Alexandre Douguine: entretien avec Caliber.az (Azerbaïdjan)

Caliber.az : entretien-choc avec Alexandre Douguine

Entretien de Caliber.az (Azerbaïdjan) avec le leader du Mouvement international eurasien, le politologue et philosophe russe Alexandre Douguine

Propos recueillis par Matanat Nasibova

Source: https://www.geopolitica.ru/article/ostryy-razgovor-caliberaz-s-aleksandrom-duginym

- Alexandre G., dans une récente interview pour la chaîne de télévision Tsargrad, vous avez fait une déclaration extrêmement forte sur les récents événements au Kazakhstan, affirmant que "l'intégrité territoriale de tous les États post-soviétiques dépend de la Russie" et que, par conséquent, tous devraient se tourner vers elle pour obtenir de l'aide afin de ne pas être attaqués. Suggérez-vous que les pays de l'ancienne Union soviétique devraient renoncer à leur souveraineté ? Est-ce là votre idée ?

- On ne peut pas renoncer à la souveraineté, mais il faudrait alors renoncer à l'intégrité territoriale. Je crois que la question de la souveraineté a une nouvelle signification à notre époque. Dans notre monde moderne, les États qui disposent d'énormes stocks d'armes nucléaires, d'énormes ressources démographiques et naturelles et de vastes territoires sont souverains. Et la souveraineté des autres acteurs, plus petits, dépend de leurs relations avec les pôles qui ont une souveraineté pleine, fondamentale, réelle et qui peut être prouvée. Il n'y a que trois pôles souverains dans le monde d'aujourd'hui. Il y a les États-Unis et les pays de l'OTAN, le bloc occidental commun, il y a la Chine par sa puissance financière et la Russie par sa puissance militaire. L'Iran, le Pakistan, l'Inde et un certain nombre d'autres pays aspirent à la souveraineté, mais aucun de ces pays ne constitue encore un pôle à part entière. C'est pourquoi la question de l'espace post-soviétique se pose aujourd'hui de manière très aiguë. C'est maintenant ou jamais car nous avons désormais un "moment de vérité" fondamental pour toutes les républiques post-soviétiques. La plupart d'entre elles sont des États en faillite. Parlons franchement - ce sont les États qui ont émergé sur les restes et l'effondrement de l'Union soviétique, ils ont été soutenus par l'Occident justement en dépit de la Russie, qui reste le principal rival géopolitique de la civilisation occidentale. Par conséquent, ces États post-soviétiques sont construits sur une politique à double vecteur. C'est-à-dire qu'ils se tournent en partie vers la Russie et en partie vers l'Occident.

- De quels États particuliers parlez-vous ?

- Je veux juste être plus précis, ne m'interrompez pas. Certains de ces États, par exemple, dans le bloc GUAM, avaient une orientation plus pro-occidentale. Il s'agissait de la Géorgie, de l'Ukraine, de la Moldavie et, à un moment donné, de l'Ouzbékistan, toujours lors de la création du GUAM. Mais la situation a commencé à changer, le GUAM a commencé à s'affaiblir et les pays de la CEEA ont commencé à graviter davantage vers la Russie, tout en maintenant des liens avec l'Occident, ce qui a créé une situation dite à vecteurs multiples qui était finalement une impasse. Et il s'agit maintenant de savoir avec qui, ou plutôt avec lequel de ces trois pôles l'espace post-soviétique va se trouver. La Chine n'est pas une alternative à la Russie. Avec la Chine, la Russie entretient un excellent partenariat stratégique visant à affaiblir l'hégémonie de l'Occident. En d'autres termes, la Russie et la Chine représentent deux pôles anti-occidentaux, et il faut donc choisir entre la Russie et la Chine et l'Occident. Chaque État est confronté à cette situation. Il est suggéré aux États qui prendront le parti du monde multipolaire, c'est-à-dire la Russie et la Chine, de s'unir plus étroitement et de cesser de chercher un équilibre introuvable entre ces trois grandes puissances. C'est-à-dire qu'il faut choisir les pôles sur lesquels un État s'aligne, et ainsi préserver sa souveraineté.

