L’affaire Airbus et les réponses européennes à l’extraterritorialité du droit américain

Auteur : Florent Rabottin

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Les multiples condamnations des sociétés européennes par les tribunaux américains ont marqué les esprits. La France en fut une cible privilégiée avec des amendes représentant ces dernières années plus de 20 milliards d’euros. En 2017, une utilisation encore plus agressive de la législation américaine permettant à General Electric de prendre le contrôle d’Alstom Énergie s’est matérialisée par l’organisation d’une campagne d’intimidation, l’incarcération d’un cadre dirigeant (Frédéric Pierucci[i]) et des menaces personnelles contre les dirigeants français du groupe. Comment se fait-il que les États-Unis puissent sanctionner nos entreprises ? Comment répondre à ses intrusions juridiques et économiques ?

La moralité comme prétexte à la défense des intérêts économiques

La genèse de l’extraterritorialité du droit américain commença par le scandale du Watergate qui met au jour un système de corruption de hauts fonctionnaires étrangers par des entreprises américaines. En réaction, le Foreign Corrupt Practices Act (FCPA) fut promulgué le 19 décembre 1977 afin de lutter contre la corruption d’agents publics à l’étranger. Les multinationales américaines s’émeuvent alors d’une législation qui ne leur permettent plus d’agir à armes égales face à leurs concurrents étrangers, ceux-ci pouvant continuer à utiliser la corruption afin d’obtenir des marchés. Débute alors un long travail d’influence juridique des autorités et des multinationales américaines pour imposer ces nouvelles dispositions le plus largement possible. Dans cet objectif, une étape majeure est franchie avec l’adoption par l’OCDE, le 17 décembre 1997, de la Convention de lutte contre la corruption d’agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales qui « transpose » le FCPA aux pays représentant la grande majorité de l’économie mondiale[ii]. La justice américaine obtient alors toute légitimité pour lancer des enquêtes à l’encontre de sociétés quelle estime être en infraction de sa législation.

Deux ans plus tard et les attentats du 11 septembre 2011, un nouveau front s’ouvre contre le terrorisme et ses sources financières liées à la corruption, source d’argent sale susceptible de soutenir des projets d’attaques islamistes[iii]. Sous ce prétexte, le Patriot Act donne aux services de renseignement américains la capacité quasi illimitée de collecter des informations[iv]. Après la chute de l’URSS, les services de renseignements se concentrent ainsi sur une nouvelle cible : les communications commerciales. L’Administration américaine dispose désormais des moyens nécessaires à l’espionnage industriel à grande échelle afin de capter des secrets d’affaires et de constituer des dossiers pour corruption en fonction des intérêts des États-Unis. On s’aperçoit alors que « les propos « vertueux », les bonnes intentions affichées traduisent moins le souci d’éradiquer réellement les pratiques corruptrices, que la propension à jeter le discrédit sur des concurrents afin d’ouvrir de nouveaux marchés aux intérêts américains[v]». L’extraterritorialité du droit américain est désormais pleinement opérationnelle.

Un mécanisme juridique étendu, soutenu par un système étatique organisé

En vertu du principe de souveraineté, chaque État légifère librement, les lois étant régies par le principe de territorialité. Cela signifie que les textes régulièrement adoptés s’appliquent sur son territoire, à l’intérieur de ses frontières. Par exception, l’administration américaine applique sa propre norme juridique, adoptée par ses représentants nationaux, à un acteur économique étranger au-delà de ses frontières. La notion d’extraterritorialité du droit américain va même plus loin[vi], consistant en « une grande variété de lois et mécanismes juridiques conférant aux autorités américaines la capacité de soumettre des entreprises étrangères à leurs standards […] de capter leur savoir-faire, d’entraver les efforts de développement des concurrents […] contrôler ou surveiller des sociétés étrangères gênantes ou convoitées […]. ». De cette manière, les États-Unis s’attribuent une compétence judiciaire universelle grâce à l’application extensive de critères de rattachement territoriaux, souvent très ténus, tels que l’usage du dollar, d’un serveur de messagerie numérique américain, d’un composant électronique, voire d’un photocopieur ou d’un smartphone de fabrication américaine[vii].

