Où va la ville ? Entretien avec Pierre Le Vigan

Où va la ville ?

Entretien avec Pierre Le Vigan

Archives: Entretien du 6 juin 2010 paru dans Europe Maxima, site numérique, novembre 2010.

De l'après-guerre aux années 60, la France a été dans l'obligation de développer son parc de logements pour répondre aux besoins de la reconstruction, au baby-boom et  aux flux migratoires (retour des Pieds-Noirs et immigration du Maghreb notamment), comment a été gérée la crise du logement et comment a-t-on décidé des nouvelles politiques d'urbanisme à mener ?            

        La France a été très lente à mettre en place une politique du logement d’autant plus nécessaire après 1945 qu’aux destructions de la guerre 39-45 s’ajoutaient les effets du retard pris dans l’entre-deux-guerres, malgré les lois Loucheur, les constructions de pavillons et de quelques cités-jardins. L’essor réel de la construction après-guerre date du Plan Courant de 1953, du nom de Pierre Courant, ministre de la Construction. La construction s’est accélérée à partir des ZUP (zones à urbaniser en priorité). Comme dans beaucoup de domaines, c’est la IV^e République qui a initié les choses mais c’est la V^e qui en a récolté les fruits, du moins à l’époque du général de Gaulle.    A cette époque, en effet, on a vu les bénéfices de la politique de construction de masse de logements mais on n’en a pas vu les conséquences à long terme. Les bénéfices, c’est loger plus de familles – suite au baby boom qui démarre  en 1942 – et dans plus de confort. Les conséquences à long terme c’est un urbanisme sans âme, sans enracinement, des quartiers sans repères, souvent éloignés des moyens de transports, isolés des vieux centres-villes, et c’est la création de quartiers anonymes et dévalorisés.

            Comment en est-on arrivé là ?

             C’est la politique de Paul Delouvrier, grand commis à l’urbanisme nommé par de Gaulle, qu’il faut incriminer. Les zones à urbaniser étaient choisies en « sautant » par-dessus les banlieues existantes. Donc en lointaine périphérie. On a préféré faire du neuf dans des endroits vierges plutôt que d’améliorer les territoires de vieilles banlieues. Il est vrai que celles-ci étaient communistes pour une bonne part et que le régime gaulliste voulait les contourner.  En outre, l’idéologie urbaine « fonctionnaliste » plus ou moins proche de Le Corbusier se prêtait plus à des constructions dans de l’espace vide plutôt qu’à des « retricotages » subtils de la ville dans des territoires déjà urbanisés.

            Des erreurs ont-elles été commises dans les années 50-60 à 70 ? Si oui,  lesquelles ? Ont-elles concerné d’abord le domaine architectural, ou urbanistique, ou les deux?

            Parmi les graves erreurs, il y a le manque de transports en commun : peu de gares, pas de tramway, pas assez de bus. Il y a l’isolement par rapport aux centres-villes, il y a des constructions de cités de logements à cheval sur plusieurs villes, qui favorisent l’irresponsabilité des élus. Il y a l’interven­tion­nisme d’Etat hors de toute concertation avec les élus locaux. Force est de constater que de Gaulle ne connaissait rien et ne comprenait rien aux questions de la ville et qu’il était surtout inspiré par la politique extérieure. Ce qui plaide, entre parenthèses, contre le pouvoir personnel et contre une présidence omnipotente. L’architecture des grands ensembles est contestable par sa monotonie, par l’équivalence du devant et du derrière des immeubles, par sa dimension souvent excessive. Je ne crois pas souhaitable de construire des immeubles au-delà de 7 ou 8 étages qui ne permettent guère de loger plus de gens, à moins de réduire les règles de prospects, donc de rapprocher les immeubles d’une manière pathologique, qui obligent à avoir plusieurs ascenseurs, et qui rendent plus complexes les règles de sécurité (incendie et autre).  Toutefois, dire cela, c’est déjà être plutôt dans la volu­métrie et le rapport entre les volumes, donc dans l’urbanisme  que dans l’archi­tecture stricto sensu. Des voies trop larges sont aussi à incriminer, des espaces non appropriés, trop d’espaces verts qui ressemblent à des terrains vagues.

