spirituel” de ces disciplines qui ne sont pas seulement sportives et agonales. La situation est légèrement meilleure dans les palestres de kendo et d’aikido. Elle est satisfaisante dans ceux qui s’adonnent au kyudo (tir à l’arc) et au i-ai (discipline de l’épée nue). Telle est du moins mon impression. Je dois vous confesser que je n’ai jamais fréquenté que les salles de judo...

 

Q.: Est-il possible de recevoir du Japon ultra-technologique d’aujourd’hui des enseignements valables pour l’Homme de la Tradition?

 

R.: Oui, il existe des possibilités, mais elles sont limitées à quelques monastères Zen et à quelques palestres d’arts martiaux, justement ceux qui sont influencés par la pensée Zen. Il faudrait une bonne dose de patience et de chance avant de trouver le Maître juste et le milieu adapté. Pour ceux qui voudraient éventuellement pratiquer le Zen, je conseille un engagement inconditionnel à long terme, si possible auprès des monastères de l’Ecole ou de l’Ordre Rinzai.

(propos parus dans la revue Margini, n°21/juin 1998; adresse: Margini, Libreria Ar, CP 53, Salerno).

Entretien avec Alexandre Douguine (1992)

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 1992

Entretien avec Alexandre Douguine, éditeur traditionaliste à Moscou

 

propos recueillis par Robert Steuckers et Arnaud Dubreuil

 

Q.: Monsieur Douguine, vous êtes éditeur à Moscou depuis que la «perestroïka» permet ce genre d'activité indépendante. Vous avez édité ou vous allez éditer les Rig-Véda, la «Volonté de puissance» de Nietzsche, le «Golem» et l'«Ange à la fenêtre» de Gustav Meyrinck, «Chevaucher le Tigre» et «Impérialisme païen» de Julius Evola, «La crise du monde moderne» et le «Règne de la quantité» de René Guénon, «Ungern le Baron fou» de Jean Mabire, «Méphistophéles et l'Androgyne» de Mircea Eliade, etc. Tout cela dans le cadre des éditions AION et de l'association ARCTOGAIA. Mais ces textes, m'avez-vous dit lors de notre première rencontre en juillet 1990, circulaient déjà en samizdat depuis longtemps. Pouvez-vous nous raconter brièvement cette odyssée? Quel impact ont eu ces livres clandestins?

 

AD: Le samizdat en général, les Russes le faisaient pour rire. Mais avec Evola et Nietzsche, qui circulaient en samizdat, il y avait rupture. Leurs écrits tranchaient par rapport au samizdat conventionnel, anti-communiste et démocratique. Ces livres étaient agaçants. On nous prenait d'abord pour des «satanistes», des êtres immoraux, des gens agités par de sombres desseins. L'impact global de nos livres était assez insignifiant parce que la liberté de penser n'a été qu'un résultat  de la liberté d'expression. Les gens n'étaient intéressés que par le nom des auteurs qui avaient des relents scandaleux et non par le contenu de leurs œuvres. Aujourd'hui, le public montre davantage d'intérêt pour le contenu. Il s'habitue peu à peu à des idées comme l'inégalité, l'élitisme, la métaphysique, l'aryanité, la métaphysique juive, la tradition indo-européenne, le traditionalisme, l'eschatologie (mot totalement inconnu avant nos interventions éditoriales). Toutes ces réactions du public sont encore superficielles mais le déclic s'est produit. Le public n'est pas encore capable d'opérer des distinctions entre les diverses écoles de pensée (traditionalisme, néo-spiritualisme, nouvelle droite, troisième voie, New Age, catholicisme, etc.). Il est difficile d'évaluer le tirage de nos titres en samizdat. Nous en imprimions 50 ou 100 et les gens les reproduisaient par dactylographie ou tout autre moyen, surtout en Sibérie, à Krasnoïarsk par exemple. A l'époque, ce type d'édition clandestine était dangereux. Nous risquions la prison ou le camp. Mais c'est en fait la radicalité des théories de Nietzsche et d'Evola qui nous a sauvés. On nous prenait pour des fous; personnellement, j'ai été enfermé pendant un mois dans un asile psychiatrique, avec traitement médical approprié de façon à ce que j'«oublie». Au cours de cette détention, une psychiatre m'a fait administrer un traitement spécial parce que j'avais dit que Heidegger écrivait en allemand, alors qu'elle était persuadée qu'il écrivait en anglais! J'ai eu aussi des ennuis pour des chansons et chansonnettes que je chantais dans nos cercles...

 

Q.: Quels ouvrages comptez-vous éditer dans un avenir très proche?

 

AD.: La chronique de l'Oera-Linda (1); Le dominicain blanc  de Meyrinck et ses contes; ensuite les contes de Lovecraft ainsi que certains de ses articles. Nous aimerions éditer Jean Ray. Plusieurs ouvrages de Guénon, comme l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues. D'Evola, nous envisageons la publication de la Tradition hermétique et de la Révolte contre le monde moderne  sans oublier la Métaphysique du sexe. Nous éditerons aussi nos propres livres: Les voies de l'Absolu de moi-même, un ouvrage consacré à l'eschatologie et à la cyclologie traditionnelle; L'Orientation du Nord  du grand théoricien musulman Djemal Haïdar.

 

Q.: Vous enclenchez une «révolution conservatrice» en Russie. Mais quels sont vos modèles russes? Leontiev indubitablement... Dostoïevski? Berdiaev? Valentin Raspoutine, qui siège dans le Conseil de Gorbatchev? Soljénitsyne et son projet de confédération grande-slave?

 

AD: Nous sommes plutôt des traditionalistes métaphysiciens. Mais nous estimons qu'il est nécessaire d'appliquer les éternels principes de la Tradition à la situation actuelle et cela, d'une manière différente de celle imaginée par le scénario conservateur de ces trois derniers siècles. C'est la raison pour laquelle nous ne nous posons pas comme des «traditionalistes» au sens politique du terme mais comme des révolutionnaires, des innovateurs radicaux. Léontiev nous intéresse beaucoup, parce qu'il envisage l'union des traditionalistes orthodoxes-byzantins et islamiques contre le libéralisme occidental, mais simultanément nous nous intéressons aussi au «critique de la russéité», Tchadaïev (2). Aujourd'hui, Chafarévitch nous apparaît très intéressant parce qu'il est le seul penseur au vrai sens du terme. Raspoutine nous intéresse moins parce qu'il est un traditionaliste politique sans être un révolutionnaire. Deux choses nous distinguent de la droite russe conventionnelle. D'abord, nous sommes des «patriotes du Nord de l'Europe», des défenseurs de la spécificité intrinsèque du Nord de l'Europe, et non seulement de la Russie. Ensuite, à rebours des droites, nous ressentons la dimension proprement eschatologique de notre engagement. Ces deux positions exigent des méthodes radicalement différentes par rapport aux engagements politiques conventionnels. Quant à Dostoïevski, nous ne retenons pas chez lui sa réponse mais son questionner génial. Son personnage Chatov n'est pas pour nous le reflet de sa propre personne; Dostoïevski se retrouve plutôt dans Kirilov mais aussi, en même temps, dans Stavroguine, Verkovenski et tous les autres. Berdiaev, pour nous, n'incarne pas une pensée profonde mais superficielle, trop éclectique. Soljénitsyne apporte du nouveau, dans une perspective qui n'est pas celle de la droite conventionnelle (qui, elle, est impérialiste); son nationalisme est populiste/ethniste, dépourvu de toute arrogance impérialiste. Il veut se débarrasser de l'empire soviétique artificiel, cette construction contre-nature. Nous soutenons ses propositions mais nous souhaiterions les compléter par la célèbre perspective eurasienne/touranienne (3). Le NTS a été intéressant, notamment sur le plan politique, mais il semble avoir été récupéré par quelque force mondialiste, téléguidée depuis Washington.

 

Q.: La perestroïka vous a permis d'être éditeur, d'amorcer votre «révolution conservatrice» sur la place publique. Mais vous la jugez négative pour le peuple russe. Pourquoi?

 

AD: Chez nous, en Russie, la situation politique intérieure bascule dans le grotesque et l'absurdité. Deux courants majeurs s'imposent aujourd'hui à la société soviétique, les droites et les gauches. Tous deux sont des mélanges idéologiques presque impossible à définir. Les droites sont représentées par les communistes conservateurs, staliniens ou brejnéviens, les écrivains patriotiques non communistes voire parfois anti-communistes, le clergé orthodoxe, les groupuscules antisémites et les patriotes radicaux (c'est cette variété hétéroclite que recouvre l'appelation «Pamiat»). Les gauches représentent les diverses variantes du pro-américanisme, les libéraux, les sociaux-démocrates, les anarchistes, soit, en résumé, les gens qui adhèrent à une philosophie économiste et la représentent dans ses aspects les plus purs. Paradoxalement  —c'est un résultat du soviétisme— les droites sont profondément imprégnées par les idéologèmes du gauchisme, du marxisme, du léninisme.

 

A droite, on nie la propriété privée et on cultive une fidélité inconditionnelle au militarisme socialiste. Pire, les droites soviétiques rassemblent les conformistes de tous poils, ceux qui, par le négativisme spirituel soviétique, sont totalement corrompus de l'intérieur. Les droites soviétiques actuelles reconnaissent comme acceptable les pires tares du socialisme soviétique: la servitude personnelle, la castration des volontés, la servilité et la docilité. Le front des droites, par conséquence, défend le système, tout en critiquant ses modifications démo

cratiques. Dans une telle droite, il n'y a aucun trait de la contestation véritable. Ajoutez-y la germanophobie et la frousse irrationnelle devant tout ce qui est taxé, à tort ou à raison, de fascisme ou de nazisme, et vous aurez devant vous le triste spectacle qu'offre cette parodie qu'est la droite soviétique de l'ère perestroïkiste. Cette droite est schizophrène: elle veut conserver frileusement toute une série de tares du régime soviétique et s'engoue simultanément pour les archaïsmes grotesques, tout en voulant reproduire formellement les attributs de l'époque d'avant 1917. Par ailleurs, autre trait caractéristique: cette droite identifie tout ce qui provient de l'Occident au judaïsme et toute forme d'intellectualité à la “maçonnerie”

 

Quant aux gauches, elles ne sont pas plus cohérentes. Elles pensent que la propriété privée, la valeur de la personnalité, le retour des terres aux paysans, la philosophie ontologique, etc., sont les signes les plus purs du gauchisme radical! Tous ces hommes de gauche sont des anti-communistes farouches, les ennemis jurés du marxisme, du léninisme, de l'histoire soviétique, de la Révolution d'Octobre. Leur nouveau mot d'ordre: les valeurs communes à toute l'humanité. Ils sont désormais partisans de la religion et du capitalisme.

 

De ce bric-à-brac idéologique des gauches et des droites ressort tout de même un clivage: celui induit par la question juive ou, inversément, la question de l'antisémitisme. Pour les droites, le «Juif», c'est le mal absolu, même si, dans les discours, elles masquent, par démagogie, l'âpreté de cette affirmation. Pour ces droites, donc, l'origine de tous les troubles actuels et passés réside dans le «sionisme». Dans cet «antisionisme», toutes les variantes de la droite se rejoignent. Inversément, les gauches pensent que l'origine de tous nos maux vient de l'antisémitisme. Les gauches raisonnent ainsi: «l'antisémitisme, c'est la jalousie des pauvres (matériellement, intellectuellement, spirituellement, etc.) pour les riches, de ceux qui sont au bas de l'échelle sociale pour ceux qui sont en haut». Cette jalousie, pour eux, explique tout, y compris la révolution d'Octobre, ce qui est le comble de l'absurdité, le stalinisme, le ureaucratisme, le brejnévisme, etc. Un exemple: une femme, le chef du secteur culturel du Conseil du district de Moscou, m'a dit un jour cette sottise incroyable, typique de la gauche perestroïkiste: “Je n’ai pas lu l’article de Soljénitsyne, “Comment devons-nous  reconstruire notre Russie,”; j’ai voulu savoir ce qu’il disait de l’avalanche d’antisémitisme qui nous tombe dessus. Il ne le mentionne même pas. Tout est clair! C’est un nazi! Je ne le lirai jamais!”.

 

Mais ce qui est le plus frappant dans la Russie d'aujourd'hui, c'est qu'il n'y a aucune volonté d'indépendance d'esprit dans tous ces mouvements politiques. Aucune sincérité ne ressort de ce magma. Tout y est manipulation habile, manipulation qui calcule et spécule sur l'inertie immense de notre peuple russe, abattu et perverti, incapable de quoi que ce soit qui aille dans le sens d'une restauration nationale. Les manifestations d'extrémisme, comme l'antisémitisme de certains cénacles de droite, restent parfaitement contrôlées et sont donc sans danger. Les communistes les plus à droite de Moscou, donc les plus braillards en matière d'«anticommunisme», sont les premiers à fonder des «entreprises mixtes» avec l'aide des monopoles capitalistes et de la Banque mondiale, dont les représentants à Moscou sont de nationalité juive. Pire: les droites sabotent le processus de libéralisation et aident de la sorte les dirigeants actuels de l'URSS à ne libéraliser que ce qu'ils veulent bien libéraliser et à ne privatiser que ce qu'ils veulent s'approprier à leur entier bénéfice. Quand les «conservateurs» s'efforcent de limiter et d'arrêter le processus de libéralisation, ils ne font du tort qu'aux citoyens ordinaires, les habituelles victimes des ignominies soviétiques!

