Entretien avec Hellmut Diwald

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Entretien avec Hellmut DIWALD

 

propos recueillis par Irmhild DESCHNER et Peter BOSSDORF

 

Hellmut Diwald, né en 1929 en Moravie méridionale, a passé sa jeunesse à Prague et à Nuremberg. Après avoir achevé des études d'ingénieur en 1950, il obtient un diplôme d'histoire et un autre de philosophie en 1953. Depuis 1965, il enseigne l'histoire moderne et contemporaine à l'Université d'Erlangen-Nuremberg. Hellmut Diwald a acquis la célébrité en 1969, quand il a fait paraître une biographie de Wallenstein, et en 1978, en publiant une Histoire des Allemands (Geschichte der Deutschen),  qui provoqua un grand scandale, qui annonçait, huit ans à l'avance, la célèbre «querelle des historiens». Dans les années 80, Diwald a écrit et publié une quantité d'études, soulignant l'actualité de la question allemande.

 

ID/PB: Professeur, la fin de la guerre froide signifie-t-elle également la fin des problèmes de politique extérieure ou, au contraire, ces problèmes de politique extérieure se posent-ils dorénavant avec une acuité plus intense encore?

 

HD: On peut répondre par l'affirmative à vos deux questions. La fin de la guerre froide transforme globalement la politique internationale. Et la situation nouvelle est, à certains égards, bien plus imprévisible, car le nombre de dangers a cru: on l'a vu notamment quand Ukrainiens et Russes se sont querellés à propos de la flotte de la Mer Noire. Nous assisterons sans doute à l'éclosion de nouveaux conflits ailleurs, vu l'évolution qui se dessine dans le monde musulman. On peut le deviner avec ce qui s'est passé en Algérie.

 

ID/PB: Peut-on dire que les politiques suivies par les nouveaux Etats né sur le sol de l'ex-URSS sont dictées par des motivations nationales ou s'agit-il d'une tentative de faire passer dans le réel les valeurs occidentales?

 

HD: Pour moi, il s'agit surtout d'un retour à soi, à sa propre culture. Je ne parle pas de «valeurs occidentales» quand j'évoque les peuples d'Europe de l'Est ou de la CEI, ou quand je parle de leurs «nationalismes», car je n'oublie pas qu'en Union Soviétique, c'était une idéologie de facture occidentale qui était au pouvoir.

 

ID/PB: Pour nous Allemands, ce retour des peuples de l'Est européen à eux-mêmes, à leurs propres référents culturels, est-ce un signe positif?

 

HD: C'est un signe positif et prometteur. Dans la mesure où nous aussi, après la réunification partielle de l'Allemagne, ne souffrons plus, en tant que peuple ou partie de peuple, de l'étouffante pression marxiste ni de la doctrine d'Etat de l'ex-RDA. Pour nous aussi, la chute du Rideau de fer signifie le retour à une conscience de soi, qui nous apparaît sous des formes nouvelles, que nous avons encore à définir, à préciser.

 

ID/PB: Y a-t-il en Russie des traditions culturelles spécifiques qui peuvent spontanément s'aligner sur les conceptions occidentales de la démocratie et des droits de l'homme?

 

HD: Si ces traditions n'existent pas, ce n'est pas à nous de les imposer. C'est aux Russes à les faire advenir chez eux.

 

ID/PB: Ne court-on pas le danger, vu la disparité des moyens techniques et militaires modernes, que les Etats nationaux basculent dans une dépendance plus grande encore que par le passé?

 

HD: C'est possible, effectivement. Mais le danger de plus grande dépendance guettera surtout les Etats et les peuples de l'ex-URSS. Mais le plus gros problème, pour moi, c'est de savoir comment on va procéder pour imposer l'économie de marché dans ces pays. N'oublions pas que nous avons affaire à un pays où il n'y a jamais eu de classe moyenne, de bourgeoisie (au sens positif et industrieux du terme), pendant des décennies voire des siècles, si l'on inclut l'ère des Tsars. Jamais ces peuples n'ont appris à être autonomes.

 

ID/PB: L'Allemagne doit-elle s'engager politiquement ou économiquement dans ces régions?

 

HD: Economiquement, oui. Mais je reste très dubitatif quant aux chances de succès.

 

ID/PB: Mais n'y a-t-il pas de risques pour l'Allemagne, si elle prend des initiatives dans la CEI ou ailleurs? Par exemple, la prompte reconnaissance de la Slovénie et de la Croatie par l'Allemagne a exposé cette dernière à un risque: s'aliéner les Etats occidentaux.