Maintenant, pour répondre à votre question. La Géorgie et l'Ukraine, qui tentent de préserver leur souveraineté en se tournant vers l'Ouest, ont subi d'énormes pertes territoriales.

- Pourquoi la Russie n'a-t-elle pas soutenu l'Azerbaïdjan pendant 30 ans ? Pendant toutes ces années, les territoires azerbaïdjanais ont été occupés par l'Arménie, et l'intégrité territoriale de notre pays a été violée au mépris des lois du droit international.

 - Je n'aime pas vraiment l'agressivité de cette question, mais je vais quand même y répondre. Lorsque l'Arménie a voulu se rapprocher de l'Occident, elle a perdu le contrôle du Karabakh parce que la Russie a, si l'on peut dire, soutenu d'une certaine manière la restauration de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan.

Regardez. Nous sommes amis avec Bakou, nous avons aidé et soutenu la restauration de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan, beaucoup de choses ont changé au fil des ans. Dans les années 90, la clique d'Eltsine dirigeait la Russie, c'était un gouvernement d'occupation. Et lorsque Poutine est devenu progressivement fort, il a commencé à mener le type de politiques qui sont dans l'intérêt de la Russie, en soutenant ses amis et en punissant ses opposants. Et, en fait, le soutien des amis s'est exprimé en faveur de la restauration de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan. La punition pour ceux qui hésitaient, notamment en la personne de Pashinian, était la même. La punition pour la Géorgie a eu lieu en 2008, la punition pour l'Ukraine a eu lieu en 2014. Et maintenant, le soutien aux amis du Kazakhstan s'incarne par l'envoi de troupes de secours de l'OTSC pour maintenir l'ordre et la légitimité politique.

Maintenant que les choses ont dégénéré, c'est ce qui est vraiment important. Il est important de changer le ton, il est important de comprendre que Poutine est maintenant dans un état où il ne tolérera plus de demi-mesures. Il l'a dit à Lukashenko et à Tokayev, en déclarant que "si vous êtes amis, allons ensemble de ce côté, si vous êtes indécis, alors déclarez-le. Vous aurez alors un statut différent si vous n'avez pas décidé jusqu'à la fin avec qui vous êtes". Je parle des pays post-soviétiques. Si vous êtes pour l'OTAN, si vous voulez vous intégrer à l'Occident, si vous laissez entrer des acteurs occidentaux dans votre économie, si vous flirtez avec les Britanniques, les Anglo-Saxons, vous le paierez. C'est donc à peu près là où nous en sommes.

Cela dit, je tiens à dire d'emblée que l'Azerbaïdjan est un allié stratégique très important pour nous, et c'est grâce au fait que les bonnes relations entre Aliyev et Poutine se sont développées de plus en plus, c'est pourquoi les choses sont en fait très bonnes. La seule chose est que le moment est venu pour l'Azerbaïdjan de s'associer plus étroitement aux processus d'intégration dans l'espace post-soviétique. Et il me semble que Bakou a déjà fait son choix. C'est mon opinion personnelle.

- Disons-le sans ambages. La Russie s'obstine à inviter l'Azerbaïdjan à l'UEE et à l'OTSC?

- Oui. On en parle depuis longtemps. Le problème du Karabakh y faisait obstacle, comme cela a été dit à maintes reprises lors des sommets russo-azerbaïdjanais. Ce problème est maintenant résolu, et nos dirigeants doivent déterminer eux-mêmes quand et sous quelle forme, dans quel délai et dans quelles conditions le processus de rapprochement ultérieur aura lieu. Beaucoup avaient peur, nous avions peur, et probablement que l'Azerbaïdjan avait aussi peur que l'Arménie fasse obstacle. Mais maintenant, les Arméniens, à mon avis, ont tout compris après l'histoire instructive du Karabakh. Ils ont compris que la Russie n'est pas seulement un pays auquel on peut obéir ou non. Ne pas écouter la Russie vous coûtera de l'argent. Pashinyan en a tiré une conclusion et agira donc de manière rationnelle, d'autant plus que personne n'a rien contre l'Arménie - ni la Russie, ni l'Azerbaïdjan, ni la Turquie. Si l'Arménie se comporte correctement, ce n'est que dans notre et votre intérêt.