 

Les fractions de gauche et de droite se lancent à la tête les injures de «fascistes» et de «nazis» à qui mieux-mieux. Pour les droites le fascisme, c'est la privatisation et la libéralisation proclamées par les gauches, selon la bonne vieille équation instrumentalisée par les patriotes: Occident = sionisme = hitlérime = capitalisme. Les gauches définissent comme «fascistes» ou «nazies» la «brutalité populiste» des patriotes et leur servilité par rapport au pouvoir.

 

Pour résumer ce que je viens de dire, la perestroïka soviétique, c'est le spectacle organisé et orchestré par les dirigeants du parti (qui, aujourd'hui, se sont déplacés dans le Conseil du Président ou ailleurs). Ils ont créé les marionettes monstrueuses que sont les droites et les gauches, de façon à ce qu'elles discutent et argumentent à l'infini, dans une cacophonie idiote qui ne mène nulle part. De l'autre côté, le peuple ne manifeste que de l'inertie et ne prouve que son impotence absolue. Il est sans vigueur, passif, titube comme un somnanbule, incapable de répondre à cette énorme provocation du pouvoir.

 

La lacune principale, c'est l'absence de contestation véritable, de volonté politique et idéologique indépendante. C'est vrai pour toutes les strates du peuple russe; les autres républiques et nationalités sont différentes mais pas trop différentes! Dans ce capharnaüm, il n'y a ni clarté ni cohérence idéologique. Un écrivain russe, très profond et très réaliste, Youri Mamleev m'a dit un jour: «Il ne faut pas craindre l'américanisation de notre peuple. Ce peuple russe si étrange et énigmatique est capable de défigurer tellement l'américanisme que l'on nous aura imposé que lorsque l'Amérique verra le résultat, elle tournera de l'oeil; ce qu'elle aura provoqué aura basculé dans l'horreur. Les Russes ont déjà tué le communisme en l'idiotisant à l'extrême. Si les Etats-Unis veulent perdre leur MacDonald ou leur Mickey Mouse, qu'ils les envoient en Russie! Il n'existe pas de force au monde qui soit plus grande que la force gigantesque et lente de l'idiotisme russe». Ces paroles de Mamleev sont assez brutales mais elles sont réalistes. Elles proviennent d'un écrivain qui porte un grand intérêt à toutes les formes de pathologie.

 

Les Occidentaux semblent l'ignorer: au niveau idéologique et politique, il ne se produit rigoureusement rien en Russie, mis à part une petite dose homéopathique de libéralisation. Mais celle-ci n'a aucune utilité pour le commun des mortels en Russie. Donc au lieu d'admirer béatement la politique de Gorbatchev, il faut se méfier plus que jamais des changements troublants d'aujourd'hui. Le «Prince de ce monde» ne rencontre plus le moindre obstacle, sauf peut-être l'inertie ou les résidus archaïques des structures psycho-ethniques. Si on compte sur la Russie pour faire advenir les vraies valeurs positives et traditionnelles ou pour déclencher la révolte contre le monde moderne, on se trompe, on s'illusionne. Les peuples des autres républiques auront peut-être plus de chance que les Russes qui ont assimilé l'idéologie destructricedu communisme importé et en ont fait leur idéologie nationale. La dissolution de l'empire soviétique, les Russes la perçoivent comme la fin de leur mission impériale. Or la nation impériale russe est morte. Peut-être qu'un jour surgira une nouvelle nation russe revivifiée et réveillée... Mais ce ne sont pas les droites soviétiques actuelles qui contribueront à ce réveil. Le réveil de la Russie et de l'Europe se produira non pas grâce à tout cela mais malgré tout cela.

 

Q.: Rejoignez-vous Zinoviev qui parle de «catastroïka»?

 

AD: Pas tout à fait. La perestroïka est négative; elle est une catamorphose. Mais Zinoviev néglige l'action des forces occultes et ignore les lois cycliques. Nous, nous mettons l'accent sur les lois cycliques. Après la perestroïka, il adviendra un monde pire encore que celui du prolétarisme communiste, même si cela doit sonner paradoxal. Nous aurons un monde correspondant à ce que l'eschatologie chrétienne et traditionnelle désigne par l'avènement de l'Antéchrist incarné, par l'Apocalypse qui sévira brièvement mais terriblement. Nous pensons que la «deuxième religiosité» et les Etats-Unis joueront un rôle-clef dans ce processus. Nous considérons l'Amérique, dans ce contexte précis, non pas seulement dans une optique politico-sociale mais plutôt dans la perspective de la géographie sacrée traditionnelle. Pour nous, c'est l'île qui a réapparu sur la scène historique pour accomplir vers la fin des temps la mission fatale. Tout cela s'aperçoit dans les facettes occultes, troublantes, de la découverte de ce continent, juste au moment où la tradition occidentale commence à s'étioler définitivement. Sur ce continent, les positions de l'Orient et de l'Occident s'inversent, ce qui coïncide avec les prophéties traditionnelles pour lesquelles, à la fin des temps, le Soleil se lèvera en Occident et se couchera en Orient. C'est Djemal Haïdar qui, parmi nous, a été le premier à nous le faire remarquer. La perestroïka, pour nous, n'est pas envisageable sans le facteur Amérique qui en est le moteur invisible, sur les plans politique et métapolitique. Zinoviev omet d'étudier le facteur occulte "Amérique" qui, pour nous, est essentiel.

 

Q.: Dans la perspective de Léontiev, vous envisagez un grand front traditionnel, alliant les Orthodoxes et les Musulmans et vous y ajoutez la «Tradition nordique»... Pour les Russes et les autres peuples slaves ou baltes, l'idée de la Lumière du Nord est compréhensible... Mais pour les Musulmans? Comment vos amis musulmans interprètent-ils la Lumière du Nord?

 

AD: Pour vous répondre, j'évoquerais d'abord le livre de Henry Corbin qui montre bien que la lumière spirituelle de l'ésotérisme musulman était exactement le lumière du Nord. Un jour, Djemal Haïdar a rencontré un jeune musulman azéri qui lui a révélé que le sang sacré des cinq Imams est attiré vers le pôle magnétique, donc vers le Nord. Il a affirmé que circule parmi les tarikas azéris une légende qui veut que Hitler était un Imam caché, descendant d'Ali. Cette idée peut paraître bizarre mais certains musulmans du Caucase, plus sérieux, n'excluent pas le rôle géopolitique et mystique du Nord pour l'Umma musulmane dans la dernière phase de notre cycle. Un autre jeune intellectuel azéri, connu pour ses positions radicales et fondamentalistes, Heretchi, affirme que l'eugénisme avait d'abord été inventé par l'imâmat avant d'être repris par le IIIième Reich...

 

Q.: Oui, mais les intégristes musulmans n'ont-ils pas oublié la phase ésotériste de l'Islam? Il existe dans les milieux traditionalistes en Europe occidentale un engouement pour le fondamentalisme musulman, alors que celui-ci se réfère beaucoup plus au Coran qu'à un véritable ésotérisme...

 

AD: Le réveil de l'Islam est un phénomène indéniable. Il est évidemment assez confus et porte en soi la tendance wahabitique, c'est-à-dire la tendance moraliste et puritaine, exotériste donc farouchement anti-ésotériste. D'autre part, nous assistons au réveil des tarikas et du soufisme, soit de l'ésotérisme islamique. Ce qui est curieux, c'est que l'on a parfois des Wahabites qui sont en même temps pro-ésotéristes. Cette confusion est bien caractéristique pour tout l'univers de l'Islam soviétique. Parfois certains ésotéristes sont cosmopolites et, dans certains cas, anti-traditionnels. Parmi les représentants de l'Islam populaire, dans ses aspects les plus simples, on rencontre des éléments qui relèvent d'un véritable ésotérisme opératif. Certains tarikas sont devenus de vrais musées et ont cessé d'être des centres spirituels, ce qui joue en faveur des tendances anti-traditionnelles. Il y a comme un renversement des rapports.

 

Q.: Quand Gorbatchev parle de «maison commune» européenne, comment réagissez-vous?

 

AD: Les Russes en général pensent qu'il s'agit de l'abolition de leur empire soviétique, donc de quelque chose de destructeur. Les gens doutent de la capacité de la population soviétique à devenir membre à part entière de la communauté des peuples européens. L'isolement du monde soviétique, du temps de Staline à Brejnev, a donné aux Russes le sentiment d'être normaux parce qu'il n'y avait aucun repère. Aujourd'hui, avec l'ouverture des frontières, les Russes ont un sentiment d'infériorité; ils se sentent comme des idiots, des inférieurs, des «Asiatiques», des sauvages. Moi, personnellement, je suis pour l'unité des peuples européens mais sur la base de la restauration de la Tradition commune spirituelle et nordique. On peut interpréter la «maison commune» de Gorbatchev dans notre sens. C'est sans doute différent de ses intentions mais c'est cela qui est important. De l'Europe unie spirituellement, on pourra passer à l'Eurasie unie spirituellement. Et parler alors de «maison commune» eurasienne.

 

Q.: Quels rapports entretenez-vous, traditionalistes russes, avec des traditionalistes chinoie ou japonais?

 

AD: A présent, nous n'en avons aucun. Mais nous l'envisageons avec intérêt. Ces contacts devront s'opérer sur la base d'études communes de la Tradition primordiale.

 

Q.: Vous utilisez l'expression «Kontinent Rossiya» (Continent Russie). Pouvez-vous nous le préciser?

 

AD: Il s'agit de visualiser la Russie d'une manière nouvelle. Comme un phénomène en soi, énigmatique, que nous devrons examiner petit à petit dans la perspective d'un bloc continental eurasien.

 

Q.: Vous envisagez donc une réorganisation géopolitique de la planète?

 

AD: La logique eschatologique postule nécessairement un changement brusque et global, objectif en quelque sorte, de l'état géopolitique du monde. Notre propos serait d'instaurer à travers tous ces cataclysmes, l'orientation septentrionale et, de ce fait, transcendantale.

 

Q.: Plusieurs revues se sont créées à Moscou, Kontinent Rossiya, Miliy Anguel, Posledniy Polus, Tawhid, Wahdad ainsi qu'une association, Arctogaia; quels sont leurs objectifs, leurs thèmes?

 

AD: Pour ce qui concerne l'association ARCTOGAIA, votre revue Vouloir  a publié, dans son numéro 68/69/70, la déclaration de principe. Je viens de vous remettre celles des revues Kontinent Rossiya  et Miliy Anguel  (cf. encarts, ndlr). Posledniy Polus est un supplément à Kontinent Rossiya,  où paraissent des textes plus actuels, politiques et artistiques. Tawhid  est la revue de l'avant-garde métaphysique islamique fondamentaliste, fondée et animée par le grand penseur et métaphysicien de notre époque, Djemal Haïdar. On y considère l'Islam sous la lumière initiatique et géopolitique, eschatologique, raciale, ethnique, économique, scientifique, artistique. C'est un curieux et génial mélange d'avant-garde intellectuelle et de traditionalisme radical. Wahdad  est le journal édité par le parti musulman Renaissance, mouve

ment fondamentaliste de la plus grande envergure en URSS aujourd'hui.

 

Q.: Monsieur Douguine, nous vous remercions de nous avoir accordé cet entretien.  

 

 

Lucio Caraciolo: De l'autonomie du point de vue géopolitique

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 1998

Entretien avec Lucio Caracciolo, directeur de la revue Limes (Rome)

De l'autonomie du point de vue géopolitique

 

Pendant très longtemps il était politiquement incorrect de parler de géopolitique. Les vainqueurs de la Deuxième Guerre mondiale, dans l'urgence de dénazifier l'Europe avaient associé de façon exclusive cette importante discipline scientifique aux théories du Lebensraum (de l'espace vital) propagées par les théoriciens du Reich hitlérien. Finalement en Italie aussi, depuis quelque années, on peut à nouveau approcher cette discipline avec sérénité notamment grâce à une excellente revue trimestrielle de géopolitique, Limes, dirigée par Lucio Caracciolo. Dans le sillage du succès qu'elle a obtenu, de plus en plus souvent des publications à caractère géopolitique paraissent dans les librairies. La dernière en ordre chronologique est le Glossaire de géographie et de géopolitique  (Société Editrice Barbarossa), éditée par Enrico Squarcina. Sur les thématiques géopolitiques, nous avons interviewé le directeur de Limes.