 

HD: Pour moi, c'est un risque que nous ne devons même pas prendre en considération. Ce que la CEE a fait dans le cas yougoslave relève davantage de la farce que d'une politique précise, qui sait quels sont ses objectifs. Quand des peuples comme les Croates ou les Slovènes mettent si nettement à l'avant-plan leur droit à l'auto-détermination et leur identité et perçoivent ce droit et cette identité comme un droit de la personne humaine, il est normal, pour des motifs tant d'ordre moral que d'ordre politique, que nous ne nous adressions pas à nos voisins, pour leur demander s'ils sont d'accord ou non que nous reconnaissions ces principes. Nous avons toujours trop longtemps attendu avant de donner notre avis. Evidemment, en disant haut et clair son avis, on ne se fait pas toujours des amis. Mais cela n'a aucune importance: l'espace du politique est un espace où personne n'a des amis.

 

ID/PB: Mais ce que vous nous dites là, est-ce de la Realpolitik? Ne doit-on pas, en première instance, se ranger aux côtés des Etats dont on dépend le plus?

 

HD: Dans quelques mois, la situation en Yougoslavie sera telle que l'avait prévue, en pionnier, le gouvernement de la République Fédérale. L'éclatement de la Yougoslavie est désormais un fait acquis: les problèmes actuels, aussi tragiques sont-ils, dérivent d'une contestation globale du tracé des frontières. Et la CEE devra se rendre à l'évidence. Ensuite, nous, Allemands, qui avons toujours été la locomotive de l'Europe, n'avons pas sans cesse à dire: si vous n'êtes pas de notre avis, c'est avec plaisir que nous allons tout de suite nous aligner sur vos positions. Les Hollandais ou les Belges pensent-ils qu'ils vont se heurter à nous, s'ils ne sont pas tout-à-fait sur la même longueur d'onde que nous? Non! Il est dans notre intérêt que les Croates et les Slovènes se considèrent comme des partenaires de l'Allemagne. Alors pourquoi n'aurions-nous pas agi comme nous avons agi?

 

ID/PB: Mais en agissant de la sorte, ne risque-t-on pas de freiner ou de menacer le processus d'intégration à l'œuvre au sein de la CEE?

 

HD: Si le processus d'intégration est menacé par de telles décisions, c'est qu'il ne vaut rien. Par ailleurs, je voudrais tout de même vous signaler que le processus d'intégration européenne est menacé par des dangers pires; la décision allemande de reconnaître la Croatie et la Slovénie a certes été une décision de haute politique, que la RFA a osé, en pionnière, prendre seule, mais c'était aussi une décision que pas un seul Etat européen ne pouvait, à longue échéance, omettre de prendre. Personne ne pouvait indéfiniment se boucher les oreilles et fermer les yeux.

 

ID/PB: Mais l'éclatement de la Yougoslavie ne risque-t-il pas de poser un précédent, que craignent, pour de bonnes raisons, plusieurs Etats de l'Europe de l'Ouest?

 

HD: Ce n'est pas notre problème. L'Allemagne a aussi ses minorités ethniques et elles ne posent pas de problèmes. Prenons l'exemple de la minorité danoise du Nord du pays: elle dispose de droits clairement définis. Et les réglementations qui gèrent cette minorité sont exemplaires; le monde entier pourrait les imiter. Si les Tyroliens du Sud recevaient de Rome ce que nous accordons aux Danois du Slesvig, ils seraient heureux.

 

ID/PB: Dans le Traité qui sanctionne la réunification, on a expressément rénoncé, pour la première fois, aux régions d'Allemagne orientale (Poméranie, Silésie, Prusse orientale, etc.). En 1992, l'Allemagne aura-t-elle encore intérêt à réclamer ces régions devenues sous-développées du point de vue économique et très abîmées sur le plan écologique?