 - Votre dernière formulation me rappelle le slogan soviétique "Tous pour la paix dans le monde".

 - Non, absolument pas. Nous ne sommes pas pour la paix dans le monde. Ce slogan est trop abstrait, il peut être appliqué à n'importe quoi. Nous sommes spécifiquement pour la paix dans l'espace post-soviétique et la Russie est responsable de cette paix.

- Dans ce cas, précisez un point. Vous ne cessez de critiquer la politique américaine, l'hégémonie des États-Unis, etc. Mais en même temps, dans le contexte du Kazakhstan, vous dites : "Si les dirigeants kazakhs ne peuvent pas garantir leur allégeance à la ligne eurasienne, la situation s'aggravera et le sort de l'intégrité territoriale du Kazakhstan sera remis en question. N'est-ce pas une tentative de menace ? Ou pensez-vous qu'il s'agit d'un "avertissement amical" ?

 - Cela ne concerne pas seulement l'espace post-soviétique. Je pense que l'intégrité territoriale de la Russie est un pôle d'intérêt. La Russie peut punir ceux qui la défient, mais peut aussi, dans le cas contraire, leur apporter un soutien amical. C'est ainsi que fonctionne toute ceinture territoriale/impériale. Pendant toutes ces années, nous avons vécu dans un monde unipolaire, dans lequel tout dépendait des États-Unis. Aujourd'hui, nous vivons dans un monde multipolaire, et l'influence et l'hégémonie des États-Unis ont considérablement diminué. Quelque part, ils sont toujours la force déterminante. En Syrie, par exemple, au Moyen-Orient, les Américains ont dit "non" à l'intégrité territoriale, tandis que la Russie a dit "oui" et a arrêté les processus destructeurs. En d'autres termes, lorsque nous devons le faire, nous sauvons le pays de l'effondrement, mais lorsque nous n'y sommes pas obligés, nous ne controns pas son effondrement. Et il y a suffisamment de tendances chaotiques et désintégratrices dans toute société.

- Comme dans le cas de l'Arménie ?

- Parmi d'autres. C'est-à-dire que nous devons adopter une "stratégie froide", comme je l'ai dit, compte tenu des trois pôles. La Chine s'adapte constamment, se rapprochant de plus en plus de la Russie, ce qui est absolument logique et rationnel. Il est donc préférable de parler du double pôle Russie-Chine qui s'oppose au monde unipolaire et grâce au fait qu'il s'est formé, ce monde unipolaire n'existe plus.

- Pensez-vous que la Russie et la Chine peuvent défier les États-Unis et les pays de l'OTAN ?

- C'est déjà vrai, factuel. Lorsque les Turcs ont abattu notre avion en Syrie, la situation était presque au bord du conflit militaire. En outre, la question de l'intégrité territoriale de la Turquie et la mobilisation de la population kurde étaient également à l'ordre du jour. Il a également été utilisé par les Américains lorsqu'ils ont organisé une tentative de coup d'État contre Erdogan. La Russie a alors soutenu Erdogan, ce qui a été suivi par la mobilisation des mouvements séparatistes kurdes dans le nord de l'Irak, en Syrie et en Turquie même. La moitié des territoires de la Turquie est peuplée de Kurdes, un facteur qui menace l'intégrité territoriale de la Turquie. Tant qu'Ankara est ami avec Moscou, rien ne menace les Turcs. D'une manière ou d'une autre, les projets américains de soutien au séparatisme en Turquie peuvent être contrés conjointement. Mais dès qu'Ankara défiera la Russie, la situation pourrait changer. Et il en va de même pour tous les États plus ou moins limitrophes du territoire russe.

 - Ce n'est pas un secret que la Russie aimerait beaucoup voir la Turquie dans l'UEE. Mais la question est de savoir dans quelle mesure la Turquie elle-même s'y intéresse.