 

Docteur Caracciolo, pouvez-vous nous résumer les contenus et les finalités de cette discipline?

 

Quand Michel Korinman, qui dirige avec moi Limes, m'a soumis le projet de lancer une revue italienne de géopolitique (depuis novembre 1996 nous avons une édition jumelle en France), nous avons expliqué immédiatement, à nous-mêmes et aux amis qui ont voulu participer à cette aventure, les termes originaux de notre approche. Nous n'avons pas la prétention d'élaborer les lois de l'histoire et encore moins de faire de la “science”. Beaucoup plus modestement, nous essayons d'analyser des cas particuliers dans des conflits de pouvoir sur base spatiale, donc pouvant être reproduits cartographiquement. Nous ne pensons pas pouvoir généraliser les cas singuliers en constantes universelles. Nous préférons examiner la façon dont les différentes parties en conflit  —pacifique ou militaire—  mandatent et utilisent des représentations politiques respectives pour réaliser leurs projets. Par exemple: Grande Serbie contre Grande Croatie, ou même Padanie contre Italie, et cela en nous efforçant de mettre les parties dans le même plan moral, même s'il est clair que chacun de nous a ses préférences et ses idées. C'est pourquoi dans Limes vous trouverez des points de vue de droite et de gauche, des positions laiques ou religieuses émanant de personnalités différentes quand elles ne sont pas carrément opposées, depuis Romano Prodi à Gianfranco Miglio, de Luciano Canfora à Virgilio Ilari, de Geminello Alvi à Sergio Romano. Ce n'est qu'en les confrontant dans leur dynamicité qu'on peut comprendre les raisons des uns et des autres.

 

En cette époque de globalisation, la conception de «nation» a-t-elle encore une signification quelconque? L'Italie peut-elle être considérée une nation à part entière?

 

Il est certain que la nation est toujours très importante. Et il est tout aussi vrai que l'Etat national, en tant qu'objet de relations internationales, compte toujours beaucoup. Mais je reste très prudent quand il s'agit de définir notre époque actuelle comme l'“époque de la globalisation”. Laissons aux historiens du futur le soin des interprétations. Il est clair que la croissance de l'interdépendance économique et culturelle multiplie les sujets géopolitiques. Aujourd'hui nous avons des régions, des provinces et même des villes possédant une vision géopolitique propre, et pour légitimer ces visions, elles aiment se donner le nom de “nations”. C'est le cas, entre autres, de la Padanie, dont je n'ai pas encore bien cerné le territoire (mais dans ce cas c'est moi qui devrait vous interviewer...).

 

Pour ce qui est de l'Italie, c'est une nation qui existe, en tant qu'Etat, depuis seulement 136 ans, même si l'idée d'Italie a 2000 ans d'histoire: elle descend de la réforme géopolitique de l'empereur Auguste dans le cadre de l'empire romain. Je ne connais pas beaucoup de nations aussi profondément enracinées dans le passé, sauf la Chine. Je suis convaincu que l'Italie durera encore longtemps, même si je n'ai pas de mal à imaginer une nation italienne intégrée dans un Etat européen.

 

Dans le dernier numéro de Limes, vous vous occupez de la politique étrangère de la Ligue du Nord en affirmant qu'elle se base sur les principes de l'ethno-fédéralisme. Vous citez aussi une pensée de Bossi: «C'est dans la nation, c'est-à-dire au sein d'un peuple ethniquement homogène, qu'on peut agir pour le mieux, mus par un meilleur élan affectif». Quelle est votre opinion?

 

La philosophie néo-existentialiste du sénateur Bossi dépasse largement mes facultés d'intelligibilité. Personnellement, j'éprouve un élan affectif majeur dans une relation amoureuse plutôt que dans le rapport avec ma nation. De plus, j'ai le vilain défaut de ne pas adhérer aux principes de l'ethno-fédéralisme, peut-être parce qu'en dépit de tous mes efforts, je ne les comprends toujours pas. Par ma nationalité, je suis italien, mais cela ne me suffit pas pour reconnaître les Italiens comme un peuple ethniquement homogène. Je ne sais pas trop ce qu'est une nation ethnique mais je suis certain que si elle devenait cette nation, je partirais ailleurs. Je suis encore partisan de l'idée qu'un état ethnique ne peut pas être un état libre et démocratique. Mais je n'ai pas la prétention de convaincre les liguistes et je suis très curieux d'entendre leurs argumentations.

 

Pouvez-vous vous exprimer sur le projet de créer des “eurorégions”, dans le style de celle souhaitée depuis longtemps par les Tyroliens?

 

Je ne suis ni favorable ni totalement défavorable aux eurorégions en tant qu'idée abstraite. Ce qui m'intéresse, ce sont plutôt les eurorégions singulières et, surtout, l'usage géopolitique qu'on en fait. Comment être contre ce projet, lorsqu'il s'agit de renforcer les liens économiques entre pays voisins ou d'améliorer les infrastructures de connexion entre frontières? Par contre, je suis préoccupé par le projet d'eurorégions qui, de façon claire ou occulte, remet en question les frontières européennes actuelles, en favorisant le surgissement de nouveaux murs sur le Continent. Si, par exemple, la création de l'eurorégion Tyrol signifie en clair rouvrir le contentieux entre l'Italie et l'Autriche, alors je suis totalement contre.

 

Est-ce que la présence de l'OTAN sur le territoire européen est encore justifiée? Que pensez-vous de l'élargissement de l'Alliance Atlantique?

 

L'OTAN représente une Amérique européenne et une Europe américaine. Je suis persuadé qu'après la fin de l'URSS nous avons encore besoin d'une présence américaine en Europe, pas tellement pour faire face à une invasion en provenance de l'Est mais plutôt pour stabiliser le Continent et éteindre les foyers de guerre, surtout dans l'aire adriatico-balkanique. Evidemment, nos intérêts ne correspondent pas toujours à ceux des Américains, c'est pourquoi nous devons faire entendre notre voix au sein de l'Alliance, tout en sachant que le poids qui donne la mesure est toujours l'Amérique. Quelle alternative? Une superpuissance Européenne? Une Allemagne comme superviseur du Continent? Mieux vaut rester sérieux et chercher à cultiver un rapport atlantique tant que ça dure. Je suis contre l'élargissement de l'OTAN pour plusieurs raisons (nouvelles divisions au cœur de l'Europe, humiliation gratuite de la Russie, marginalisation de l'Italie), mais surtout parce que je crains que cela n'entraîne un relâchement dans l'Alliance, donc une dégradation évidente de son bon fonctionnement. Cela finirait par donner de bons arguments à ceux qui, en Amérique, veulent liquider l'OTAN.

 

Des courants de pensée plutôt critiques vis-à-vis d'une future unification monétaire commencent à se propager. Pensez-vous qu'une Europe principalement économique et monétaire sera profitable aux peuples?

 

Le dernier volume de Limes  est consacré à cette problématique. Personnellement, plus j'y pense et plus je doute que l'Euro puisse servir à unir l'Europe. Au contraire, après Maastricht (mais pas uniquement à cause de Maastricht), je vois croître les tendances désagrégatrices, les particularismes, les nationalismes, l'inaptitude à trouver un point de médiation entre les intérêts nationaux. De ce fait, dans la meilleure des hypothèses, la préférence ira au projet anglais (aujourd'hui soutenu aussi par les Allemands) qui préconise une grande aire de libre-échange qui s'étend de l'Atlantique aux Balkans. Projet aussi légitime (et peut-être même réaliste...) qu'éloigné de l'idée classique d'Europe.

 

Limes s'est souvent préoccupé des rapports entre les Européens et le monde islamique. D'après vous, à quels scénarios pouvons-nous nous attendre dans un futur rapproché?

 

Je ne connais pas le futur, mais je crains que la schématisation du conflit de civilisation, inventé par le politologue américain Samuel Huntington, puisse un jour prévaloir. Si on suivait ce type de raisonnement, tout le monde serait perdant, aussi bien les Européens que les Islamiques. En outre, il n'existe pas d'ensemble géopolitique spécifique pour la détermination du monde islamique et nous n'avons aucun intérêt à promouvoir sa création. Si je peux avancer une suggestion, je dirais qu'il faut éviter à tout prix que le rapport avec le monde arabe et le monde islamique soit géré par des soi-disant experts (largement rémunérés), qui nous empêchent d'entendre la véritable voix des Arabes et des Islamiques.

 

Croyez-vous qu'il existe une possibilité quelconque pour que les nations voisines, telles l'Allemagne et l'Autriche, reconnaissent un jour la Padanie indépendante?

 

Dans Limes  vous trouverez des idées très divergentes sur la Padanie, y comprises naturellement celles de ses supporters. Nous avons même demandé au sénateur Bossi le privilège d'un entretien géopolitique sur la Padanie, dans le but d'expliquer clairement cet chose mystérieuse. Par exemple: quelles sont ses frontières? Comment pense-t-il légitimer son indépendance et se détacher du reste de l'Italie? Comment est-il possible de désagréger l'Italie tout en intégrant l'Europe? Je souhaite que bientôt le sénateur Bossi veuille apporter réponse à ces questions en nous honorant d'un interview. Quant à la reconnaissance de la Padanie de la part de l'Autriche et de l'Allemagne, j'ai bien peur que cela ne relève la possibilité zéro, à moins d'être d'accord pour briser l'Union Européenne ou d'imaginer un consensus italien à l'indépendance padane.

 

(propos recueillis par Gianluca Savoini pour le journal Padania, Milan).

 

Pasteur Blanchard: Aux sources du national-populisme

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES 1998

AUX SOURCES DU NATIONAL POPULISME

Entretien avec le Pasteur Blanchard

 

Q.: Votre ouvrage sur le National Populisme doit paraitre prochainement aux Editions de l'Æncre, pourquoi avoir traité ce sujet?

 

R.: Simplement parce que j'appartiens au peuple, je suis sorti du rang du milieu ouvrier; et même si je n'en ai pas eu toujours conscience, il est une constante dans mon engagement —pour paraphraser de manière humorisitque Maurice Thorez: «être un fils du peuple», et dans mon cheminement intellectuel tout me ramenait à cela. Il me revient que ma fille ainée voulant, il y a quelques années, m'apporter la contradiction en me montrant combien mon cursus était peu conforme aux normes intellectuelles de l'idéologie dominante, et croyant me vexer, m'a dit: «Dans le fond, à l'origine, tu n'étais qu'un ouvrier»; je lui ai répondu que s'il est une chose dont je suis fier, c'est bien “d'être un ouvrier!”. Donc, le populisme est ma famille naturelle, j'y suis comme un poisson dans l'eau. Et bien qu'il m'ait fallu cheminer, lire des auteurs d'horizons différents, je suis arrivé à cette famille naturellement, trouvant là de manière autant intuitive qu'intellectuelle, ce qui est la cohérence profonde de ma personnalité.

 

C'est pour cette raison que j'ai éprouvé le besoin d'écrire cet ouvrage. Il n'est pas né d'hier. En réalité, à l'origine, ce n'étaient que des notes prises au cours de mon cheminement intellectuel, certaines remontant à plus de dix ans. Etant venu au nationalisme sans connaître les réseaux nationalistes, il a bien fallu, à coup de lectures, que je trouve ma voie; j'ai donc lu les auteurs principaux de tous les courants de pensée de notre famille, pour enfin rencontrer ceux avec qui j'étais totalement en phase. Cet ouvrage est donc une mise en forme déjà existants que je gardais par devers moi au fil des années.

 

Q.: Comment situez-vous ce que vous nommez le “national-populisme” par rapport aux autres courants de pensée de la famille nationale?

 

R.: Tout d'abord, ce qui définit le national-populisme est la séparation entre le spirituel et le temporel. On peut très bien être populiste et avoir des métaphysiques différentes. Il n'y a pas d'incompatibilité entre ce courant de pensée et des prises de positions païennes, chrétiennes, ou tout simplement agnostiques. Le populisme n'a pas la prétention d'apporter des réponses dans le champ du religieux; ça ne veut pas dire que, à titre personnel, on ne puisse pas avoir de conviction. Mais cette distinction, éminemment moderne, entre les deux champs, temporel et spirituel, est l'apanage du populiste, ce qui fait de lui un homme tolérant par nature, car il a l'intime conviction, comme aimait à dire Martin Luther, que, en ce qui concerne les convictions personnelles, “il n'est pas bon de forcer les consciences”.