Deux agences sont chargées de faire respecter ces lois : le DoJ (Department of Justice) et la SEC (Security exchange commission). Ces procédures sont initiées et alimentées par les services de renseignement de la CIA (Central Intelligence Agency) à la NSA (National Security Agency) en passant par le FBI (Federal Bureau of Investigation) et ses agents placés dans les ambassades. L’information est alors remontée en utilisant si besoin des sources rémunérées, voire des organisations non gouvernementales[viii]. Ces informations sont traitées par divers organismes : le DoJ, le Trésor (Departement of Treasure), la SEC (Security exchange commission), la Réserve fédérale et l’OFAC (Office of Foreign Assets Control), qui surveille l’application des sanctions internationales américaines. À cela peut s’ajouter l’action de procureurs locaux, voire d’États, comme celui de New York, qui sont régulièrement partie prenante dans les procédures contre les grands groupes étrangers. Les procédures d’investigations américaines étant généralement assurées par des cabinets d’avocats et d’audit anglo-saxons fortement rémunérés par les groupes européens pour rassembler les preuves de leur culpabilité[ix]. Les sanctions résultant de ces négociations ne sont pas juridiques mais permettent d’annuler une procédure qui pourrait se poursuivre devant des tribunaux américains. Le DoJ joue ainsi sur la « peur » du juge en cas de procédure judiciaire qui serait plus longue et surtout plus coûteuse en cas de condamnation. Cette appréhension empêche les entreprises accusées de se prévaloir des lois de blocage, qui leur permettent de ne pas communiquer à des autorités étrangères des documents stratégiques pouvant porter atteinte à la souveraineté ou aux intérêts économiques essentiels de leur pays d’origine.

Des initiatives de riposte juridique européennes

Après des années de victimisation, plusieurs textes ont été promulgués afin de tenter de reprendre les prérogatives de sanction des entreprises européennes, principalement par la création d’un parquet européen[x]. Censé être opérationnel à partir de novembre 2020, cette instance indépendante avec des compétences judiciaires propres, aura pour mission de diriger des enquêtes et mener des poursuites pénales contre la fraude aux intérêts financiers de l’UE. Il pourra engager des poursuites directement au niveau national des États membres concernant des infractions portant atteinte au budget de l’UE, telles que la fraude, la fraude transfrontière à la TVA, la corruption ou le blanchiment de capitaux. Le Parquet européen travaillera en coopération avec l’Office européen de lutte anti-fraude (OLAF), Eurojust, Europol et les parquets nationaux.

Certains États membres ont également agit tel que la France avec l’entrée en vigueur le 1er juin 2017 de la loi sur la transparence, la lutte contre la corruption et la modernisation de la vie économique[xi], qui a pour objectif de s’appliquer « en toutes circonstances » pour venir sanctionner tout délit de corruption commis à l’étranger par une personne physique ou morale française ou par une personne résidant habituellement ou exerçant tout ou partie de son activité économique sur le territoire français. Ces mesures sont contrôlées par l’Agence française anticorruption. Elle a introduit également, sous l’égide du Parquet national financier (PNF), la Convention judiciaire d’intérêt public (CJIP) dans le droit pénal français. Inspirée par le modèle américain du deferred prosecution agreement, elle s’adresse aux personnes morales mises en cause pour corruption, trafic d’influence, blanchiment, blanchiment aggravé et blanchiment de fraude fiscale en leur permettant de négocier une amende sans aller en procès ou sans plaider coupable. La logique est comparable au Royaume-Uni avec le United Kingdom Bribery Act (UKBA) et la création du Serious Fraud Office, équivalent du DoJ américain.

Ainsi, les réactions de certains pays européens face à l’ingérence américaine ont été globalement de copier le système de lutte contre la corruption et le blanchiment d’argent, d’abord par la « transposition » de la législation FCPA dans le périmètre OCDE, puis par la création d’équivalents des organismes administratifs américains au niveau européen et national. La procédure est également calquée avec la volonté de privilégier fortement les transactions (deals of justice). On a pu l’observer avec la condamnation d’UBS par tribunal correctionnel de Paris avec une amende d’un montant de 3,7 milliards d’euros tel que requis par le PNF, alors que l’amende proposée dans le cadre de la CJIP préalable, proche d’un milliard d’euros, soit plus de trois fois moins que la peine prononcée par la juridiction, démontre la volonté des autorités françaises d’inciter les entreprises à conclure des accords transactionnels.

Ces différentes initiatives ont le mérite de poser les jalons d’une concurrence de l’extraterritorialité du droit américain dans la lutte contre la corruption. Imparfait, ce cadre juridique commence pourtant à porter ses fruits et les premières sanctions sont tombées récemment.

La nouvelle concurrence juridique européenne dans condamnation tripartite d’Airbus

On a observé plusieurs groupes européens opter pour l’utilisation des mécanismes transactionnels comme le motoriste britannique Rolls-Royce, qui a été condamné début 2017 à verser une amende de 763 millions d’euros aux autorités judiciaires britanniques, américaines et brésiliennes afin de solder une affaire de corruption à l’étranger après avoir lui-même dénoncé les faits au SFO fin 2012 ; ou bien HSBC ou la Société Générale avec le recours à la CJIP en France.

