Das US-amerikanische Rechtssystem ist mit der europäischen Auffassung von Rechtsstaatlichkeit nicht zu vergleichen

Interview mit Nationalrat Pirmin Schwander, SVP

Ex: http://www.zeit-fragen.ch

thk. Die Frage der staatlichen Souveränität stellt sich heute dringender denn je. Immer wieder versuchen die grossen Staaten, die kleinen unter Druck zu setzen und zu erpressen. Wenn man die Geschichte der Schweiz kennt, weiss man, dass solche Versuche nicht neu sind und dass es Widerstand braucht, damit der angeblich Mächtigere merkt, wo die Grenze ist. Die Schweiz hat das in der Geschichte oft bewiesen.
Das FATCA-Abkommen mit den USA ist genauso ein Unterdrückungsversuch, wie im Interview mit dem US-Amerikaner Jim Jatras deutlich wird. Wir sollen US-Recht übernehmen, was nichts, aber auch gar nichts mit unserer Rechtsauffassung zu tun hat, sondern Ausfluss US-amerikanischer Willkürherrschaft ist. Da das US-Rechtssystem nichts mit der europäischen bzw. Schweizer Rechtsauffassung und Rechtsprechung zu tun hat, ist es nicht zu akzeptieren, dass hier fremdes Recht in unser Recht übernommen wird.
Wenn in der Schweiz, und das ist der grosse Vorteil der direkten Demokratie, die politischen Vertreter völlig unberechtigterweise fast alles mitmachen, dann ist das Volk gefragt, seine Freiheit und Unabhängigkeit, letztlich die Souveränität unseres Staates zu verteidigen. Das Referendum gegen das FATCA-Abkommen ist genauso ein Teil dieses Widerstandes, den wir Bürger leisten können. Nationalrat Pirmin Schwander unterstützt das Referendum und erklärt Hintergründe dieses unsäglichen Abkommens.

Zeit-Fragen: Warum steht die Schweiz heute vor der Frage, fremdes Recht zu übernehmen? Warum hat das Parlament das nicht verhindert? In der Sommersession hat man doch noch ganz anders gestimmt.

Richtig. Wir haben im Nationalrat in der Sommersession das Steuerabkommen Schweiz–USA mit einer Mehrheit von 126 zu 67 Stimmen zurückgewiesen. Das heisst, wir haben das Abkommen abgelehnt und damit endgültig versenkt.

Worum ging es bei diesem Abkommen?

Bei diesem Abkommen ging es darum, befristet unser eigenes Recht, also Schweizer Recht, ausser Kraft zu setzen.

Das ist bei FATCA anders?

Ein paar Wochen später bekommen wir dann im Parlament die Vorlage des FATCA-Abkommens auf den Tisch. Im gleichen Rat wird dieses Abkommen mit einer grossen Mehrheit, ich glaube mit 112 zu 51, genehmigt, obwohl es viel weitreichender ist als das Steuerabkommen mit den USA und viel, viel tiefer in die staatliche Souveränität der Schweiz eingreift. FATCA bedeutet nichts anderes, als fremdes Recht in unserem Land, in unsere Rechtsprechung zu übernehmen und auch umzusetzen, und zwar unbefristet. Beim Steuerabkommen hätten wir das zwar auch getan, darum musste man es ablehnen, aber nur befristet und in einzelnen Fällen. Mit FATCA setzen wir fremdes Recht für eine unbestimmte Zeit um. Ob man diesen Beschluss je einmal aufheben wird, steht wie bei vielen anderen internationalen Verträgen in den Sternen.

Wie muss man diesen Vorgang verstehen?

Das ist für mich eine Art Doppelmoral, dass das gleiche Parlament einen befristeten und nur punktuell wirksamen Vertrag mit grossem Geschrei ablehnt, vielleicht um den USA eins auszuwischen oder vielleicht auch um ihnen die Stirn zu bieten, aber genau von diesen USA sind wir jetzt bereit, ein viel weitreichenderes und für unser Land und unsere Souveränität verheerendes Abkommen zu akzeptieren.

Welche Konsequenzen hat die Annahme von FATCA?