 

Mais le populisme se différencie aussi par sa modernité. On peut, de manière un peu schématique, sans tenir compte des nuances, diviser notre famille en deux grands courants: l'un populiste, l'autre contre-révolutionnaire, ce dernier s'opposant à la modernité issue des immortels principes; il revêt un caractère théocratique et il a la prétention de changer les choses en y mettant, sur le plan social, une dimension spirituelle. Dans ses grandes lignes, ce courant se trouve dans la tradition catholique issue du Concile de Trente. N'oublions pas que celui-ci est une réaction contre le protestantisme et qu'il a durci, sur bien des points, la position des catholiques; ce qui le cractérise, c'est le refus du monde moderne. Le national-populisme, lui, accepte la modernité. Il pense que 1789 a été pernicieux et que les élites naturelles ont été broyées par une mécanique administrative; mais il a la conviction que, pour autant, comme le disait Maurice Barrès, on ne peut pas distraire cette période de l'histoire de notre pays, celle-ci est indivise. On peut dire que l'ancêtre du national -populisme est Bonaparte avec sa dimension plébeienne de l'appel au peuple et du césarisme. Dimension que, d'ailleurs, nous retrouverons au moment de l'affaire Boulanger avec cet ouvrage magistral de Maurice Barrès L'appel au soldat  qui est une constante du national-populisme. Nous pouvons dire, à cet égard, que le Front National est l'héritier de ce courant et que, dans le fond, Jean-Marie Le Pen est un général Boulanger qui a réussi.

 

Q.: Mais ne pensez-vous pas que tout cela puisse conduire au totalitarisme, comme on a pu le voir entre les deux guerres, et que cette idéologie puisse être dangereuse?

 

R.: On peut considérer que tout système idéologique peut être dangereux, quel qu'il soit, et qu'il y a des travers repérables et condamnables dans tous les systèmes de pensée. On a l'habitude de mettre en avant le fascisme, le nazisme et le communisme, pour montrer les travers de ces idéologies. Il est vrai que, lorsque des idées s'incarnent, elle finissent par dévoyer la cause qu'elles croyaient servir. Et concernant ces trois idéologies, il y aurait des choses, comme partout, condamnables et même abominables. Je crois que toute honnêteté intellectuelle doit avoir le courage de dénoncer, quelles que soient ses convictions, ce qui n'est pas défendable. En tant que protestant, si je réprouve la Saint Barthélemy, je reconnais aussi que dans mon camp le massacre des Irlandais par Cromwell est inqualifiable. Pour autant, je crois qu'il faut se garder de toute caricature. Il n'y a pas, dans l'histoire, un bien absolu et un mal absolu, cette lecture manichéenne relève du conte de fée. Et je voudrais aussi souligner que le libéralisme, à ses origines, a des aspects pernicieux. Quand l'Armée du Salut a été créée à la fin du l9ème en Angleterre, c'était suite au capitalisme sauvage qui faisait vivre dans des quartiers insalubres, pires que ceux de Bombay ou de Calcutta, des personnes qui n'étaient pas des esclaves mais de bons anglais qui ne se trouvaient pas au fin fond du pays mais bien dans la ville de Londres.

 

Dans l'histoire, rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir. Dénonçons ce qui doit être dénoncé et gardons-nous de tout manichéisme.

 

Q.: Comment s'intitulera votre livre, et quand paraitra-t-il?

 

R.: Aux sources du national-populisme, Maurice Barrès, Georges Sorel. Il sortira aux Editions de l'Æncre en septembre1998.

Entretien avec Eric Lefèvre

 

 

Eric Lefèvre fut le documentaliste de Jean Mabire.

 

 

Il nous raconte leur association et l’amitié qui les lia.

 

 

« La grande force de Jean,

 

c’était sa puissance de travail. »

 

 

Comme Ernst Jünger avait élu domicile dans l’annexe du château des Stauffenberg, en Souabe, Eric Lefèvre vous accueille à l’entrée de la propriété familiale, dont il occupe les dépendances juste à droite du portail, quelque part en banlieue parisienne, au milieu des arbres et des fourrés. Suivez-le au salon, son bureau bibliothèque est bien à l’image de ses livres, surchargé d’histoires et de souvenirs. Partout ce sont des photographies couleur sépia, encadrées ou non, des plans, des cartes ; ici un sabre d’empire, là le drapeau d’un régiment dissout enroulé sur sa hampe ; là encore, posé sur une pile de livres anciens, un char miniature dont la peinture s’écaille et sur le parquet, les fauteuils, dépassant des tiroirs ouverts, un amoncellement de papiers, de journaux jaunis. On ne sait où donner de la tête. Eric Lefèvre est journaliste et historien militaire, avec une préférence marquée pour le XXe siècle. En témoignent les titres de ses livres : La Division Brandebourg, Les Panzer en Normandie, Dunkerque. La Bataille des dunes, Opération Epaulard, La LVF. * Il fut aussi pendant dix ans le documentaliste « attitré » de Jean Mabire et un de ses amis les plus fidèles. Eric Lefèvre a accepté de nous recevoir chez lui pour nous parler, non sans émotion, du Jean Mabire qu’il a connu.

 

Eric Lefèvre, vous avez été le collaborateur de Jean Mabire sur plusieurs livres, mais comment vous êtes-vous connus et qui a eu l’idée de cette coopération ?

 

Nous nous sommes connus en 1974 par l’intermédiaire d’un ami de mon père, Robert B., à l’époque où Jean travaillait au deuxième volet de sa trilogie sur les SS français, La Division Charlemagne. Je le connaissais de réputation et aussi pour ses articles dans Europe-Action et L’Esprit Public. Je m’étais spécialisé dans l’histoire militaire, en particulier les Français sur front de l’Est, et il m’a proposé de l’aider. J’avais vingt-cinq ans, et lui un passé déjà très diversifié. Jean avait publié son livre sur Drieu La Rochelle [ndlr : Drieu parmi nous, LTR], Les Hors-la-loi, sorti en mai 68 en librairie, ce qui fait qu’il n’a pas eu un destin digne de sa qualité, et puis La Brigade Frankreich, sorti en 1973. Je n’en avais encore lu aucun à ce moment-là. Le premier, Les Hors-la-loi, je l’ai lu en accomplissant mon temps légal à Commercy. On a tout de suite accroché lui et moi.

 

En quoi consistait votre participation ? Sur quels livres avez-vous travaillé avec lui ?

 

Jean avait besoin d’un documentaliste. Au départ je suis intervenu comme iconographe, pour illustrer ses cahiers photos. Jean n’étant pas un spécialiste des aspects matériels (armement, uniformes, etc.), je suis devenu plus ou moins son conseiller pour toutes ces questions.

 

Ma première contribution en tant que documentaliste fut sur L’Eté rouge de Pékin. [ndlr : paru chez Fayard en 1978] Nous étions alors à la recherche d’un sujet fort. Nous sommes allés au cinéma du quartier, lequel rediffusait Les 55 jours de Pékin, le film de Nicholas Ray que nous n’avions jamais vu ! Je me suis chargé de rassembler la documentation. Lors de notre dernière conversation téléphonique, nous parlions encore de sa prochaine réédition, au Rocher. Plus tard, nous avons travaillé sur l’histoire de La Division Wallonie chez Art et Histoire d’Europe. Lui a fait le texte, moi les légendes des photos et la maquette. Notre principale collaboration a débuté dans les années 80, une histoire de la LVF en plusieurs volumes, le premier étant paru en 1985 chez Fayard. Entre-temps j’ai composé les cahiers photos de certains de ses livres dans la collection « Troupes de choc ».

 

Je suis aussi intervenu pour illustrer à la gouache deux de ses trois livres sur les SS français et L’Eté rouge de Pékin. Pour le reste, je l’ai aidé, aiguillé sur les sources, mais je n’ai pas fourni la documentation.

 

De tous ses livres, près d’une centaine, quel fut son plus gros succès de vente ?

 

Son plus gros succès reste la trilogie sur la Brigade Frankreich. Les trois tomes [ndlr : La Brigade Frankreich, La Division Charlemagne, Mourir à Berlin, aux Editions Fayard et réédités chez Grancher] se sont vendus à des dizaines de milliers d’exemplaires, toutes éditions confondues.

 

Et son échec le plus cuisant ?

 

Les livres de ces dernières années, dans l’ensemble. Mais je ne suis pas sûr que ce soit tellement dû à une désaffection du public pour son talent ; plutôt à un désintérêt pour le livre en général je dirais et au trop grand nombre d’ouvrages publiés. Les gens passent plus de temps devant un écran de télévision que devant un livre de nos jours.

 

La revue Hommes de guerre, pourtant très bien faite, aussi a été un bide. Jean venait de faire une belle prestation avec l’hebdomadaire Troupes d’élite, et quand ça s’est arrêté, je l’ai mis en relation avec la maison d’éditions Histoire & Collections, de façon à poursuivre l’aventure. Mais Hommes de guerre n’a pas réussi à attirer à lui les fidèles de Troupes d’élite. Le public est attaché à un titre, pas à un contenu. Nous l’avons compris brutalement.

 

Sa plus grande déception, je crois, fut l’échec de ses Eveilleurs de peuples, chez Fayard, en 1982 : Jean croyait que ça marcherait tout seul, que le livre trouverait son public sans effort. Le livre ne s’est pas vendu, parce qu’il n’y avait tout simplement pas de public pour lui.

 

Vingt-cinq ans en 1974, donc dix-neuf ans en 1968 : comment en êtes-vous venu à vous spécialiser dans l’histoire militaire ?

 

Suivant le même processus que tous ceux dans le même cas, j’ai commencé avec les soldats en plastique et les véhicules miniatures Dinky Toys. De là les modèles réduits, de là la collection d’objets, et puisque je savais écrire… Je suis très sensibilisé à la photographie, à son commentaire. La photographie n’est pas, comme la plupart le pensent, juste destiné à illustrer un texte, mais une source en soi. Je suis resté un peu collectionneur, mon père m’ayant donné le goût de l’objet. Cela implique de tout connaître d’une armée : le recrutement des hommes, l’organisation tactique, etc. Aujourd’hui je continue, j’ai plusieurs ouvrages en préparation, outre un album de plusieurs centaines de photos des français de la LVF en attente d’un éditeur. Et des articles en préparation pour Militaria Magazine, Batailles. Je n’ai certes pas la puissance de travail de Jean, qui était une machine à écrire, et avec une facilité ! Je l’ai vu écrire des nuits entières et le lendemain livrer son manuscrit prêt à imprimer. La grande force de Jean, c’était sa puissance de travail.

 

Et en tant qu’historien de la chose militaire, quels sont selon vous ses meilleurs livres sur le sujet et pourquoi ?

 

Ses meilleurs livres, en tant qu’historien militaire, sont ceux qui ont vraiment apporté une contribution à l’histoire : en premier lieu La saga de Narvik, La Crète tombeau des paras allemands, et dans l’autre sens, La Bataille des Alpes. [ndlr : les trois ont paru aux Presses de la Cité]

 

Jean Mabire était-il plutôt un romancier ou un historien ?

 

Pour moi, avant d’être historien, Jean était d’abord un raconteur d’histoires : lisez Les Hors-la-loi, Les Paras perdus, La Maôve. [ndlr : Robert Laffont, Presses de la Cité] Il avait l’étoffe d’un grand romancier.

 

Parce que ces livres se sont le mieux vendus, beaucoup continuent de réduire l’œuvre de Jean Mabire à l’historique de l’armée allemande. D’aucuns l’ont même accusé de nourrir une germanophilie des plus suspectes. Qu’en était-il en réalité ? On a beaucoup glosé aussi sur son engagement en faveur de la cause normande.

 

Jean n’était pas du tout germanophile, malgré ce qu’on pourrait croire. Il voulait célébrer la grande aventure, les prouesses guerrières, sous n’importe quel drapeau. Toutefois, son livre sur la 6^e Airborne britannique en Normandie, qui était le pendant de sa production sur les paras allemands, a été un échec. Jean n’était pas seulement l’homme de la Wehrmacht ou de la Waffen-SS, il a aussi écrit sur les chasseurs alpins, Narvik, la bataille des Alpes. Mais il était d’une anglophilie extraordinaire, tellement l’histoire de l’Angleterre et de la Normandie étaient liées, au point de considérer, certes avec un peu d’humour, que le dernier duc de Normandie était la Reine d’Angleterre. Il s’estimait normand et européen mais pas français. Là-dessus, je le confesse, je n’ai jamais pu le suivre.

 

En même temps, Jean avait une admiration profonde, sincère et totale pour la langue française, qui était pour lui le plus bel instrument, le plus riche, le plus élégant jamais inventé pour s’exprimer. Il était hermétique aux langues étrangères, il baragouinait deux trois mots d’anglais, et du reste, il ne parlait ni ne comprenait le patois normand.

 

On connaît Jean Mabire écrivain, romancier, conférencier, mais comment était-il dans la vie ? Quel souvenir garderez-vous de lui ?

 

Sur le plan humain, Jean était je dois dire un type exceptionnel. Il avait gardé une âme d’enfant, un rien l’émerveillait, et je lui dois d’avoir découvert une Normandie que je ne connaissais pas. Je ne tarirais pas d’éloges à son sujet. Jean était de ces gens qui veulent refaire le monde. En cela il était un peu de gauche. J’étais un peu mal dans ma peau, il m’a psychologiquement remis sur les rails sans avoir l’air d’y toucher. En trente ans, nous avons eu deux engueulades, dont une était pleinement de ma faute.