Le dernier cas en date fut celui d’Airbus, trouvant un accord de principe avec le PNF, le SFO et le DoJ pour payer une amende de 3,6 milliards d’euros. Soupçonné à plusieurs reprises de corruption, l’entreprise a identifié des pratiques commerciales illégales dans le cadre de contrats internationaux et s’est dénoncée elle-même auprès des autorités dans une optique de pleine coopération. L’entreprise a utilisé les dispositions des législations britannique (UK Bribery Act) et française (loi Sapin II) pour éviter le risque d’une condamnation pénale et de se voir interdire l’accès aux marchés publics dans le monde, signifiant de facto son arrêt de mort.

Le SFO et le PNF ont été saisis en 2016. L’année suivante, c’était au tour du DoJ d’ouvrir à son tour une enquête. Airbus concluant ses contrats en dollars, la menace d’une condamnation pénale américaine pouvait s’avérer dévastatrice pour l’avionneur. Parallèlement, la justice américaine soupçonnait Airbus de n’avoir pas obtenu les autorisations nécessaires pour exporter des armements contenant des composants américains (International Traffic in Arms Regulations). Le paiement de l’amende a ainsi été réparti entre le SFO, le DoJ et le PNF, 2,1 milliards d’euros revenant au Trésor public français. L’affaire Airbus démontre que l’application des dispositions anticorruption françaises et britanniques peuvent entraver les sanctions américaines, les États-Unis n’ayant plus le monopole des sanctions dans ce domaine. Les amendes infligées peuvent alors, au moins en partie, revenir aux États européens.

Des recommandations extra juridique pour éviter des sanctions extraterritoriales

 La pression américaine nous oblige, en réaction, à sanctionner nos entreprises et essayer de rapatrier une part la plus importante possible de l’amende, de faire en sorte que les informations récoltées soient sous contrôle national et éviter que les données fuitent vers d’autres puissances étrangères, que les acteurs du développement du dossier restent européens (recours à des cabinets d’avocats nationaux et non pas anglo-saxons) et essayer de démontrer que l’Europe est elle aussi disposée à lutter efficacement contre la corruption et dissuader les américains de le faire à notre place, comme essaie de le démontrer le groupe Thalès aujourd’hui.

 Souvent trop concentrées sur leurs cœurs de métier et la satisfaction de leurs clients, les entreprises ne pensent que trop peu à considérer la réalité de la guerre économique mondialisée. Il est donc impératif de sensibiliser au maximum les chefs d’entreprises et leurs salariés à ces questions. La prise de conscience des sociétés européennes doit passer par davantage de protection de leur patrimoine informationnel et de leurs communications (messageries cryptées et anonymisées) et mettre en place des systèmes d’intelligence stratégique pour surveiller, analyser et contrer les pratiques concurrentielles déloyales[xii].

Ces initiatives doivent être couplées par une remontée d’information des services achats et des ressources humaines des entreprises pour prévenir les éventuelles transactions pouvant être assimilées à des pots de vin[xiii]. Il est également nécessaire, dans la mesure du possible, d’éviter d’avoir recourt à tout élément pouvant servir de critère de rattachement (utilisation du dollar…etc.) permettant aux juridictions américaines d’être compétente en cas de potentielle violation de leur législation. Ces procédures doivent être intégrée à un cadre de mise en conformité renforcé des pratiques de l’entreprise. En France, la loi Sapin II a permis d’orienter les entreprises dans leurs démarches de mise en conformité de leurs pratiques et les efforts se poursuivent en ce sens.

Les entreprises européennes, malgré leur sensibilisation, voient de nouveaux fronts s’ouvrir encore avec l’entrée en vigueur de textes supplémentaires à portée extraterritoriale renforçant davantage l’arsenal juridique américain. De nouvelles formes d’extraterritorialité du droit seront également à prévoir avec l’expansion de la Chine avec les Nouvelles Routes de la Soie, dont les projets de développement de leurs partenaires sont régis par des contrats de droit chinois. Le droit islamique est également un vecteur de puissance et se diffuse à travers le monde[xiv]. L’inde et la Russie réfléchissent à leur tour à la création de lois extraterritoriales[xv]. A l’Europe et à la France de rester vigilant et ne pas se renforcer d’un côté pour se faire mieux déborder de l’autre.