 

HD: La décision politique qui a été prise à Bonn n'est qu'un aspect de la problématique, l'aspect extérieur. Pour moi, qui suis historien, je vois les choses d'une toute autre façon, évidemment. Quand il est question de la Silésie et qu'on me demande qui sont les Silésiens, je ne peux bien sûr pas répondre que ce sont des Polonais qui viennent de Pologne. Vous comprenez bien que ça ne va pas, qu'il est exclu de poser une telle assertion, qui va à l'encontre de toute vérité historique. En revanche, on peut dire: oui, en 1991, ces régions ont été cédées en vertu de plusieurs traités; et j'ajouterais, personnellement: elles ont été cédées par nécessité. On nous a imposé le dilemme suivant: vous ne pourrez vous réunir, si vous ne renoncez pas expressément à ces territoires. Mais, l'histoire étant ce qu'elle est, c'est-à-dire un théâtre où surgit constamment l'imprévu, on ne peut pas encore dire avec certitude ce qu'il adviendra de la partie septentrionale de la Prusse orientale, après l'effondrement de l'URSS.

 

ID/PB: Peut-on encore parler aujourd'hui de sérieux conflits de frontières, mis à part ce qui se passe dans les pays du tiers-monde ou dans les Etats pluri-ethniques en phase de dissolution?

 

HD: A l'intérieur de l'Europe, les questions de frontières ne sont plus aussi importantes qu'elles ne l'ont été: c'est l'un des rares points positifs de l'intégration européenne.

 

ID/PB: Y a-t-il encore place en Europe, aujourd'hui, pour des conceptions ou des projets nationaux-étatiques ou stato-nationaux?

 

HD: Ce que l'on tente de définir comme «régionalisme», n'est rien d'autre qu'une revendication véhémente des groupes ethniques qui affirment ou veulent affirmer leur identité. Pourquoi ces groupes ethniques veulent-ils disposer de leur propre gouvernement? Pourquoi les Croates voudraient-ils leur propre gouvernement, si leur identité ne leur tenait pas à cœur?

 

ID/PB: N'y a-t-il pas là des motivations économiques qui entrent en ligne de compte?

 

HD: Non, ce sont des motivations historiques, religieuses, culturelles. Entre la Serbie et la Croatie, il y avait, jadis, un frontière très significative; la Serbie était perçue comme une zone intermédiaire entre l'Europe et le monde ottoman, tandis que la Croatie et la Slovénie faisaient partie de la monarchie austro-hongroise. Serbes et Croates ont été profondément déterminés par leurs destins historiques, très différents l'un de l'autre. Slovènes et Croates se sentent proches des Allemands, dont ils ont longtemps partagé l'histoire. Les choses se sont compliquées peu avant la première guerre mondiale: les Serbes ont rêvé de construire un royaume grand-serbe, en se soumettant tous les petits peuples ou minorités qui vivaient sur leur territoire ou aux alentours. La question qui se pose: cette volonté correspond-elle à l'idée que nous nous faisons de la justice?

 

ID/PB: Peut-on dès lors parler d'un retour de l'idée stato-nationale classique?

 

HD: Je ne crois pas. Nous n'assistons pas, je pense, au retour de la vieille conception de l'Etat-Nation, doté de droits de souveraineté, au sens classique du terme. Rien que parce qu'il y a imbrication étroite des économies les unes dans les autres, la souveraineté de chaque Etat est considérablement limitée; mais, en même temps, nous constatons que les pouvoirs exécutifs et législatifs sont demeurés intacts. Où trouve-t-on en Europe cette promptitude à renoncer à ses propres droits de souveraineté, que l'on observe chez nous? Evidemment, nous, Allemands, avons toujours trouvés qu'il était facile de renoncer à ses droits de souveraineté parce que depuis 1945, nous n'en avons plus.

 

ID/PB: Aujourd'hui, une bonne part du travail législatif se fait au niveau européen...

 

HD: Oui mais ce travail législatif concerne essentiellement le domaine économique. Ce n'est pas pour rien que les politiciens de Bonn ont été déçus par les décisions de Maastricht; en effet, pratiquement rien n'a été fait dans le domaine institutionnel. Le gouvernement de Bonn a raconté partout, à grand renfort de publicité, que Maastricht a été un gros succès. Dans le fond, ça a été un bide complet.

 

ID/PB: Néanmoins, l'Allemagne joue un rôle directeur en Europe. Les vaincus de la seconde guerre mondiale sont-ils les vainqueurs de l'après-guerre?

 

HD: On résume souvent la situation par cette formule. A croire que, si une troisième guerre mondiale éclate, il vaudrait mieux se trouver dans le camp des vaincus.

 

ID/PB: La réunification semble donner raison aux adénaueriens et aux «atlantistes» qui préconisaient une politique dure contre l'URSS. Pensez-vous qu'une politique de «neutralisation» de l'Allemagne, comme le voulaient une certaine gauche et une certaine droite nationale, aurait prolongé inutilement la vie de l'URSS moribonde?