 

Jean avait un humour fantastique, ce qui arrange bien des choses. Il savait mettre en confiance. Quand il vous parlait, vous aviez l’impression d’être seuls au monde, alors qu’il entretenait des relations avec des centaines de personnes. Lui me tutoyait, moi je le vouvoyais. J’aurais pu le tutoyer mais il avait l’âge d’être mon père. Au demeurant il ne me l’a jamais demandé. Tout ce que j’ai lu sur lui est vrai sauf un détail : Jean n’aimait pas la bière glacée mais la bière chaude. Jean adorait la vie. Incapable de méchancetés, c’est un truisme mais c’est vrai. Un rêveur, comme tous les artistes. Et quel orateur ! Il avait cette qualité rare, souvent incompatible, à savoir qu’il dominait aussi bien la plume et le verbe. Il aurait pu être tribun. Il n’était pas susceptible surtout. Quand il est mort, on a vraiment eu le cœur arraché.

 

Propos recueillis par Laurent Schang

 

Gespräch mit Dr. Tomislav Sunic

 

 

Archiv von "SYNERGIES EUROPEENNES" - 1998

Gespräch mit Dr. Tomislav Sunic

Tomislav Sunic, 1953 in Zagreb/Agram geboren, ist Autor von drei wichtigen Büchern Against Democracy and Equality. The European New Right, Dissidence and Titoism  (beide bei Peter Lang, Bern/Frankfurt a. M.) und Americka Ideologija  (= Die amerikanische Ideologie). Wegen politischer Dissidenz muß­te er 1983 in die Vereinigten Staaten emigrieren, wo er in der Ca­lifor­nia State Uni­versity von Sacramento und in der University of Ca­lifornia in Santa Barbara studierte und promo­vierte. Er hat in den VSA für verschiedenen Zeitschriften ges­chrieben und hat in der California State University in Long Beach und in den Ju­nia­ta College in Pennsylvanien doziert. Seit 1993 ist er zurück in Eu­ropa. Heute schreibt er für Chronicles of American Culture und für Eléments  (Frankreich).

 

Dr. Sunic, in welchem Familienkontext sind Sie aufgewachsen? Welche ideologische Einflüße hat ihr Vater auf Ihnen gehabt?

 

Mein Vater war Anwalt, hat politische Dissidenten verteidigt, wurde zweimal wegen politischer Nonkonformität im kommu­nistischen Jugoslawien eingesperrt. Er war antikommunistisch und stark vom kroatischen Bauernkatholizismus geprägt. Amnisty International hat ihn als Mustergefangenen adoptiert, weil er 1985 der älteste politische Gefangene im kommunisti­schen Osteuropa war. Die FAZ  und Die Welt  haben sich auch für ihn engagiert. Wir lebten in sehr bescheidene Umstände, wir hatten weder Fernsehen noch Pkw. Mein Vater war der Mei­nung, nur Bü­cher machen eine richtige Bildung. Wir wur­den ständig schika­niert und mein Vater verlor bald das Recht, seinen Beruf auszu­üben. Er war während des Krieges nicht Mitglied der Ustascha, stand eher kritisch dem kroatischen Staats­wesen von Pavelic gegenüber. Mein Vater war Domobran, d. h. in der Einwohner­wehr. Heute ist er 83 und hat 1996 seine Memoiren unter den Titel “Moji "inkriminari” zapisi” (= Meine “inkrimi­nier­ten” Pa­piere) publiziert, wobei er im neuen kroati­schen Staat viel Aufmerksamkeit geregt hat.

 

Aber wie würden Sie ihre eigenen philosophisch-ideologischen Weg beschreiben?

 

Um es kurz zu fassen, bin ich ein “reaktionärer Linke” oder ein “konservativer Sozialist”. Ich gehöre keiner Sekte oder keiner theologish-ideologischer Partei. Ich war antikommunistisch wie mein Vater, aber, als ich jung war, nahm meine persön­liche Revolte den Gewand des Hippismus. Ich pilgerte nach Amster­dam, danach nach Indien im kaschmirischen Srinagar und in der Stadt Goa. Der Ersatz zum Kommunismus war für mich die hippy Gemeinschaft. Ich war gegen alle Formen von Establish­ment, egal welche ideologische Gestalt es hat. Aber ich verstand sehr bald, daß der Hippismus auch eine traurige Farce war. Um es salopp auszudrucken: “Eben beim Joints-Rauchen, haben die Hippies eine Art Hierarchie mit aller möglichen Heu­chelei re­produziert”. Das gilt auch selbstverständlich für den Fe­minis­mus und den Schwulenbewegungen. Mein einziger Trost war das Lesen der großen Klassiker der Weltliteratur. Die sind die richtigen Antidoten zum Konformismus. Als Kind las ich Tintin (dt. “Tim”) auf französisch, Karl May auf deutsch sowie den Dichter Nikolas Lenau. Als Jugendlicher las ich weiter deutsche, französische und englische Bü­cher. Mit dieser klassi­schen Bildung und meiner Hippy-Erfahrung, habe ich dann die Rock-Musik entdeckt, u. a. “Kraft­werk” und Frank Zappa, der zur gleichen Zeit Anarchist, Porno­graph und Nonkonformer war. Zappa war für mich sehr wich­tig, da er mich die Realsprache gegen alle Heucheleien der eta­blier­ten Gesellschaft gelernt hat. Mit ihm habe ich das ame­rikanische Slang bemeis­tern können, die ich oft benutzt in meinem Schreiben, um das links-liberale Establishment diesmal konser­vativ aber im­mer ironisch und höhnisch zu bes­potten.

 

Können Sie uns ein Paar Worte über ihre Studien sagen?

 

In Kroatien zur Zeit der kommunistischen Herrschaft habe ich Literatur, moderne Sprachen und Vergleichende Literatur stu­diert. Ich war 1977 fertig. Ästhetisch und graphisch konnte ich den Jugo-Kommunismus nicht mehr ertragen, Betonsprache und balkanische Vetternwirtschaft machten mich kotzen. 1980 nutzte ich die Gelegenheit, für ein jugoslawisches Unternehmen in Algerien als Dolmetscher zu arbeiten. 1983 emigrierte ich in den Vereinigten Staaten. Dort las ich wiedermal die nonkon­forme Li­teratur. Damals waren meine Lieblingsautoren  Ke­rouac und der Fran­zose Barbusse; weiter habe ich Sartre gele­sen, weil er nicht nur Linker sondern ein bissiger Entlarver war, oh­ne Her­mann Hesse zu vergessen, weil er mich an meine Indien-Reise erinnerte.

 

In den Vereinigten Staaten haben Sie den amerikanischen Neo­kon­servatismus entdeckt?

 

Zuerst muß ich sagen, daß der amerikanische Neokonservatis­mus nicht mit dem europäischen gleichgestellt sein kann. Links, rechts, was heißt das heute? Ich teile die Leute in Konformisten und Nonkonformisten. Der Mann, der mich in diesen Kreisen beeindruckt hat, war Thomas Molnar. Er war damals mein Mentor, weil er Un­garn und Angehöriger des ehemaligen k.u.k-Kulturraumes ist. Molnar ist ganz und klar Konservativer aber er bleibt ein Mann mit Ironie und sehr viel Humor. So trifft er immer das Wesentliche. Der Schmitt- und Hegel-Spezialist Paul Gottfried übte auch auf mich einen tiefen Einfluß. Danach habe ich Paul Fleming kennengelernt, der die Zeitschrift Chronicles of Ame­rican Culture  leitet. Ich bin Autor der Redaktion seit mehr als zehn Jahre. Aber Rebell bin ich ge­blieben, deshalb interessierte ich mich intensiv für die sogenannten europäi­schen Neue Rech­te bzw. den Neo­konservatismus Europas mit Mohler und seinem heroischen Realismus, Schrenck-Notzing und seiner Feind­schaft jeder öffentlichen Meinungsdiktatur gegenüber, Kalten­brun­ner und seiner Faszination für die Schönheit in unse­rer geistigen Trümmernwelt,  Benoist mit seine Syn­these in Von rechts ge­sehen.  Ich habe dann die Autoren gelesen, die die Neue Rechte empfahl. Mein Buch über die Neue Rechte ist eigentlich ein fol­low-up meines Eintauchens in diese Bil­dungswelt. Aber die Benennung “Neue Rechte” kann auch trügen: ich ziehe es vor, diese neue Kulturbewegung als “GRECE” zu bezeichnen, d.h. wie Benoist es sieht, als ein dynamische Forschungstelle zur Erhal­tung der Lebendigkeit unserer gesamteuropäischen Kultur. Cé­line (mit seiner groben Pariser Rotwelschsprache die alle einge­bür­gerten Gewißheiten zertrümmert), Benn und Cioran mit ihrem unnachahmbaren Stil bleiben aber die Lieblingsautoren des Rebells, der ich bin und blei­ben werde.

 

Sie sind in Kroatien und in Europa 1993 zurückgekommen. Wie haben Sie die neue Lage in Ostmitteleuropa beurteilt?

 

Das Schicksal Kroatiens ist eng mit dem Schicksal Deutschlands verbunden, egal welches politische System in Deutschland herr­scht. Sowie der schwedische Gründer der Geopolitik, Rudolf Kjellén, sagte: “man kann seine geopolitischen Bestimmung nicht entweichen”. Andererseits, hat uns Erich Voegelin gelernt, daß man politische Religionen wie Faschismus und Kommu­nis­mus wegwerfen kann, aber daß man das Schicksal seines Hei­matlandes nicht entrinnen kann. Das deutsche Schicksal, ein­gre­kreist zu sein, ist dem kroatischen Schicksal ähnlich, eben wenn Kroatien nur ein kleiner Staat Zwischeneuropas ist.  Ein gemeinsames geographisches Fakt ve­reint uns Deutsche und Kroaten: die Adria. Das Reich und die Doppelmonarchie waren stabile Staatswesen solange sie eine Öffnung zum Mittelmeer durch die Adria hatten. Die westlichen Mächte haben es immer versucht, die Mächte Mitteleuropas den Weg zur Adria zu ver­s­perren: Napoleon riegelte den Zugang Österreiches zur Adria, indem er die Küste direkt an Frankreich annektierte (die sog. “départements illyriens”), später sind die Architekte von Versail­les in dieser Politik meisterhaft  gelungen. Deutschland verlor den Zugang zum Mittelmeer und Kroatien verlor sein mittel­eu­ropäisches Hinterland sowie seine Souveränität. Das ist der Schlüssel des kroatischen Dramas im 20. Jahrhundert.

 

Wird Kroatien den Knoten durchhaken können? Seine Position zwischen Mitteleuropa und Mittelmeer optimal benutzen kön­nen?

 

Unsere Mittelschichten und unsere Intelligentsija wurden total durch die Titoistischen Repression nach 1945 liquidiert: Das ist soziobiologisch gesehen die schlimmste Katastrophe für das kroatisches Volk. Der optimale und normale Elitekreislauf ist seitdem nicht mehr möglich. Der “homo sovieticus” und der “homo balkanicus” do­minieren, zu Ungunsten des “homini mit­teleuropei”.

 

Wie sehen Sie die Beziehungen zwischen Kroatien und seinen balkanischen Nachbarn?

 

Jede aufgezwungene Heirat scheitert. Zweimal in diesem Jahrhun­dert ist die Heirat zwischen Kroatien und Jugoslawien geschei­tert. Es wäre besser, mit den Serben, Bosniaken, Albanern und Makedoniern als gute Nachbarn statt als schlechte und zän­ki­sche Eheleute zu leben. Jedes Volk in ehemaligen und in Rest­ju­goslawien sollte seinen eigenen Staat haben. Das jugosla­wische Ex­periment ist ein Schulbeispiel für das Scheitern jeder aufgez­wun­gen Multikultur.

 

Was wird nach Tudjman?

Hauptvorteil von Tudjman ist es, daß er völlig die Geschichts­schreibung des Jugokommunismus entlarvt hat. Größtenteils hat er das kroatische Volk und besonders die Jugend von der Ver­fälschung der Geschichte genesen.

Herr Dr. Sunic, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(Robert STEUCKERS, Brüssel, den 13. Dezember 1997).

G. Maschke: "Die Genusssucht wird mit Zerknirschung bezahlt"

Dossier "Günter Maschke"

Vergangenheitsbewältigung als Staatsräson: Günter Maschke über die Auflösung der deutschen Nation und die íntellektuelle Lage der politischen Rechte

"Die Genußsucht wird mit Zerknirschung bezahlt"

von Dieter Stein /Hans B. von Sothen - http://www.jungefreiheit.de

Herr Maschke, Sie haben vor fast sechs Jahren in einem Interview mit dieser Zeitung gesagt, in Deutschland wäre der Raum geistiger Freiheit nahezu verdampft. Die Lage wird sich wohl kaum gebessert haben?