Notes:

[i] Pierre Pierucci et Matthieu Aron, Le piège américain, édition JC Lattès, janvier 2019

[ii] Emmanuel Breen, FCPA. La France face au droit américain de la lutte anti-corruption, coll. « Pratique des affaires », Joly éditions, 2017

[iii] Ali Laïdi, Le droit, nouvelle arme de guerre économique, édition Actes Sud – Questions de société, février 2009, pp 51 – 52

[iv] Jean-Baptiste Noé, L’extraterritorialité, une arme de guerre, Conflits – La guerre du droit, n° 23, sept. – oct. 2019, p. 17

[v] Jean-François Tacheau, Stratégies d’expansion du nouvel empire global, L’Âge d’homme, 2001, p. 19

[vi] Régis Bismuth, Pour une appréhension nuancée de l’extraterritorialité du droit américain – quelques réflexions autour des procédures et sanctions visant Alstom et BNP Paribas, Annuaire français de droit international, LXI, CNRS Éditions, Paris, 2015

[vii] Hervé Juvin, Historique de l’extraterritorialité, Conflits – La guerre du droit, n° 23, sept. – oct. 2019, pp. 14 – 16

[viii] Ali Haïdi, Le droit, nouvelle arme de guerre économique, édition Actes Sud – Questions de société, février 2009, pp 232 – 240

[ix] Nicolas Lerègle, Le selfish law : in my law we trust… Vous de même ! Conflits – La guerre du droit, n° 23, sept – oct 2019, pp. 12 – 13

[x] Règlement (UE) 2017/1939 du 12 octobre 2017 mettant en œuvre une coopération renforcée concernant la création du Parquet européen

[xi] Loi n°2016-1691 du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi « Sapin II »

[xii] Jean-Baptiste Noé, Les entreprises doivent se former à la guerre économique, Conflits – La guerre du droit, n° 23, sept. – oct. 2019, p. 41

[xiii] Véronique Chapuis Thuault, Christian Harbulot, Frédéric Pierucci, William Feugère et Blandine Cordier-Palasse, Conférence « Extra-territorialité : une nouvelle arme de guerre économique ? », École de guerre économique, 19 février 2020

[xiv] Olivier Hanne, Le droit islamique comme vecteur de puissance, Conflits – La guerre du droit, n° 23, sept – oct 2019, pp. 56 – 58

[xv] Loïk Le Floch Prigent, Ardavan Amir-Aslani, Ali Laïdi et Olivier de Maison Rouge, Table ronde : le droit, arme de puissance économique ?, Cercle Droit & Liberté, 12 février 2020

- Source : Infoguerre

"Le droit américain, facteur de déstabilisation au Moyen-Orient" par Me Ardavan Amir-Aslani

 

Cercle Droit & Liberté

 

Intervention de Me Ardavan Amir-Aslani lors de la table ronde "Le droit, arme de puissance économique ?" organisée par le Cercle Droit & Liberté le 12 février 2020 à la Maison des Mines (75005 Paris).

 

Ardavan Amir-Aslani est avocat franco-iranien et fondateur du cabinet Cohen Amir-Aslani. Il dispose d’une forte expertise en matière de réflexion stratégique et de direction de contentieux à l’échelle internationale notamment pour faits de corruption d’agents publics. Il est Chevalier de la légion d'honneur et est également essayiste et spécialiste de la géopolitique du Moyen-Orient. Il est l’auteur de nombreux ouvrages portant sur les relations internationales et notamment « Faire des affaires avec l’Iran » aux éditions Eyrolles.

 

La guerre du droit n’aura pas lieu

par Valérie Bugault 

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À l’heure où certains commencent en France à se lever face aux risques de « sanctions » que les lois extraterritoriales américaines font peser sur les entreprises « françaises », il faut être bien clair sur les sous-jacents de cette dérisoire rébellion.

Cette « guerre du droit » qui émerge, tardivement, dans la conscience collective française n’aura pas lieu. En effet, depuis la décennie des années 1990, tout est, en France, mis en œuvre pour « anglo-saxonniser » le droit, c’est-à-dire pour faire disparaître tous les fondamentaux juridiques du droit continental traditionnel. Le Code civil, jusqu’alors qualifié de « droit commun » est, depuis cette époque, en voie de « modernisation » afin de le fusionner avec les principes commerçants, jusqu’alors et depuis l’avènement du Code de commerce de 1807, qualifiés de « dérogatoires ».

Ainsi, depuis les années 90, les « milieux autorisés » (universitaires, juridiques et politiques, tous metteurs en scènes des volontés économiques hégémoniques) sont partis en guerre contre le droit civil français afin de l’accommoder à la sauce anglo-américaine globaliste ; il s’agit, ni plus ni moins que de transformer les principes du droit civil en principes commercialistes. Il serait fastidieux d’énumérer toutes les « modifications-modernisations-simplifications » qui ont eu lieu depuis lors et qui concernent toutes les branches du droit (droit de la famille et des personnes, tant patrimonial que biologique, droit contractuel, droit des biens, droit des sociétés…), toutes ont pour point commun d’être motivées par la domination et l’accaparement des principaux propriétaires de capitaux. Plus précisément il s’agit, pour les dominants monétaro-économiques, de valider juridiquement – par le « droit » donc – leur accaparement définitif sur tous les biens tangibles alors que les valeurs financières immatérielles sont condamnées – par ceux-là mêmes qui les ont créées – à une très prochaine disparition.