- Bien sûr qu'elle l'est. Je suis en contact étroit avec les dirigeants turcs, ils envisagent ces options. Erdogan, à mon avis, a déjà brûlé ses ponts avec l'Occident. Il est bien conscient que l'Occident est un danger mortel, un pôle toxique qui agonise et est entrain de perdre son hégémonie. C'est pourquoi, me semble-t-il, tout s'annonce pour le monde turc de la manière la plus favorable qui soit.

- Revenons au Kazakhstan. Vous avez déclaré que "si les dirigeants kazakhs ne sont pas en mesure de garantir la poursuite du processus d'intégration et d'allégeance à la ligne eurasienne, la situation s'aggravera", c'est-à-dire que le sort de l'intégrité territoriale du Kazakhstan sera remis en question. Est-ce un avertissement ou un ultimatum ?

- Cela dépend. Eh bien, si vous voulez, c'est un avertissement. Par exemple, je connais personnellement très bien Nursultan Abishevitch Nazarbayev, j'ai même écrit un livre sur lui. Il a suivi le modèle eurasien pendant longtemps, il a parfaitement compris que l'orientation vers la Russie et la Chine est une condition pour maintenir la souveraineté du Kazakhstan. Mais malheureusement, au cours des dix dernières années, Nazarbayev et surtout son clan se sont éloignés de ce modèle et se sont de plus en plus impliqués dans des projets anglo-saxons, britanniques, ont remplacé le russe par l'anglais, ont commencé à saboter l'intégration économique, ce que mon ami Sergey Glazyev a dit à plusieurs reprises. En fait, c'est le recul de Nazarbayev par rapport à l'orientation eurasienne, à la Russie, à la création d'un bloc slavo-turc uni, qui a conduit à la crise que nous connaissons aujourd'hui. Et pour éviter cela à l'avenir, toute présence britannique sur place devrait être réduite au minimum, les projets d'intégration devraient cesser d'être sabotés par les autorités.

- Le président Tokayev du Kazakhstan est-il prêt pour tout cela ?

 - Tokayev devrait être prêt pour cela, car il a compris que c'est le seul choix possible pour le Kazakhstan; il a fait le choix que fit Nazarbayev dès le début. Et l'élite pro-occidentale corrompue, soutenue par l'Occident, a opté pour un scénario extrême: la déstabilisation. Pour le moment, il n'y a donc pas de place pour une politique multivectorielle au Kazakhstan. Et c'est bien un ultimatum, mais pas le mien, ni celui de la Russie, mais celui de la logique politique elle-même.

Je suis étonné que Nazarbayev ait compris, mieux que les autres dirigeants de l'espace post-soviétique, et même mieux que Poutine, les lois du grand jeu, de la géopolitique, de la multipolarité, très clairement dans ses articles, ses conversations et ses discours. Ce qui s'est passé ces dix dernières années, je ne le sais pas. Je peux supposer que d'une manière ou d'une autre, peut-être par le biais d'un entourage corrompu, d'une agence d'influence américaine, britannique ou européenne au Kazakhstan ou aux dépens de certains clans compromettants, cette ligne d'intégration eurasienne de l'ancienne Union soviétique a été ralentie et reportée. Aujourd'hui, le Kazakhstan récolte les fruits de tout cela.

- En d'autres termes, il n'y a pas de variantes ? Pour s'assurer le soutien de la Russie, il faut expulser tous les partenaires occidentaux du Kazakhstan, refuser les projets étrangers ?

- Le fait est que l'Occident ne doit pas exercer une influence décisive sur la stratégie du Kazakhstan. L'éviction de la langue russe de tous les projets éducatifs par des programmes en langue anglaise est un défi pour la Russie. Cela doit cesser. Il est nécessaire de restituer les ressources et les actifs les plus importants, qui sont aux mains des Britanniques, au gouvernement national kazakh. Il s'agit de ne pas s'asseoir entre deux chaises. Les événements en Ukraine, à travers l'exemple de Porochenko, l'ont démontré, et cela s'applique à tous les dirigeants des pays post-soviétiques. Vous devez choisir une chaise. Si vous choisissez le russe, alors rapprochez-vous de nous, jouez selon nos règles, soyez de bons amis, et nous vous répondrons de la même manière. Si nous avions organisé cette agitation au Kazakhstan, la situation aurait été différente. Mais tout a commencé là-bas sans nous. Nous y sommes allés en tant qu'amis, mais vous devez comprendre qui était derrière ces événements.