MASCHKE: Nein, die Lage hat sich keineswegs verbessert, weil die Vergangenheitsbewältigung sich sogar noch verschärft hat. Ihre eigentliche Krux ist nicht die ständige hysterische Abgrenzung von Hitler und angeblichen faschistischen oder neofaschistischen Gefahren, sondern daß sie ausgeweitet wird auf die fernsten Zonen und Zeiten. Wenn ich heute über – sagen wir mal – den Minnegesang etwas schreibe, so muß ich dabei die Degradierung der Frau durch ein autoritäres Patriarchat beklagen und darauf hinweisen, daß schon hier die Schrecken der dunkelsten Jahre zu ahnen sind oder ähnliches und wenn ich die Bürgerkriege zwischen den antiken griechischen Staaten behandle, so komme ich um ein spruchkammerhaftes Moralisieren nicht herum. Das ist etwas karikierend, aber die Tendenz geht in diese Richtung. Ich darf praktisch keine Epoche mehr aus sich selbst heraus sehen, aus dem Imperativ Rankes, daß alle Epochen gleich stehen zu Gott, – ich muß über alles die Sauce dieser diffusen, suggestiven, erpresserischen Moral gießen. Das Problem der Vergangenheitsbewältigung ist weniger, daß ich bei gewissen Namen, Daten, Tatsachen oder Tatsachenbehauptungen den Kopf einziehen muß und die gewünschte Meinung zu äußern habe,– sondern daß ich tendenziell alle geschichtlichen Ereignisse unter dem Aspekt vermeintlicher Emanzipation, von Schuld und Vorläuferei betrachten muß. Die Vergangenheitsbewältigung durchdringt und verpestet die Geistes- und Geschichtswissenschaften und zerstört die Fähigkeit zu geschichtlichem, psychologischem Denken und so weiter. Dieses Nichtwahrnehmenkönnen der jeweils eigenen gesellschaftlichen und geschichtlichen Bedingungen, diese damit in Gang gesetzte Verdummung ist vielleicht schwerwiegender als eine punktuelle Political correctness gegenüber dem Nationalsozialismus.

Wie erklären Sie sich, daß sich die Vergangenheitsbewältigung derart verselbständigt hat, daß die Kampagnen wie Fieberanfälle uns in immer kürzeren Intervallen schütteln?

MASCHKE: Ich glaube, es gibt wenig Dinge, die ein derart gutes Karriere- und Machtmittel sind wie die Vergangenheitsbewältigung, weil ich durch sie natürlich überall irgendwelche Spuren des Unheils oder Vorahnungen oder Anfänge sehen und unbegrenzt alle und alles verdächtigen kann. Wenn Sie an der Frauenemanzipation die leisesten Zweifel äußern, wird Ihnen in jedem Parteivorstand die Rübe abgemacht. Die bis in die fernsten Regionen gehende Vergangenheitsbewältigung kann überall eingesetzt werden, um den Gegner als reaktionär, gefährliche Tendenzen hegend und so weiter, zu diffamieren. Die normale Pluralität eines Gemeinwesens wird sofort aggressiv in Frage gestellt, und das ist natürlich ein großartiges Mittel im Machtkampf. Die Vergangenheitsbewältigung spielt zwar insgesamt eine bedeutende Rolle bei der Selbstverohnmachtung Deutschlands, doch im innerpolitischen und -parteilichen Machtkampf bietet sie unzählige Instrumente, um dem Gegner eins überzuziehen. Der große Machiavellismus wird getötet, der kleine so richtig in Schwung gebracht.

Ist das der Grund, warum diese Art der Machtausübung jetzt auch exportiert wird, etwa auch nach Frankreich oder in die Schweiz?

MASCHKE: Ich glaube, daß es ein allgemeines Dekadenzphänomen einer Gesellschaft ist, die sich nicht mehr selbst will, dieweil sie unfähig ist, zu kämpfen, ihre Genußsucht mit Zerknirschung bezahlen muß, – das ist endlos… Das Hauptproblem scheint zu sein, daß diese Phänomene, immer Zeichen für Dekadenz sind ,– und da sind wir natürlich auch wieder führend. In Frankreich gab es einmal eine gesunde Schizophrenie, man sprach von Menschenrechten, orientierte sich aber an der Staatsräson und so weiter. Jetzt hat Frankreich nicht mehr die Kraft, an dieser "Schizophrenie" festzuhalten, man hat jetzt diese neue Machtquelle entdeckt und da jeder ältere Politiker irgendwann einmal gelebt hat und damals irgendetwas passiert ist, wird man immer etwas finden… Im Falle der Schweiz ist es gelenkt, weil es darum geht, den Finanzplatz Schweiz zu schwächen. Das ist ein ganz klares Motiv.

Wie erklären Sie sich, daß es nach der Wiedervereinigung nicht zu einem Erlahmen der Vergangenheitsbewältigung gekommen ist?

MASCHKE: Je größer Deutschland ist, desto mehr wird die Vergangenheitsbewältigung zunehmen. Die Gefahr bestand, daß man sich zu einer anderen Politik entschließt, einer Politik der Wir-Findung, einer Machtpolitik… diese Gefahr bestand ja, wenn auch eher in den Augen des Auslands, dessen Ängste bei uns kniefälligst zur politischen Leitlinie erklärt wurden. Man gestattete sich dann die Wiedervereinigung als Einpassung in Europa, sie wurde zum hinzunehmenden Nebenprodukt der Vereinigung Europas erklärt. Letztlich beruht die Vergangenheitsbewältigung darauf, daß Deutschland nie wieder eine starke, eigenständige Macht sein darf, das ist ja der Konsens. Das ist das, was ich einmal die Verschwörung der Flakhelfer genannt habe. In dem Moment, wo auch nur entferntest die Gefahr droht, daß sich hier etwas tut, muß die Vergangenheitsbewältigung intensiviert werden. Das gelang vor sieben Jahren aber auch nur deshalb, weil die Ideologie der DDR, beseitigt man nur etwas den SED-Aufputz, so verschieden von der der BRD nicht war…

Wer ist Träger dieses antinationalen Konsenses?

MASCHKE: Der Träger ist die politische Klasse selbst, die ihre Macht daraus zieht, daß Deutschland keine Macht hat oder nur eine sehr begrenzte; dabei wird unter dem Beifall dieser Klasse sogar die letzte deutsche Machtressource aufgelöst, die D-Mark! Wenn dies geschehen ist, werden aber die anderen größeren Länder ihre nationalen Prärogative wahren, wir aber buchstäblich nichts mehr in Händen halten. Wenn wir dann kein Geld mehr haben, wenn sich unsere Krise verschärfen wird, wenn wir Europa nicht mehr finanzieren können, dann werden wir die größten Schweine in Europa sein und dann wird es wieder riesige Kampagnen wegen der Vergangenheit geben. Darauf sollten wir vorbereitet sein.

Klingt unlogisch: Die politische Klasse strebt doch normalerweise nach immer mehr Macht!

MASCHKE: Sie gewinnt, sie verstärkt und verbessert ihre Macht im Inneren durch den Verzicht nach außen. Der Verzicht nach außen verstärkt die totalitäre Formen annehmende Herrschaft im Inneren. Der Verzicht auf eine Verfolgung deutscher Interessen innerhalb Europas beinhaltet einen Machtgewinn, der sicher und kalkulierbar ist, zumal die intellektuellen Mittelschichten ähnlich denken und sich nach Entnationalisierung sehnen: sie wollen sich nicht einbringen in Europa, sie wollen sich dort auflösen. Wenn der Deutsche stolz sagen wird, daß er Europäer sei, wird ihm der Brite oder Franzose sagen, nein, du bist ein Deutscher, du Ferkel! Und da wird dieser Europäer Augen machen! Hinzu kommt ja noch, daß die offizielle Politik Kohls die eines neuen cauchemar des coalitions ist, also der Alptraum der Koalitionen, die der neuen Einkreisung. Bismarck hatte diesen Alptraum auch – und deswegen wird ja Herr Kohl seltsamerweise als Fortsetzer Bismarcks betrachtet…

…mit gegenteiligem Ergebnis…

MASCHKE: Ja, weil Kohl daraus nicht die Frage ableitet: Wie halten wir uns durch auf diesem gefährlichen Terrain, wie gewinnen wir die notwendige Stärke, sondern Kohl propagiert die deutsche Selbstfesselung, verspricht die deutsche Selbstfesselung. Im Grunde betreibt er Selbstmord aus Angst vorm Tode. Mir fällt dazu nur Clausewitz ein: "Zum Sterben ist immer noch Zeit". Das ist keine Politik, die von anderen geglaubt werden kann und das ist auch keine, die uns zu einem respektierten Mitglied in Europa macht. Im Gegenteil, wegen dieser Politik und dieser Mentalität, wegen dieser Reue- und Machtverzichtspolitik werden wir im Ausland verachtet und – sogar verschärft – beargwöhnt.

Wie erklären Sie sich, daß beim Thema Globalisierung in Deutschland die Linke zu den Hauptbefürwortern gehört, obwohl es klar sein dürfte, daß im Zuge dessen die Arbeitnehmer die Zeche zahlen werden – wie etwa beim Euro?

MASCHKE: Die Linke hofft auf die Auflösung des deutschen Volkes, sie ist darin noch radikaler als das Volk selbst – wenn dies auch nur ein gradueller Unterschied ist. Aber man muß sehen, daß die Globalisierung von Teilen der Linken auch scharf kritisiert wird, zum Beispiel in dem Buch von Elmar Altvater und einer Frau Birgit Mahnkopf "Grenzen der Globalisierung", erschienen im Verlag Westfälisches Dampfboot. Sieht man von den etwas biederen Lösungsvorschlägen ab, so sind wohl nirgends so eindringlich die katastrophalen ökonomischen, ökologischen und auch seelischen Folgen der Globalisierung, die entsetzliche Entwurzelung der Menschen, geschildert worden. Von der rechten Seite aus, von uns aus, gibt es leider keine auch nur annähernd so gute Analyse!

Woran liegt die desolate Lage der intellektuellen Rechten in Deutschland?

MASCHKE: Die Rechte ist ein rein mikroskopisches Phänomen, man muß sich sogar fragen, ob es überhaupt noch eine Rechte gibt. Ich glaube, Ernst Jünger hat einmal gesagt, daß es seit der Affäre Dreyfus keine Rechte mehr gibt. Auch die Rechte glaubt heute an die Volkssouveränität und sie ist sogar vulgär-rousseauistisch: das Volk ist gut. Bei ihr ist aber nicht der Kapitalismus schuld, sondern die Vergangenheitsbewältigungsindustrie oder die Alliierten oder das korrupte Fernsehen. Doch muß man wohl zugeben, daß das deutsche Volk seelisch und intellektuell völlig verkrüppelt und heruntergekommen ist; es ist um keinen Deut in einem besseren Zustand als die politische Klasse. Das wagt die Rechte auch nicht zu sagen. Viele Dinge, die als rechts gelten, sind es keineswegs – man denke nur an die seltsame Liebe vieler Rechter zu unserem Grundgesetz, an die Fata Morgana eines rechten Verfassungspatriotismus! Die Rechte bei uns spricht gerne über Metapolitik, landet aber nur in einer sehr kurzatmigen Bildungshuberei. Man begnügt sich mit einer Collage des rechten und konservativen Bildungsgutes der Vergangenheit – aber zu Discountpreisen. Drei Seiten hierüber, zwei Seiten darüber, da ist eine wirkliche rechte Häppchenkultur entstanden. Man sieht nicht den Sinn ambitiöser, strenger theoretischer Arbeit, man will rasch zu Potte kommen und wird es nicht, weil keine Ausmessung der Krise, der wahrhaft furchtbaren seelischen und spirituellen Situation des modernen Menschen geleistet wird, die alles Politische übersteigt.

In letzter Zeit ist es in Mode gekommen, zu behaupten, daß immer mehr Linke angeblich nach rechts gewandert wären, zum Beispiel – um mal Namen zu nennen – Klaus Rainer Röhl. Kann man davon überhaupt reden?

MASCHKE: Bei Röhl sehe ich, daß er antikommunistisch wurde, antitotalitär, aber als Rechten würde ich ihn nicht bezeichnen. Im Gegenteil, bei ihm gibt es eine Identifikation mit dem bestehenden System. Diese Art von Rechtsliberalen, von Nationalliberalen glaubt ja, daß diese Republik im Grunde gut wäre, daß man selbst diese Republik verteidigen müsse gegen links. In Wirklichkeit würden sie eher von diesen Linken depossediert als umgekehrt. Ein führender rechter Intellektueller, dessen Namen ich jetzt mal nicht nennen will, der regte sich einmal über Joschka Fischer auf, und ich sagte ihm, daß dies eher der Staat Joschka Fischers sei als der seine. Es gibt genügend Etablierte, die noch nicht begriffen haben, daß sie nur noch geduldet werden. Sie appellieren an eine bundesdeutsche Substanz, die sich längst in anderen Händen befindet.