La domination économique des principaux propriétaires de capitaux se transforme dès lors en domination juridique. Parmi la multitude d’application de ce phénomène, citons la transformation du « droit de propriété » en « droit de propriété économique », laquelle connaît actuellement un nouveau développement avec le projet de redéfinition du droit de propriété foncier. Nous pourrions également citer la mise en œuvre, en droit français des sociétés, de la théorie de l’Agence…

Ayant déjà longuement écrit sur la question, je ne reviendrai pas ici sur ce qu’il faut entendre par « droit anglo-saxon », rappelons simplement que le prétendu « droit » d’origine anglaise n’est que la mise en forme règlementaire de la domination des puissants sur les faibles et qu’il n’a en conséquence rien – strictement rien – à voir avec le concept juridique de « droit » tel que traditionnellement compris en France.

La France était encore, jusqu’à il y a peu, la flamboyante porte-voix du droit continental, lequel est en retour sa raison d’être, rappelons par exemple :

• que la Chine désigne la France par un idéogramme signifiant « pays de la loi »,
• que le Code civil a été le plus grand succès français à l’exportation.

Or c’est précisément le droit continental, dont la France a été l’interprète accomplie, qui est à l’origine de la « civilisation européenne ». Le « droit » anglais, qui s’est, à partir de 1531, développé en toute autonomie, n’a été qu’une coquille formelle dépourvue de sens civilisationnel ; ce droit anglais n’a jamais eu pour objectif de porter et développer les principes d’intégrité et de justice mais au contraire de développer l’emprise des puissances, devenues financières, sur la Société, c’est-à-dire sur les populations. Le « droit anglais » est en lui-même, depuis le XVIème siècle, porteur du concept juridique « d’esclavagisme ».

La France n’existe, c’est-à-dire n’a de justification politique historique, que dans sa vocation à développer le « droit » au sens civilisationnel que ce terme comporte. Or, depuis l’avènement en France :

• du parlementarisme dit représentatif (Révolution Française),
• de la Banque centrale (1800),
• du virage compradore de ses élites financières au début des années 1920,
• de l’éviction par ses mêmes élites de De Gaulle (1969),
• du virage compradore des « élites » politiques post-De Gaulle,

la France a d’elle-même consciencieusement renoncé à ses fondamentaux historique, c’est-à-dire qu’elle a volontairement renoncé à exister. Il ne faut donc pas s’étonner aujourd’hui de la volonté, ferme et définitive, des différents « gouverne-e-ment » français de faire disparaître l’entité politique française, en tant qu’État-nation, en la scindant et en la fusionnant dans le magma – dont la vocation est ab initio fédéraliste et globaliste – appelé « Union Européenne ». Cette Union Européenne n’est rien d’autre qu’une imposture institutionnelle chargée de valider politiquement la domination irrémédiable des puissances d’argent sur les populations. Elle est le premier pas institutionnel vers le Gouvernement Mondial. D’autres pas institutionnels existent, comme celui vers la création d’une monnaie mondiale dématérialisée contrôlée par les banquiers et leurs affidés…

L'auteur, Valérie Bugault, est Docteur en droit, ancienne avocate fiscaliste, analyste de géopolitique juridique et économique.

- Source : Le Saker Francophone

Il n’est pas possible de comparer le système juridique ­américain avec la conception de l’Etat de droit européen

Interview de Pirmin Schwander, conseiller national, UDC

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thk. La question de la souveraineté des Etats se pose aujourd’hui avec acuité. Les grands Etats tentent constamment de mettre les petits sous pression et de les faire chanter. En regardant l’histoire suisse, on se rend compte qu’il n’y a rien de neuf sous le soleil et qu’il faut savoir résister afin que celui qui se croit le plus fort se rende compte de ses limites. La Suisse en a apporté de nombreuses preuves au cours des temps.
L’accord FATCA avec les Etats-Unis est lui aussi une tentative de mise sous pression, comme cela est révélé dans l’interview de l’Américain Jim Jatras. Nous devrions reprendre le droit américain qui n’a strictement rien à voir avec notre propre conception du droit, mais qui est l’image du despotisme américain. Etant donné que le système juridique américain n’a rien à voir avec la conception européenne, et donc helvétique du droit, il est indéfendable de reprendre ce droit étranger dans notre propre droit.
En Suisse nous avons cet avantage énorme, dû à notre démocratie directe, que c’est le peuple qui est appelé à défendre sa liberté et son indépendance ainsi que la souveraineté étatique quand les représentants politiques se soumettent presque tous, absolument sans raisons, aux exigences étrangères. Le référendum contre l’accord FATCA fait partie de cette résistance. Le conseiller national Pirmin Schwander soutient ce référendum et explique les dessous de cet accord désastreux.