Neben der direkten Übernahme von FATCA, also Recht, was mit unserem schweizerischen Rechtssystem nicht das geringste zu tun hat, müssen wir auch allfällige Weiterentwicklungen akzeptieren und umsetzen. Alles, was die USA diktiert, müssen wir umsetzen, ohne auch nur einen Millimeter Mitsprache.

Gilt das Gegenrecht? Was bekommen wir dafür von den USA?

Nichts, man liefert den USA einen weitreichenden Einblick in die Daten nicht nur von US-Bürgern in der Schweiz, sondern auch von Schweizer Bürgern, die eine Verbindung in die USA haben.

Werden die USA von ihren Bürgern im eigenen Land dann ebenfalls diese Daten einfordern?

Es ist völlig offen, ob die USA FATCA im Land selbst umsetzen werden, aber wir liefern bis dann schon einmal alle Daten an die USA aus. Die gleiche Situation hatten wir bereits 2009. Auch hier haben wir das Ausliefern von Kundendaten umgesetzt, während die USA das im eigenen Land nicht getan haben.

Das ist ja absurd.

Ja, wir halten uns an die eigenen Beschlüsse und setzen das Recht zugunsten eines fremden Staates um, aber der Staat, der das von uns verlangt hat, setzt das bei sich im Land selbst nicht um. Eigentlich unglaublich.

Wie souverän ist ein Staat, wenn er hingeht und fremdes Recht umsetzt?

Diese Frage müsste man den USA stellen. Ich glaube kaum, dass sie das bei sich zulassen würden. Was sie von den anderen Staaten verlangen, ist ein weltweiter Machtanspruch. Ich glaube kaum, dass China oder Russland das je akzeptieren würden. Da muss erst einmal der Beweis erbracht werden, dass andere Grossmächte das akzeptieren.
Es kann nicht sein, dass die USA anderen Staaten diktieren, was sie zu tun und zu lassen haben. Das gleiche Recht hätten dann Russ­land und China auch, die somit auch in die staatliche Gesetzgebung anderer Länder eingreifen könnten. Würden wir das auch so einfach akzeptieren? Wohl kaum.

Das sind doch die immer wieder angeprangerten doppelten Standards.

Ja. Es wird völkerrechtlich immer wieder hochgehalten, die Souveränität eines jeden Staates werde garantiert. In der Realpolitik heisst das aber, die Grossen machen, was sie wollen, und die Kleinen werden erpresst und an den Pranger gestellt. Wo liegt da in bezug auf Rechtsstaatlichkeit und Demokratie noch der Unterschied zwischen Russland und den USA?

Wie meinen Sie das?

Mit unserer Demokratie und den dazugehörigen Volksrechten können wir unsere Demokratie mit derjenigen der USA überhaupt nicht vergleichen. Der US-amerikanische Rechtsstaat ist mit der europäischen Auffassung von Rechtsstaatlichkeit ohnehin nicht zu vergleichen. Wir haben ganz andere Vorstellungen von Recht und Rechtsprechung.

Der Aspekt wird häufig einfach ausgeblendet.

Man muss ja nicht meinen, wenn man mit den USA ein Abkommen schliesst, dann ist alles okay. Aber bei einem Freihandelsabkommen mit China oder mit Russland gibt es ein grosses Geschrei, wenn es um die USA geht, dann nicht.

Nein, dann sind die Verletzungen der Menschenrechte kein Thema.

Die Todesstrafe wird nur in China angeprangert, aber in den USA nicht. Offenbar ist das nicht das gleiche.

Mir ist unbegreiflich, warum sich unsere Linke immer wieder so USA-freundlich, um nicht zu sagen kapitalismusfreundlich, zeigt.

Ich habe den Eindruck, die Linke ist dabei, wenn man den Schweizer Banken ans Schienbein treten kann, ohne sich zu überlegen, wer da eigentlich tritt und warum.

Damit ist klar, dass dieses Abkommen nicht ratifiziert werden darf.

Ja, das müssen wir verhindern, wenn wir unsere Souveränität erhalten wollen.

Herr Nationalrat Schwander, vielen Dank für das Gespräch    •

Interview: Thomas Kaiser