 « Pas assez de densité » : c’est à mon avis le reproche principal à faire aux politiques des dernières décennies. Les banlieues lointaines, les villes nouvelles sont 5 à 10 fois moins denses voire encore moins (en nombre de logements à l’hectare) que les centres-villes haussmanniennes. Exemple : Paris 20.000 habitants/km², Sarcelles (Val d’Oise) 7.000 habitants/km², Villiers le bel (Val d’Oise) 3.700 habitants/km², Bièvre, en Essonne 500 habitants/km². La faible densité rend difficile l’anonymat et donne au groupe une pression communautaires excessives (l’impossibilité des femmes de se promener en jupe), donne aux bandes une forte visibilité, rend trop couteuse la création de transports collectifs, favorise donc la voiture comme mode de déplacement, avec ses nuisances y compris en terme de paysage urbain (immenses parkings au pied des HLM). Les erreurs sont donc avant tout urbanistiques.

            Si des erreurs ont-été commises à ce moment-là, les politiques en ont-ils tenus compte lors des politiques ultérieures d'urbanisation ?

        A  partir de 1975, la réponse est oui. Bien entendu, tout n’est pas parfait à partir de cette époque, mais il se trouve que le très net ralentissement de la construction à partir de 1975, absurde à certains égards alors que le gouvernement encourageait l’immigration familiale qui amenait donc des familles nombreuses en France, ce ralentissement a mené à faire des opérations plus petites, mieux concertées, surtout à partir de la décentralisation de 1982-83, et mieux intégrées dans l’existant.  Cela a par contre amené les grands ensembles qui, sans immigration, auraient été peu à peu déserté et détruit, a devenir un réservoir de logements pour immigrés.

Autre changement, depuis les années 1970, un véritable corps professionnel des urbanistes a fini par exister et la culture des architectes a changé elle aussi, avec la fin (partielle) de la domination des idéaux modernistes et fonctionnalistes.  Ce qui ne veut pas dire que tout ce que l’on appelle post-moderne forme un ensemble cohérent (ce n’est pas le cas) ou convaincant (Ricardo Bofill est parfois assommant de mauvais goût). Un exemple de réurbanisation assez réussi est le centre-ville de Saint-Denis, dans le 93, avec des rues étroites, le tramway, le métro, à une erreur près, importante : avoir installé un grand supermarché dans le centre au lieu d’une multitude de boutiques. Malheureusement, le meilleur des urbanismes ne peut pas grand-chose face à des vagues d’immigrations non maitrisée et face à l’absence d’assimilation.

            Quelles ont été les politiques de rénovation et de réhabilitation urbaine  menées en France à partir de la fin des années 1970 et sur la base du constat d’une certaine crise des grands ensembles ? Quel bilan peut-on en tirer ? Quelle a été la concertation avec les habitants et les acteurs locaux (municipalités et habitants notamment) ?  Que pensez-vous de la politique de la ville en général ? Et comment voyez-vous  l’évolution de la situation sur le plan du « vivre ensemble » et de la délinquance ?

             Le début des politiques de la ville, en fait la politique des quartiers « à problèmes » est Habitat et Vie Sociale (HVS). Nous sommes en 1977 et c’est surtout une idée de la « deuxième gauche » social-démocrate (par opposition à la première gauche « montagnarde »). Il se trouve que c’est aussi à ce même moment que la politique de l’aide à la pierre est remplacée par l’aide à la personne. A ce moment, les loyers des logements sociaux deviennent trop chers (puisqu’elles n’ont pas d’aide) pour les classes moyennes, qui sont poussés à quitter les HLM, ce qui nuit bien sûr à la mixité sociale. L’aide à la personne (les APL) rend solvables des gens qui ont de faibles revenus, ou des revenus de transferts sociaux, ou travaillent au noir. Cela amène à changer la composition des HLM : les familles monoparentales sont de plus en plus nombreuses, ainsi que les familles issues de l’immigration. En 30 ans, elles sont devenues majoritaires dans beaucoup de quartiers de banlieues ou en tout cas de quartiers HLM. Les réhabilitations qui ont été menés l’ont généralement été sérieusement. Le gain en confort est souvent réel même si, esthétiquement, l’aspect hybride des interventions n’est pas toujours très heureux. Mais les habitants vivent dans les immeubles avant de les regarder.