Horizons et débats: Pourquoi la Suisse se trouve-t-elle aujourd’hui placée devant la question de reprendre du droit étranger? Pourquoi le Parlement ne s’y est pas opposé? Lors de la session d’été, on avait pris des décisions très différentes.

Pirmin Schwander: C’est vrai. Le Conseil national a, lors de sa session d’été, refusé par 126 voix contre 67, l’accord fiscal entre la Suisse et les Etats-Unis, ce qui signifie que nous avons refusé cet accord et l’avons enterré définitivement.

De quoi s’agissait-il dans cet accord?

Il s’agissait d’abroger temporairement notre propre droit, donc le droit suisse.

Est-ce différent avec l’accord FATCA?

Quelques semaines plus tard, nous avons obtenu, au Parlement, le projet de l’accord FATCA. La même Chambre a accepté cet accord à une grande majorité, il me semble 112 voix contre 51, alors même qu’il va beaucoup plus loin que l’accord fiscal avec les Etats-Unis et s’immisce bien plus dans la souveraineté de notre pays. FATCA ne signifie rien d’autre que d’accepter un droit étranger dans notre pays, dans notre jurisprudence, et de devoir l’appliquer sans limitation de durée. L’accord fiscal demandait la même chose – c’est pourquoi il fallait le refuser – mais seule­ment temporairement et dans quelques cas précis. L’accord FATCA nous contraint à reprendre du droit étranger sans limitation de durée. Personne ne sait si cette décision sera un jour annulée, tout comme pour beaucoup d’autres accords internationaux.

Comment comprendre cette affaire?

Pour moi, il s’agit d’un poids, deux mesures. D’une part, le Parlement refuse dans un concert d’exclamations un accord limité dans le temps et de portée réduite – peut-être pour jouer un sale tour aux Américains ou pour leur marquer notre opposition; d’autre part, nous sommes tout disposés à accepter des Etats-Unis un accord bien plus étendu et portant gravement atteinte à notre pays et à notre souveraineté.

Quelles seraient les conséquences d’une acceptation de FATCA?

Nous devrions accepter non seulement un système de droit qui n’a rien à voir avec le nôtre, mais aussi les modifications ultérieures qu’il faudrait appliquer. Nous devrions réaliser tout ce que les Etats-Unis nous dicteraient, sans la moindre possibilité de participation aux décisions.

Y a-t-il un retour de droit? Que nous offrent les Etats-Unis en contrepartie?

Rien. On laisse les Etats-Unis mettre leur nez dans les données, non seulement des citoyens américains vivant dans notre pays, mais aussi dans celles des citoyens suisses ayant une relation avec les Etats-Unis.

Est-ce que les Etats-Unis exigeront ces ­données également de leurs propres citoyens?

On ne sait pas encore si ce sera le cas, mais en attendant, c’est nous qui livrerons toutes nos données aux Etats-Unis. Nous avons connu la même situation en 2009 déjà, lorsque nous avions livré des données de clients bancaires, alors que les Etats-Unis n’exigeaient rien au sein de leur pays.

Mais, c’est absurde.

Oui, nous respectons nos décisions et appliquons le droit au profit d’un Etat étranger, lequel n’applique pas chez lui ce qu’il exige de nous. En fait, c’est inouï.

Que reste-t-il de la souveraineté d’un Etat qui accepte le droit étranger?

Il faudrait poser la question aux Etats-Unis. Je ne pense pas qu’ils accepteraient cela chez eux. Ce qu’ils exigent des autres Etats est l’expression d’une prétention au pouvoir mondiale. Je doute que la Chine ou la Russie accepteraient cela. Il faudrait attendre d’avoir la preuve que d’autres grandes puissances accepteraient cette manière de faire.
Il est inadmissible que les Etats-Unis dictent aux autres pays leur comportement. La Russie et la Chine devraient alors avoir le même droit de s’immiscer dans le système législatif des autres pays. L’accepterions-nous sans autre? J’en doute fort.

Il s’agit donc une fois de plus d’un poids, deux mesures.

Oui. Au niveau du droit international, on déclare constamment que la souveraineté de chaque Etat reste garantie. Mais en réalité, les grands Etats agissent à leur guise et mettent les petits sous pression, les clouant parfois au pilori. Quelle est alors la différence entre la Russie et les Etats-Unis en ce qui concerne l’Etat de droit et la démocratie?

Qu’entendez-vous par là?