Sie haben sich eine Weile stärker publizistisch auf der Rechten geäußert. Jetzt haben wir den Eindruck, Sie hätten sich mehr auf die wissenschaftliche Arbeit zurückgezogen. Hängt das auch mit Frusterlebnissen zusammen, daß sie nicht sehen, daß sich rechts etwas bewegt?

MASCHKE: Man soll das machen, von dem man glaubt, daß man es am besten kann, das ist abendfüllend genug. Und wie schon gesagt: Ich glaube, daß die Rechte es lernen muß, dickere Bretter zu bohren. Ich halte das nicht für Resignation. Ich kann nicht auf zwei oder drei Hochzeiten tanzen.

Sehen Sie in Deutschland oder seinen Nachbarländern jemanden, der dazu in der Lage wäre, diese theoretische Arbeit von rechts zu leisten?

MASCHKE: Ja, ich kenne einige Leute, auch Dreißigjährige, denen ich viel zutraue; bei uns, auch in Belgien, Frankreich, Spanien Italien. Das Problem wird von manchen gesehen, sicher… doch wenn man hier und anderswo gewisse Bücherschränke betrachtet, gewisse rechte Bücherschränke, so findet sich darin nur Publizistik, Zeitgeschichte und dergleichen. Natürlich, auch das muß man lesen. Aber ich kenne relativ bekannte Autoren der Rechten, die noch nie ein klassisches Werk der Politikwissenschaft im weitesten Sinne, sei es nun Tacitus, Tocqueville oder Carl Schmitt, gelesen haben, die aus zweiter oder gar dritter Hand leben. Das ist einfach die wahrhaft erschütternde Situation. Man muß sehen, daß mehr getan wird und auch, daß ein jahrzehntelang umkonditioniertes Volk mit einem völlig verschütteten Bewußtsein nicht durch ein paar witzige Formulierungen oder ein paar flotte Phrasen kuriert werden kann. Die Rechte muß intellektuell und wissenschaftlich ernsthafter werden, wozu es auch Ansätze gibt.

Sie muß also ihr Handwerk neu lernen?

MASCHKE: Ja, weil wir fast keine Ressourcen mehr haben. Wir sind intellektuell in einer viel schlechteren Lage als in den fünfziger Jahren, wo gewisse große Autoren noch meinungsbildend sein konnten, zum Beispiel Arnold Gehlen. Man muß sozusagen erst einmal wieder auf diesen Erkenntnis- und Bewußtseinsstand kommen, weil wir uns heute unter diesem Niveau befinden. Denken Sie einmal an den Parlamentarismus! Obgleich der Parlamentarismus der heutigen Republik viel katastrophaler, viel niveauloser ist als der von 1955, liegen fast alle Rechten heute, was die Einsicht in den Wert und Unwert des Parlamentarismus angeht, unter dem Niveau eines Winfried Martini von 1955 mit seinem Buch "Das Ende der Sicherheit". Wir sind in einer unendlich schwachen Position, und wenn der Feind zu wer weiß was dämonisiert, dann nur deshalb, weil er wirklich totalitär ist, weil er eine ganz und gar minoritäre Sache im Keim ersticken will. Die Political Correctness ist eben totalitär und vor allem ist sie analog zum faschistischen Autoritätssyndrom. Gemäß diesem ist der Feind winzig, lächerlich, dumm, historisch widerlegt, schmutzig, erbärmlich – und zugleich ungeheuer gefährlich! So werden wir behandelt. Daraus dürfen wir aber nicht schließen, daß wir wirklich gefährlich sind, sondern nur, daß der Feind die bescheidensten Ansätze mit gutem Instinkt sofort ersticken will. Zweitens aber dürfen wir daraus schließen, daß dieser Feind die höchsten Werte auf der F-Skala der Frankfurter Schule erreichen würde, nicht wir!

Die politische Entwicklung läuft momentan rasant in Richtung Auflösung der Nationalstaaten. Ist es überhaupt sinnvoll und realistisch, dagegen Widerstand zu leisten? Oder ist es konsequent, daß es zu größeren staatlichen Gebilden und Großräumen kommt?

MASCHKE: Der Trend dahin ist sicher zwangsläufig, nur ist das, was hier entstehen soll oder entstehen wird, kein Großraum: dieses Gebilde hat weder einen Hegemon, noch besteht Einigkeit über den Feind, noch besteht eine Homogenität der Mitglieder des Bundes, noch eine von allen bejahte politische Idee und deshalb auch keine gemeinsame Metaphysik, noch gibt es ein Interventionsverbot für raumfremde Mächte. Was vermutlich herauskommt, ist eine Lateinamerikanisierung Europas, eine erleichterte Penetration Europas durch die Vereinigten Staaten. Im Grunde geht es heute ja nicht mehr um ein Interventionsverbot für raumfremde Mächte, sondern um ein Penetrationsverbot – ein zwar wünschenswerter, aber nur schwer vorstellbarer Prozeß, da man die Vereinigten Staaten der Europäischen Union aus den Ganglien reißen müßte. Im übrigen wird die Europäische Union vermutlich scheitern, weil nach der monetären Einheit die politischen Differenzen zwischen den einzelnen Staaten anwachsen werden, weil jeder im anderen den Schuldigen suchen und finden wird. Die Krisen werden sofort kontinentalisiert, ohne daß man einen klaren Adressaten fände, ohne daß man sich einig werden könnte über "den Schuldigen" und die ganze Relation von Schutz und Gehorsam, die ohne klare Autoritäten und Verantwortlichkeiten nicht funktionieren kann, wird in diesem Pseudo-Großraum zusammenbrechen. Die Völker werden sich entzweien und die hohe Zeit der – sogar nationalistisch verschärften – Demagogie wird das sich ver-uneinigende Europa heimsuchen. Der Prozeß wird sozial – im weitesten Sinne sozial – zerstörerisch sein, ohne daß ein politisches Konzept und ein wirklich eiserner Rahmen da ist. Man könnte der ganzen Sache zustimmen, wenn die Ausschließung der Vereinigten Staaten angestrebt würde und wenn eine gemeinsame politische Idee vorhanden wäre – ja, wenn…

Könnte es nicht sein, daß Europa auch für Deutschland von Interesse ist?

MASCHKE: Nur wenn man ein Interesse daran hat, sich in irgendeiner Form durchzusetzen. Dann muß man sagen: Wir wollen, zu einem gewissen Grade, ein deutsches Europa. Jetzt aber will man, auch bei uns, Deutschland einbinden, sprich fesseln; das deutsche Verhalten in Sachen Maastricht zeigt das ja. Übrigens: den Hegemon im neuen Europa zu spielen fiele auch dann schwer, wenn wir die Vergangenheitsbewältigung abschütteln könnten.

Aber ist nicht gerade die Vergangenheitsbewältigung auf eine eigenartige Weise zu einem ganz neuen nationalen Rückgrat der Deutschen geworden? Wurzelt die Aufforderung grüner Politiker für deutsche Beteiligung an militärischen Interventionen nicht darin? Dahinter steht doch die hybride Vorstellung, daß die Deutschen regelrecht historisch auserwählt sind, nicht wie vor 50 Jahren in nationalistischem Sinne, sondern im umgekehrten Sinne, allen zu sagen, was moralisch gut ist ...

MASCHKE: Das mag mitspielen, aber es ist mehr ein völliges Sich-Überlassen der US-amerikanischen Missionsideologie. Theodore Roosevelt sagte 1909, daß die Deutschen an ihrer Geographie ersticken würden und danach den US-Amerikanern ein nützliches Hilfsvolk sein könnten. Ist ein Engagement für die "Hilfsvolk"-Rolle nationalistisch? Jetzt lassen wir uns von der inzwischen wieder US-amerikanisch kontrollierten UNO instrumentalisieren ohne dieser irgendwelche Bedingungen zu stellen, sieht man einmal von den albernen Forderungen nach einem Sitz im Sicherheitsrat ab. Wir nehmen die offiziellen humanitaristischen Schwungradvorstellungen ernst, unsere Politiker glauben ihren eigenen Lügen und so geraten wir in die Gefahr, die dummen Jungs eines Bündnisses zu werden, das gegen uns errichtet wurde. Ein Deutscher saniert die Finanzen der UNO, die Deutschen wollen oder sollen militärische Aktionen der UNO durchführen – und fordern nicht einmal die Beseitigung der Feindstaatenklauseln!

Haben Sie nicht den Eindruck, daß man den Deutschen von 1997 am stärksten irritieren kann, wenn man ihm seine historische Täterrolle nimmt?

MASCHKE: Ja, natürlich, weil man ihm ja auch nur die gelassen hat. Das geht so weit, daß man fordert, daß Menschen anderer Nationen, die bei uns eingebürgert werden, an dieser Schuld teilhaben sollen. Also zum Beispiel Türken, die Deutsche werden. Die werden aber dann sagen: "Großvater damals nix dabei gewesen". Aber immerhin wird es von ihnen erwartet, immerhin mutet man ihnen diese Ersatzidentität zu. Hier ist die deutsche Politik extrem widersprüchlich: Wenn wir ewig bereuen sollen, wenn wir uns ewig unserer furchtbaren, unvergleichlichen Schuld bewußt bleiben sollen, muß man dann das deutsche Volk nicht intakt halten, muß man dann nicht verhindern, daß das deutsche Volk durch den Massenimport von Fremden biologisch und gesellschaftlich aufgelöst wird? Damit das deutsche Volk dem Schuldmessianismus weiterhin frönen kann, muß es in seiner ethnischen Substanz erhalten werden und darf nicht durch Multikulti und Masseneinwanderung geschädigt werden. Diese Behauptung ist nur für den absurd, der nicht bemerkt, in welchem Absurdistan er lebt.

Kommt die Forderung nach Normalisierung Deutschlands nicht schon stärker vom Ausland?

MASCHKE: Ja, aber das Ausland versteht unter Normalisierung, daß wir an seinen Schweinereien, daß wir an dieser imperialistischen westlichen Konstellation gleichberechtigt teilnehmen, vor allem finanziell. Das kann nicht unser Interesse sein. Zum Beispiel lag es nicht in unserem Interesse, das Techno-Massaker der Vereinigten Staaten am Irak mitzubezahlen, einem Land, das uns nie bedrohte; in einem noch viel geringeren Interesse läge es, in Zukunft an solchen Interventionen, die zunehmen werden, sich aktiv zu beteiligen. Eine Verschärfung unserer Dienstfertigkeit gegenüber den Siegermächten darf man nicht Normalisierung taufen oder gar zur nationalen Pflicht proklamieren.

R. Steuckers: Entretien à "Pagine Libere" (1993)

 

 

Archives de Synergies Européennes - 1993

Entretien à "Pagine Libere" (Rome)

Présentation succincte de Robert Steuckers

 

Né en janvier 1956 à Bruxelles, Robert Steuckers est licencié en langues anglaise et allemande. En 1981, il a été secrétaire de rédaction de la revue Nouvelle Ecole, dirigée par Alain de Benoist. Il a fondé en 1982 et en 1983, les revues Orientations et Vouloir. Il a collaboré à l'Encyclopédie des œuvres philosophiques (PUF) et prépare un ouvrage sur les auteurs allemands qui ont influencé Julius Evola. En Italie, il a collaboré à Diorama Letterario et Trasgressioni. Il a fondé en 1993 une association paneuropéenne, Synergies Européennes, qui s'est donnée pour tâche de participer chaque année à une université d'été.

 

Q.: Dans votre numéro de Vouloir (n°89/92), consacré aux économies hétérodoxes, vous évoquez les théories qui pourraient contribuer à asseoir une alternative aux systèmes qui ont dominé notre après-guerre?