- Le savez-vous ?

- Sans aucun doute, les réseaux occidentaux, que Nazarbayev a laissé entrer, étaient au centre de tout cela. Il convient de rappeler que ce sont les entreprises britanniques qui ont augmenté les prix du gaz liquéfié jusqu'à cent pour cent, ce qui a provoqué les émeutes spéctaculaires à Aktau. C'était une provocation de premier ordre. Autrement dit, ce n'est pas le gouvernement qui a augmenté les prix, mais les propriétaires britanniques des entreprises vendues par Nazarbayev. Mais l'agitation du peuple s'est rapidement transformée en une rébellion militaire, des mercenaires sont apparus, etc. L'un d'entre eux était Ablyazov - un oligarque fugitif comme notre Khodorkovsky ou notre Berezovsky - un voleur qui y a dérobé plusieurs milliards de dollars. En même temps, il y avait les réseaux gulénistes, les opposants à Erdogan, qui se sont enracinés au Kazakhstan et qui n'ont pas été neutralisés par Nazarbayev. Il y avait des fondamentalistes islamiques et toutes sortes de mercenaires, comme l'a dit le président Tokayev. Et rien de tout cela ne serait arrivé si certaines élites corrompues ne se trouvaient pas derrière les rebelles, celles-là mêmes qui souhaitaient jadis, plus que tous les autres, l'intégration eurasienne. Par exemple Massimov: nous savons qu'il était une liaison avec Hunter et Joe Biden. Maintenant il est arrêté pour trahison. Tous ces éléments nous permettent de remonter la piste vers les États-Unis, vers la CIA, vers un certain nombre de structures pro-occidentales directement ou indirectement mandatées et vers des clans corrompus proches de Nazarbayev. Le rapprochement de Tokayev avec la Russie a semé la panique dans leurs rangs. Et, en principe, il s'agissait d'une véritable tentative de coup d'État, ce que, d'ailleurs, le président du Kazakhstan a dit.

- Ne pensez-vous pas que Nazarbayev a été écarté de la grande politique après avoir cessé d'être acceptable pour les intérêts de la Russie ?

- Au cours des dix dernières années, il s'est lui-même éloigné du modèle eurasien de développement. Il s'agit d'un changement stratégique de priorités, il a décidé de faire du Kazakhstan une sorte de Singapour, sur la base d'un jeu impliquant les trois puissances. Soit la Chine, à laquelle est progressivement passée la partie significative de la sphère financière, l'Occident représenté par la Grande-Bretagne, à qui a été confiée la supervision idéologique de ce projet, et la Russie, qui est apparue comme un élément de puissancesecondaire, qui ne serait pas nécessaire au Kazakhstan. C'est tout simplement un mauvais calcul géopolitique.

Ce qui est étrange, c'est que Nazarbayev a compris que ce n'est pas possible. Il a compris que la multipolarité est un destin, qu'il ne pouvait pas flirter avec une hégémonie unipolaire. Néanmoins, il a fait ce qui n'aurait pas dû être fait. C'était une erreur stratégique colossale de l'ancien président.

Vous savez ce qu'il m'a promis ? Il a dit : "Je démissionnerai de mon poste de président, je deviendrai le chef du mouvement international eurasien, car c'est le destin de l'Eurasie. C'est un fait historique". En attendant, il aurait pu entrer dans l'histoire. Mais non. Parier sur l'Occident est ruineux, même pour un grand homme comme Nazarbayev.

- Que savez-vous du sort de Nazarbayev ? 

- Il y a beaucoup de rumeurs qui circulent en ce moment. Il est connu pour être en mauvais état depuis longtemps, il est donc difficile de dire s'il est vivant ou non et s'il se déplace par ses propres moyens. Il y a beaucoup de désinformation à ce sujet en ce moment. Ce n'est pas une question de principe pour le moment. Le véritable leader subjectif est le président Tokayev, qui a complètement remanié le bloc au pouvoir. C'est pourquoi nous parlons à Tokayev maintenant. Si Nazarbayev a encore ses esprits, il aura l'occasion de repenser à ses erreurs et de les confesser honnêtement devant le peuple du Kazakhstan.