Le problème est l’ampleur des dégradations et atteintes aux biens et personnes commises par une petite minorité d’habitants, qui instaure un climat de peur et de complaisance vis-à-vis des trafics, vols, dégradations dont les autres habitants, eux-mêmes en bonne part issus de l’immigration sont les premières victimes. Après HVS, le gouvernement Mauroy, en 1981, a mis en place la politique de DSQ (développement social des quartiers). Il s’agit alors avant tout de faire un travail éducatif et de prévention de la délinquance. Les études d’évaluation se sont succédées et les nouvelles mesures de politique de la ville aussi, en fonction des gouvernements. Elles se ressemblent toutes, étant définies par les mêmes hauts fonctionnaires, souvent assez autistes et munis d’une culture de type « fonction publique », respectable mais parfois bien naïve, culture associée à une formation sociologique de base amenant bien souvent à la « culture de l’excuse ». A cela s’ajoute le souci de ne pas « faire de vagues », souci partagé par les politiques. Le clientélisme communautaire s’ajoute ensuite à cela. 

      D’une manière générale, la situation ne s’est pas améliorée, sauf dans certaines villes de province car l’échelle plus petite de l’urbain et l’implication de certains élus locaux a permis des réussites. Le « mal vivre ensemble » gagne. Chômage, dévalorisation du travail, relations conflictuelles entre jeunes et police se sont installés dans la durée, avec une violence croissante. Les contrôles au faciès sont une réalité, mais dans le même temps, l’agressivité de certaines bandes de jeunes vis-à-vis de tout ce qui est public, des pompiers aux médecins, et en somme vis-à-vis de tout ce qui extérieur au quartier est réelle.  Cette logique du ghetto est dramatique et n’a été cassée par aucune loi, même bien intentionnée, comme la Loi d’Orientation sur la Ville (LOV) de 1991.

            Comment les autres pays européens ont-ils géré la reconstruction d'après-guerre et l'augmentation des populations urbaines? Ont-ils menés des politiques similaires à la France en la matière ?

             En Allemagne, il y a eu beaucoup de reconstructions qui respectaient l’usage des parcelles avant les destructions (peu à Berlin, par contre) et peu ou prou la volumétrie des immeubles détruits, très nombreux (il y avait des millions de sans-abris qui s’étaient ajoutés aux centaines de milliers de morts). L’influence de Le Corbusier est venue plus tard. En Grande-Bretagne la reconstruction a été plus rapide qu’en France. Dans tous les cas, l’arrivée en ville de populations rurales, puis immigrés a été l’occasion de production de logements de masse comparables (grandes cités-dortoirs) mais le phénomène a été plus marqué en France parce que l’urbanisation était plus tardive que dans beaucoup d’autres pays européens.

Dresden: la reconstruction de la ville après la fin de la RDA.

            Qu’est-ce qu’un quartier de relégation en France? En quoi et comment se fait ce processus de relégation ? Sur le plan de la géographie, de la sociologie et des transports notamment ?

            Un quartier de relégation est un quartier qui donne une mauvaise image sur les curriculum vitae mais c’est aussi et surtout un quartier où on rencontre surtout des gens « paumés », sans repères, sans projet. Dans un quartier de relégation, il n’y a pas une dynamique sociale positive, ascendante. C’est un quartier ghetto, un ghetto de pauvres mais aussi un ghetto d’immigrés. Il manque une culture commune à laquelle s’agréger. Parfois, cette culture, c’est l’islam. Mais ce n’est pas ce qui aide le plus à l’intégration, notre pays n’ayant pas vocation à devenir musulman, pas plus qu’arabe, turc ou africain. Souvent, l’adoption de l’islam correspond à une réaction identitaire. « Puisque vous me rejetez, moi aussi je rejette votre Occident consumériste. » (sans négliger le fait que l’adhésion à l’islam ne s’accompagne pas forcément du rejet du consumérisme). On peut comprendre cette recherche identitaire de substitution, mais ce n’est pas très constructif quand on continue de « zoner » au pied de la cité, et c’est souvent très artificiel.  C’est un islam du ressentiment plus que de l’affirmation. Il nous faut dire : « La République française n’admet que l’on dissimule son visage dans l’espace public » (qu’il s’agisse de burqa, casque de motard, bonnet, déguisement, etc.) ». La polygamie est plus complexe – sans doute beaucoup plus massive aussi que le port de la burqa – et pose des problèmes plus graves.  Y compris la question du déséquilibre démographique entre Français « de souche » et immigrés, qu’ils soient Français ou non au plan de l’Etat civil.