 

R.: Je pars du principe qu'un mouvement politique alternatif, que toutes démarches politiques visant à corriger les dysfonctionnements économiques observables dans nos sociétés occidentales, doivent s'inscrire dans un réseau de traditions précis. Les marxistes s'inscrivaient dans la logique marxiste; les capitalistes s'inscrivent dans la logique des économies classiques. Nous, les alternatifs, sommes contraints de nous inscrire dans les courants dits «hétérodoxes». Mais cette intention demeurera privée d'effet tant que la notion d'hétérodoxie ne sera pas vulgarisée, admise, explorée. La première tâche est donc, à mon sens, de bien connaître l'histoire des courants hétérodoxes, de façon à en dégager les grandes lignes, à en repérer les constantes, à en actualiser les intuitions. L'idée centrale des hétérodoxies est le «contexte»; l'économie doit s'appuyer sur un contexte, une histoire, un peuple. Elle doit s'inscrire dans le temps et dans l'espace et non dans un discours universaliste qui ignore délibérément les impératifs et les contraintes du temps et de l'espace. Dès le XIXième siècle, les économistes de l'«école historique» (Roscher, Hildebrand, Knies, Schmoller) ont insisté sur le contexte national. D'autres traditions hétérodoxes ont été moins «nationalistes», elles ont privilégié l'approche «classiste» (Veblen et la «leisure class») ou institutionnelle. François Perroux, en France, a montré que l'économie ne se déployait pas en vase clos, mais évoluait dans un monde complexe, imprévisible: si, très souvent, cette complexité conduit à la stabilité, ce n'est pas une règle infaillible: la complexité peut conduire au conflit. Un conflit qu'il s'agira alors de maîtriser; et pour le maîtriser, au milieu des innombrables paramètres qui agitent le monde, il faut être capable d'utiliser de multiples logiques, plusieurs «rationalités économiques». Contrairement à ce que croient les terribles simplificateurs, politiciens ou idéologues, le réel ne se maîtrise pas à l'aide d'une et d'une seule logique. L'hétérodoxie postule donc une pluralité pratique, non pas une pluralité que l'on contemple béatement en tant que telle, mais une pluralité où l'acteur politique choisit ses armes, ses instruments de combat sans en privilégier aucun de façon absolue.

 

Q.: L'hétérodoxie est-elle compatible avec une démocratie réelle, qui respecte l'espace du citoyen?

 

R.: Les théories économiques orthodoxes, c'est-à-dire celles qui ont eu le dessus pendant notre après-guerre, ont conduit, à l'Est, au résultat que l'on sait, et, à l'Ouest, à un accroissement démesuré des entreprises multinationales atteintes d'éléphantiasis et génératrices d'un chomâge catastrophique, c'est-à-dire d'un gaspillage scandaleux des ressources humaines. Le chômage est une exclusion, conduit à la société duale et ruine la notion de citoyenneté. L'exclu n'est pas un citoyen à part entière. L'augmentation des exclus ne permet plus non plus de financer ce bel Etat social des décennies d'abondance. Les délocalisations relèvent d'une pratique déduite des théories qui ignorent le contexte. La ruine de la métallurgie wallone et lorraine, des industries textiles ouest-européennes, est le résultat d'une délocalisation, qui a surtout bénéficié aux grosses entreprises américaines. Les famines générées par la disparition des cultures vivrières dans le tiers-monde participent, elles aussi, de cette même logique perverse. Lorsqu'un peuple produit lui-même les choses essentielles dont il a besoin, il est libre. S'il dépend trop fortement de l'étranger, sa liberté est limitée. Les planificateurs américains ne sont pas dupes: Eagleburger disait: «Food is the best weapon in our arsenal», démontrant par là que l'agriculture américaine devait demeurer largement exportatrice, afin de faire dépendre d'elle un maximum de peuples. Les batailles du GATT ne sont pas autre chose. Dès 1948, les Etats-Unis font échouer la Charte de La Havane, prévoyant trop de dérogations en faveur des pays en cours de reconstruction ou en phase de développement! Il a fallu attendre les années 60, c'est-à-dire la fin de la décolonisation qui ôtait aux grandes puissances européennes des «marchés protégés», pour que les Etats-Unis admettent l'aide au tiers-monde («Alliance pour le progrès» de Kennedy). Par ailleurs Michel Albert, président d'un grand goupe d'assurance français, opère une distinction intéressante entre «capitalisme anglo-saxon» et «capitalisme rhénan/nippon». Le capitalisme anglo-saxon parie d'abord sur la spéculation pure. Son homologue rhénan/nippon sur l'investissement industriel, c'est-à-dire sur une logique du contexte, privilégiant l'outil national, garant d'une certaine forme d'indépendance. Le succès des économies allemande et japonaise prouve en quelque sorte la supériorité pratique des économies «contextualisées», sans pour autant être fermées au monde. Par ailleurs, dans les zones de modèle «rhénan/nippon», la solidarité nationale, la sécurité sociale et la protection des travailleurs étaient nettement plus solides que dans l'Amérique de Reagan ou la Grande-Bretagne de Thatcher.

 

Q.: Logique du contexte et démocratie sont dès lors indissociables?

 

R.: En effet, le combat de demain sera l'affrontement entre le «globalisme» américain et les «contextes». Entre la dictature du marché, parfois exercée par de petits satrapes nationaux et pseudo-nationalistes, et ceux qui veulent garder, pour eux et pour leurs enfants, la dignité d'être «citoyens», donc d'exercer sans discrimination, sans exclusion, leurs vertus de «zoon politikon». Mais l'idéal globaliste détient un atout considérable: la simplicité brutale; le monde doit être un, et tous vivront alors l'American way of life. L'idéal du contexte a la fragilité des systèmes trop complexes. L'hétérogénéité idéologique et philosophique que présente le vaste continent «hétérodoxe» ne permet pas de dégager facilement un corpus instrumentalisable et applicable à la planète entière au bénéfice des toutes les particularités contextuelles. Les détenteurs d'une idéologie simple, qui promet plus qu'elle ne peut tenir, peuvent très aisément fragmenter un front hétérogène, même si celui-ci est le reflet le plus exact d'un réel multiforme. En France, plusieurs économistes, s'inscrivant dans la tradition de Perroux et dans la logique gaullienne de l'indépendance nationale, ont montré l'unité fondamentale des théories hétérodoxes, au-delà des diversités dans la formulation et des spécificités nationales, mais leurs efforts n'ont jamais été poursuivis ni systématisés. Si ces efforts ont été entrepris à l'ère gaullienne ou dans les années qui l'ont immédiatement suivie, ils prouvent par eux-mêmes qu'ils sont l'émanation d'une volonté politique, d'une volonté de sortir des ornières conventionnelles en dépit des plus puissants de ce monde. C'est une volonté qu'il convient désormais d'imiter, de réamorcer. C'est une tâche à laquelle les économistes doivent s'atteler. Mais dans ce travail, ils doivent être épaulés par ceux et celles qui, non seulement possèdent des connaissances théoriques, mais sont animés par une volonté politique. Une volonté de changement.

 

Robert STEUCKERS.

La crisi del dono - Intervista Claudio Risé

La crisi del dono.

Intervista Claudio Risé

di Susanna Dolci - 07/05/2009

Fonte: mirorenzaglia [scheda fonte]

 

È, Claudio Risé [nella foto sotto], uno degli psicanalisti italiani di ampia fama nazionale ed internazionale. Docente di Scienze Sociali alle Università di Trieste-Gorizia, Insubria (Varese) e Bicocca (Milano), da oltre trent’anni studia l’uomo e la donna ovvero il maschile ed il femminile, nelle loro molteplici sfaccettature. La vita, la famiglia e la genitorialità con particolare attenzione alla figura paterna intesa come assenza o come “mestiere” difficile. I suoi numerosi libri sono stati tradotti in molti paesi europei ed in Brasile. Un spazio internet a disposizione del suo pubblico: www.claudio-rise.it. Esce in questi giorni per le Edizioni San Paolo La crisi del dono. La nascita e il no alla vita. È questo suo nuovo andare in riflessione, una discesa verso le «radici del pensiero che rifiuta la nascita». Un’attenzione di saggia misura sull’aborto inteso come quotidianità di azione da cronaca e da statistica, di battaglia politica, di leggi, di polemica, di giudizi positivi e negativi, di “crimine” addirittura, di orrori legalizzati od illegali e di tanto altro da aggiungere. O da sottrarre… Dipende, sempre, dai punti di vista. Ma il libro non è solo questo… ed è già molto. “La crisi del dono” è una sorta di Summa che non tralascia nulla perché niente vuole lasciare nel silenzio. Tutti gli attori legati alla venuta al mondo vengono chiamati in causa. Siano essi uomini, donne, bambini stessi e dunque padri, madri e figli, miti e mitologie, cambiamento e rinnovamenti, sacro e profano. Spetta, alfine ed in piena libertà, ad ogni singolo lettore decidere a quale cammino interpretativo accingersi. Che oscilla, in presenza, dagli albori temporali come il classico pendolo foucaultiano o la inimitabile quanto terribile spada di Damocle. Tutto sempre e come eterna scelta tra la vita e la morte. Un sentito ringraziamento a Claudio Risé per la sua piena e gentile disponibilità alla realizzazione dell’intervista che segue, nonostante i suoi molteplici impegni.

È stato appena editato dalle Edizioni San Paolo. È il suo “La crisi del dono. La nascita ed il no alla vita”. Lei ci parla di: Mito, Nascita, Figlicidio, Figli, Uomo, Donna, Aborto… E tanto ancora…  Se dovesse definire il centro di questo libro, cosa direbbe?

È un libro sulla nascita, come evento fisico, psichico e simbolico, sul suo significato e sulle resistenze che suscita. Molto spesso non la vogliamo (non solo quella fisica), perché ci chiede sempre di cambiare, trasformarci, ri/nascere.

 

Cos’è veramente l’aborto?

La scelta di evitare una nuova nascita sopprimendo il nascituro. Al di là delle considerazioni morali (non spetta a me giudicare), è una scelta fortemente conservatrice, contro il cambiamento. Dal punto di vista psicologico esprime un’avversione al futuro, alla trasformazione che regge il mondo, cui oppone il potere dell’Io individuale, quello che decide, appunto, l’aborto.

Tra abortire e dare in adozione c’è da sempre in mezzo una montagna invalicabile? Perché?

È invece valicabile; molti la attraversano. Occorre rinunciare al possesso del figlio. Che del resto nessuno ha, perché il figlio appartiene a sé stesso. E, per la persona religiosa, a Dio.

Com’è il mondo in cui viviamo? Cito alcuni termini ricorrenti nei suoi studi e libri: neopaganesimo, narcisismo, droghe, guerra, terrorismo, scontro di etnie ma anche felicità come dono di sé, l’altro. Incubi quotidiani, difetti e pregi di questa nostra esile esistenza. Come affrontare al meglio o meno peggio tutto ciò?

Io racconto solo la psiche delle persone che vedo, la quale a sua volta parla del mondo in cui vivono. Un buon metodo per star bene, conosciuto da sempre,  potrebbe essere quello di cercare di essere se stessi, senza continuamente conformarsi, o dipendere dall’approvazione degli altri. Ha dei prezzi, ma ci si guadagna il vivere la propria vita, e non quella altrui, o del sistema  di comunicazione dominante.

 

Uomo? Uomo selvatico? O Maschio? Identità maschile tra essere io e/od altro da proprio sé medesimo? Tra Don Giovanni e Padre?

Consiglio di evitare ogni etichetta, comprese quelle sopra elencate (anche se prese dai miei libri) ed ascoltare chi si è. Che è sempre dentro, non fuori di noi.

 

La Donna? Mi verrebbe di aggiungere “è mobile….” ma forse è meglio “selvatica”? E d’ingegno? A metà tra forza e mistero dell’eterno archetipo dell’essere femminile? La Grande Madre, terribile eppur generosa?

Idem. Ognuna scopra sé stessa, e la interpreti. Il resto riguarda le altre, non te.

 

Lei parla della figura del Padre come dono, assenza e mestiere? Chi è un padre?

Un uomo che genera con una donna un figlio, lo protegge e aiuta a crescere quando è piccolo, e poi a diventare se stesso quando è più grande. Una figura elementare, che la natura conosce da sempre.

 

La natura intesa come mondo selvatico? Ancora respira nel suo esistere?

Sì. Tra le prime leggi firmate dal nuovo Presidente degli Stati Uniti ce n’è una che estende enormemente le aree vincolate a Wilderness, cioè  destinate a rimanere incontaminate, già molto estese in quel Paese. E’ una questione di grande attualità, e futuro. Ma naturalmente la Wilderness è ovunque, a cominciare da dentro di noi. Anche qui, si tratta di ascoltarla, e onorarla. E goderla.

 

Dove vanno i giovani?

Bisognerebbe chiederlo a loro. Io sono vecchissimo.

 

La comunità vivente ha ancora un suo specifico perché ben definito? È ancora dono e sacrificio?

Senza l’uno, e l’altro, non esiste comunità. Al massimo società, associazioni, club etc.

 

Famiglia VS divorzio. Anche qui quali i pregi, le colpe e loro effetti collaterali

La famiglia può fallire, così come un bimbo può essere soppresso. Basta si sappia che è un disastro, e non  si spacci divorzio ed aborto per cose da niente.

 

A conclusione. Siamo ancora in grado di trasformarci e rinnovarci? O restiamo in una immobile opposizione che nega l’anelito alla vita?

Non siamo noi a scegliere. È la natura a determinare che tutto, nell’essere umano, cambia continuamente nel corso della vita, le sue cellule, i suoi neuroni, i suoi sentimenti, il mondo intorno a lui. Certo possiamo optare per la sclerosi, mummificarci a vent’anni; molti lo fanno. Sono di solito pazzi, e piuttosto infelici, ma si può fare anche così. Però è meglio seguire, con spirito di avventura e divertimento, il misterioso  e sorprendente itinerario che la vita ci propone.

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