 

HD: Je ne crois pas que les atlantistes aient eu raison, ni d'ailleurs les protagonistes de la politique adenauerienne. Ceux qui le pensent interprètent mal les réalités politiques, géopolitiques et militaires. Si l'Allemagne avait opté pour la neutralité, l'URSS n'aurait eu aucun sursis complémentaire. Le système soviétique ne fonctionnait pas, avec ou sans guerre froide. Notre après-guerre a connu des phases de répit, où il n'y a pas eu la moindre course aux armements; pendant ces périodes de répit, l'URSS n'a pas progressé.

 

ID/PB: Après l'effondrement du communisme, peut-on encore parler d'un «ordre mondial»?

 

HD: Non, on assistera peut-être à des esquisses d'ordre mondial, mais non dans le sens où l'on pourrait dire: voilà, ceci est une construction équilibrée et harmonieuse, qui ne pose plus que quelques problèmes en certains points de friction. Observons la réalité contemporaine: l'Amérique est désormais incapable de faire face à ses propres problèmes intérieurs.

 

ID/PB: Et l'Allemagne, parvient-elle à résoudre les siens?

 

HD: Votre question peut nous amener à de très longs développements. Surtout dans le domaine de la consolidation juridique et constitutionnelle de la sphère politique. Je ne suis pas un théoricien de l'Etat. Mais je constate, comme beaucoup de mes concitoyens, que, manifestement, il y a quelque chose qui ne va pas en Allemagne, que nous, citoyens allemands, traitons notre communauté politique à la légère, sans la moindre gravité. J'ai un jour eu une formule ironique: notre rapport le plus intense à l'Etat concerne la législation fiscale, la réglementation de la circulation routière et le service militaire. Tout le reste nous est égal. L'Etat ne semble pas s'intéresser au citoyen individuel concret, car il table sur le citoyen majeur et émancipé. Mais l'Etat n'a jamais clairement défini ce qu'est exactement le citoyen majeur et émancipé, si ce n'est par des formules toute faites. Mais peut-on rencontrer quelque part, cet homme libre, responsable, etc., capable de prendre des décisions en toute sérénité et en toute liberté?

 

ID/PB: Mais n'est-ce pas précisément la rétention de cet Etat qui le rend si attachant?

 

HD: Non. Cette rétention sera exaltée parce qu'elle permet la liberté mais je ne crois pas que cela suffise pour donner à l'Etat une force générant la cohésion sociale.

 

ID/PB: Dans le cadre de la RFA, pensez-vous qu'il y ait encore place pour un parti conservateur ou un parti de droite?

 

HD: Conservateur ou de droite, je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas. Je ne vois pas non plus en quoi ces concepts de conservateur et de droite peuvent nous être encore utiles. En revanche, nous nous trouvons en face d'une quantité de problèmes concrets, qu'il faudrait affronter, de choses à changer et qu'il va falloir changer.

 

ID/PB: Vous vous êtes tenu éloigné de la politique partisane, mais vous ne vous êtes pas entièrement soustrait à elle. Je pense notamment au préambule du programme des Républicains, que vous avez rédigé...

 

HD: D'une part, je l'ai fait pour des raisons d'ordre privé. D'autre part, on peut saluer grosso modo la tentative de Schönhuber, qu'il poursuit d'ailleurs. Dans le fond, toute nouvelle formation politique, qui a l'intention de s'ancrer dans la vie politique, doit être saluée avec respect. Ne doit-on pas constater que les partis sont vieux et pétrifiés, qu'ils sont devenus des facteurs d'immobilisme? C'est un souci qui préoccupe surtout les partis eux-mêmes depuis des années, et pas seulement ceux qui ne sont membres d'aucune formation ou les citoyens engagés dans un parti ou un autre.

 

ID/PB: Après tous les échecs des partis de droite qu'a connus l'Allemagne, y a-t-il encore une chance pour un parti qui se positionnerait à droite de l'Union (le cartel des partis démocrates-chrétiens, ndt)?

 

HD: Oui. Je ne serais pas étonné si nous nous trouvons, dans deux ans, face à un paysage politique complètement modifié.

 

ID/PB: Professeur Diwald, nous vous remercions de nous avoir accordé cet entretien.

(une version légèrement différente de cet entretien est parue dans Junge Freiheit, n°1/2-1992; adresse: JF, Postfach 147, D-7801 Stegen/Freiburg).