Nous ne pouvons pas comparer notre démocratie, avec ses droits populaires, à celle des Etats-Unis. Il n’est pas non plus possible d’établir une comparaison entre l’Etat de droit américain et la conception européenne de l’Etat de droit. Nous avons une vision totale­ment différente du droit et de la jurisprudence.

Cet aspect est souvent totalement occulté.

Il ne faut pas croire que tout va pour le mieux quand on a conclu un accord avec les Etats-Unis. Lorsqu’on envisage un accord de libre échange avec la Chine ou la Russie, on entend des cris et des hurlements, mais jamais quand il s’agit des Etats-Unis.

Non, au sujet de ce pays, on ne parle pas de violations des droits de l’homme.

On ne dénonce la peine de mort que pour la Chine, pas pour les Etats-Unis. Il semble que ce sont deux choses différentes.

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi la gauche se montre toujours et encore si américanophile, comme si le capitalisme lui tenait à cœur.

J’ai le sentiment que la gauche participe volontiers quand il s’agit de s’en prendre aux banques suisses, sans se préoccuper de savoir d’où viennent les coups et du pourquoi.

Il ressort donc clairement que cet accord ne doit pas être ratifié.

Oui, nous devons l’empêcher si nous voulons garder notre souveraineté.

Monsieur le conseiller national, nous vous remercions pour cet entretien.    •

Interview réalisée par Thomas Kaiser.

Das US-amerikanische Rechtssystem ist mit der europäischen Auffassung von Rechtsstaatlichkeit nicht zu vergleichen

Interview mit Nationalrat Pirmin Schwander, SVP

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thk. Die Frage der staatlichen Souveränität stellt sich heute dringender denn je. Immer wieder versuchen die grossen Staaten, die kleinen unter Druck zu setzen und zu erpressen. Wenn man die Geschichte der Schweiz kennt, weiss man, dass solche Versuche nicht neu sind und dass es Widerstand braucht, damit der angeblich Mächtigere merkt, wo die Grenze ist. Die Schweiz hat das in der Geschichte oft bewiesen.
Das FATCA-Abkommen mit den USA ist genauso ein Unterdrückungsversuch, wie im Interview mit dem US-Amerikaner Jim Jatras deutlich wird. Wir sollen US-Recht übernehmen, was nichts, aber auch gar nichts mit unserer Rechtsauffassung zu tun hat, sondern Ausfluss US-amerikanischer Willkürherrschaft ist. Da das US-Rechtssystem nichts mit der europäischen bzw. Schweizer Rechtsauffassung und Rechtsprechung zu tun hat, ist es nicht zu akzeptieren, dass hier fremdes Recht in unser Recht übernommen wird.
Wenn in der Schweiz, und das ist der grosse Vorteil der direkten Demokratie, die politischen Vertreter völlig unberechtigterweise fast alles mitmachen, dann ist das Volk gefragt, seine Freiheit und Unabhängigkeit, letztlich die Souveränität unseres Staates zu verteidigen. Das Referendum gegen das FATCA-Abkommen ist genauso ein Teil dieses Widerstandes, den wir Bürger leisten können. Nationalrat Pirmin Schwander unterstützt das Referendum und erklärt Hintergründe dieses unsäglichen Abkommens.

Zeit-Fragen: Warum steht die Schweiz heute vor der Frage, fremdes Recht zu übernehmen? Warum hat das Parlament das nicht verhindert? In der Sommersession hat man doch noch ganz anders gestimmt.

Richtig. Wir haben im Nationalrat in der Sommersession das Steuerabkommen Schweiz–USA mit einer Mehrheit von 126 zu 67 Stimmen zurückgewiesen. Das heisst, wir haben das Abkommen abgelehnt und damit endgültig versenkt.

Worum ging es bei diesem Abkommen?

Bei diesem Abkommen ging es darum, befristet unser eigenes Recht, also Schweizer Recht, ausser Kraft zu setzen.

Das ist bei FATCA anders?

Ein paar Wochen später bekommen wir dann im Parlament die Vorlage des FATCA-Abkommens auf den Tisch. Im gleichen Rat wird dieses Abkommen mit einer grossen Mehrheit, ich glaube mit 112 zu 51, genehmigt, obwohl es viel weitreichender ist als das Steuerabkommen mit den USA und viel, viel tiefer in die staatliche Souveränität der Schweiz eingreift. FATCA bedeutet nichts anderes, als fremdes Recht in unserem Land, in unsere Rechtsprechung zu übernehmen und auch umzusetzen, und zwar unbefristet. Beim Steuerabkommen hätten wir das zwar auch getan, darum musste man es ablehnen, aber nur befristet und in einzelnen Fällen. Mit FATCA setzen wir fremdes Recht für eine unbestimmte Zeit um. Ob man diesen Beschluss je einmal aufheben wird, steht wie bei vielen anderen internationalen Verträgen in den Sternen.