Je pense que la position de Tokayev est sauvée, mais le peuple du Kazakhstan décidera lui-même qui sera le leader. Tokayev a pratiquement empêché le Kazakhstan de glisser vers un scénario syrien, une guerre civile, et ce n'est que maintenant qu'il a passé un véritable test de pouvoir, de sa subordination. Ses positions seront donc renforcées, et s'il parvient à tirer les conclusions qui s'imposent et à réparer les erreurs de son prédécesseur, c'est-à-dire s'il parvient à neutraliser l'élite pro-occidentale corrompue présente dans les différents clans du Kazakhstan, il a une chance de devenir une nouvelle étoile de la politique post-soviétique, et donc de mener le Kazakhstan sur la voie du renforcement de sa souveraineté grâce à l'amitié avec la Russie et la Chine dans le cadre du paradigme multipolaire euro-asiatique.

- Que vouliez-vous dire lorsque vous avez suggéré de supprimer le mot "économique" de l'acronyme EAEU ?

 - Je vais le dire comme suit. Dans les années 90, Nazarbayev a avancé l'idée d'une Union eurasienne sans le mot "économique". Nous lui en avons même parlé plusieurs fois par la suite. Il était favorable à l'unification de l'espace post-soviétique en une unité confédérative dotée d'une structure militaro-stratégique unique, dont le rôle devait être joué par l'OTSC, et d'un vecteur unique de vision du monde, dont le rôle devait être joué par l'eurasisme avec le rôle central de la Russie. Mais en même temps, M. Nazarbayev a déclaré que sans le facteur turc et sans le monde islamique, une telle alliance ne serait pas complète. Et il voyait ce rôle comme celui de représentant des peuples islamiques et turcs au sein de l'Union pour le Kazakhstan. Mais ensuite, lorsque Poutine a donné son feu vert, les mêmes Kazakhs ont refusé, disant que ce n'était pas le moment de créer une Union eurasienne: ils ne voulaient parler que d'économie. Et ce sont eux qui ont imposé ce mot "économique", faisant de l'UEE une sorte de structure boiteuse. En fait, nous devons créer l'Union eurasienne selon les préceptes de Nazarbayev, car c'est une excellente idée.

- Pour s'opposer à l'Union européenne ?

- Parce que de cette façon, c'est beaucoup plus compréhensible et prévisible.

- À la fin de notre conversation, j'ai eu l'impression que vous défendiez l'idée de faire revivre l'URSS 2.0.

 - L'URSS est une construction idéologique basée sur l'idéologie communiste. Par conséquent, il est impossible de restaurer l'URSS sans l'idéologie communiste. Je ne suis pas un partisan de cette idée, en fait, je ne suis pas sûr qu'elle soit encore possible. Et ces territoires, où se trouvait l'URSS, n'ont pas été unis par les communistes, ni par les bolcheviks en 1917 ou 1922. Ce sont les territoires de l'Empire russe, qui les a rassemblés sous ses bannières avec son élite, qui est devenu impérial en même temps que les peuples, qui sont devenus non pas des esclaves soumis, non pas des colonies, mais des provinces habitées par d'autres peuples.

L'Empire russe n'a jamais été une entité ethnique, et je pense que la restauration de l'URSS n'est pas pertinente dans nos circonstances. Il est nécessaire de créer un État du futur, un grand espace, l'Union eurasienne, fondé sur notre histoire commune, mais orienté vers la réalisation de nouveaux horizons, de nouvelles formes, de nouvelles perspectives mondiales, politiques. Il faut conserver quelque chose de l'ancien, mais nous devons aller de l'avant. Et toutes les organisations qui ont souvent été dominées par les Turcs sont grandes et peuvent nous servir de source d'inspiration.

Interview réalisée par Matanat Nasibova.

Source: https://caliber.az/ru/post/51336/