Wie muss man diesen Vorgang verstehen?

Das ist für mich eine Art Doppelmoral, dass das gleiche Parlament einen befristeten und nur punktuell wirksamen Vertrag mit grossem Geschrei ablehnt, vielleicht um den USA eins auszuwischen oder vielleicht auch um ihnen die Stirn zu bieten, aber genau von diesen USA sind wir jetzt bereit, ein viel weitreichenderes und für unser Land und unsere Souveränität verheerendes Abkommen zu akzeptieren.

Welche Konsequenzen hat die Annahme von FATCA?

Neben der direkten Übernahme von FATCA, also Recht, was mit unserem schweizerischen Rechtssystem nicht das geringste zu tun hat, müssen wir auch allfällige Weiterentwicklungen akzeptieren und umsetzen. Alles, was die USA diktiert, müssen wir umsetzen, ohne auch nur einen Millimeter Mitsprache.

Gilt das Gegenrecht? Was bekommen wir dafür von den USA?

Nichts, man liefert den USA einen weitreichenden Einblick in die Daten nicht nur von US-Bürgern in der Schweiz, sondern auch von Schweizer Bürgern, die eine Verbindung in die USA haben.

Werden die USA von ihren Bürgern im eigenen Land dann ebenfalls diese Daten einfordern?

Es ist völlig offen, ob die USA FATCA im Land selbst umsetzen werden, aber wir liefern bis dann schon einmal alle Daten an die USA aus. Die gleiche Situation hatten wir bereits 2009. Auch hier haben wir das Ausliefern von Kundendaten umgesetzt, während die USA das im eigenen Land nicht getan haben.

Das ist ja absurd.

Ja, wir halten uns an die eigenen Beschlüsse und setzen das Recht zugunsten eines fremden Staates um, aber der Staat, der das von uns verlangt hat, setzt das bei sich im Land selbst nicht um. Eigentlich unglaublich.

Wie souverän ist ein Staat, wenn er hingeht und fremdes Recht umsetzt?

Diese Frage müsste man den USA stellen. Ich glaube kaum, dass sie das bei sich zulassen würden. Was sie von den anderen Staaten verlangen, ist ein weltweiter Machtanspruch. Ich glaube kaum, dass China oder Russland das je akzeptieren würden. Da muss erst einmal der Beweis erbracht werden, dass andere Grossmächte das akzeptieren.
Es kann nicht sein, dass die USA anderen Staaten diktieren, was sie zu tun und zu lassen haben. Das gleiche Recht hätten dann Russ­land und China auch, die somit auch in die staatliche Gesetzgebung anderer Länder eingreifen könnten. Würden wir das auch so einfach akzeptieren? Wohl kaum.

Das sind doch die immer wieder angeprangerten doppelten Standards.

Ja. Es wird völkerrechtlich immer wieder hochgehalten, die Souveränität eines jeden Staates werde garantiert. In der Realpolitik heisst das aber, die Grossen machen, was sie wollen, und die Kleinen werden erpresst und an den Pranger gestellt. Wo liegt da in bezug auf Rechtsstaatlichkeit und Demokratie noch der Unterschied zwischen Russland und den USA?

Wie meinen Sie das?

Mit unserer Demokratie und den dazugehörigen Volksrechten können wir unsere Demokratie mit derjenigen der USA überhaupt nicht vergleichen. Der US-amerikanische Rechtsstaat ist mit der europäischen Auffassung von Rechtsstaatlichkeit ohnehin nicht zu vergleichen. Wir haben ganz andere Vorstellungen von Recht und Rechtsprechung.

Der Aspekt wird häufig einfach ausgeblendet.

Man muss ja nicht meinen, wenn man mit den USA ein Abkommen schliesst, dann ist alles okay. Aber bei einem Freihandelsabkommen mit China oder mit Russland gibt es ein grosses Geschrei, wenn es um die USA geht, dann nicht.

Nein, dann sind die Verletzungen der Menschenrechte kein Thema.

Die Todesstrafe wird nur in China angeprangert, aber in den USA nicht. Offenbar ist das nicht das gleiche.

Mir ist unbegreiflich, warum sich unsere Linke immer wieder so USA-freundlich, um nicht zu sagen kapitalismusfreundlich, zeigt.

Ich habe den Eindruck, die Linke ist dabei, wenn man den Schweizer Banken ans Schienbein treten kann, ohne sich zu überlegen, wer da eigentlich tritt und warum.

Damit ist klar, dass dieses Abkommen nicht ratifiziert werden darf.

Ja, das müssen wir verhindern, wenn wir unsere Souveränität erhalten wollen.

Herr Nationalrat Schwander, vielen Dank für das Gespräch    •

Interview: Thomas Kaiser