Mosquée de Montreuil, banlieue parisienne.

            Les services publics au sens large et les autres acteurs indispensables (médecins par exemple) sont-ils suffisamment présents dans ces quartiers ?

        Ils ne sont pas assez nombreux. Regardez par exemple le taux de médecins, qui est faible. Les conditions de séjour ne sont certes pas incitatives, pas plus en banlieue que dans la France périphérique. Tant que la sécurité n’est pas rétablie, ces sous-effectifs sont inévitables. Les professions libérales, à quelques remarquables exceptions près, vont là où il y a de l’argent, et de la tranquillité publique.  Quant aux policiers, ils sont beaucoup moins nombreux à la fois par habitant et par hectare de territoire à surveiller en banlieue qu’à Paris. Il faut plus de policiers mais aussi et surtout plus de police de proximité. Il faut certainement moins d’opérations coups de poing, qui sont faites pour être médiatisées, mais ne résolvent pas grand-chose, mais plus de travail policier en profondeur. Il faut par contre instaurer une insécurité quotidienne pour les dealers et les bruleurs de voitures. Actuellement, c’est plutôt l’insécurité quotidienne pour les honnêtes gens qui, rappelons-le, sont la grande majorité des habitants des banlieues. 

            Les diverses classifications opérées par la politique de la ville (ZUS, ZEP,...) ont-elles contribué, selon-vous, à stigmatiser ces quartiers ?

            Zones urbaines sensibles, zones d’éducation prioritaire, zones de redynamisation urbaine, zone franches urbaines : tous ces sigles visent à désigner des politiques publiques prioritaires et sur des territoires qui ne se recoupent pas tous. C’est une machinerie complexe et parfois utile. L’état de la banlieue ne serait-il pas pire sans un certain nombre de ces mesures sur lesquelles il est trop facile de ricaner ? Possible. Ceci dit, elles ne sont pas à la hauteur des problèmes. Déléguer la gestion des quartiers aux « associations », cela a ses limites. Cela aussi des effets de clientélisme et de communautarisation. 

La vraie question est que beaucoup de quartiers ne sont plus des quartiers de travailleurs et quand il y a des travailleurs, ils n‘ont qu’une idée en tête : en sortir le plus vite possible pour échapper à un climat malsain pour eux, pour leur femme, leurs enfants. Les ZEP donnent plus de moyens, et c’est plutôt un atout d’être en ZEP de ce point de vue mais, ensuite, si la norme sociale et culturelle de la jeunesse de tel quartier en ZEP est de ne rien faire à l’école, au collège, au lycée et au contraire de vivre de petites magouilles (ou grandes magouilles et vraie délinquance), qui empoisonnent la vie du quartier, alors cela ne suffit pas.   Les gens d’origine immigrés sont les premiers à dire, bien souvent, « pas question pour moi de m’installer dans le "neuf-trois" » (la Seine Saint Denis). Ils ajoutent souvent, n’ayant pas l’habitude de la langue de bois : « Il y a trop de racaille ».  Je crois que ces quartiers se sont « stigmatisés » tout seul, du fait d’une partie de leur jeunesse et de la faiblesse du civisme en général en France. De même, on se stigmatise en s’habillant d’une certaine façon (‘‘survêtement à capuche’’…), en s’exprimant d’une certaine façon, etc. On ne peut vouloir être considéré comme un Français comme un autre si tout dans son comportement manifeste que l’on ne se sent pas de culture et de mœurs françaises. Quant à dire qu’ « il n’y a pas de culture française » (Emmanuel Macron), c’est là une réponse tout aussi stupide que de dire qu’il n’y a pas de culture turque, marocaine, iranienne, etc.

            Quelles sont les grandes orientations données par l’actuel ministère de la Ville pour les quartiers sensibles ? Existe-t-il des points critiquables ou qui ont fait débat ? Comment la politique de la ville entend-elle lutter, présentement et à l’avenir contre la délinquance ?

            Le logement, de 2007 à 2010, a été rattaché au vaste ministère de l’Ecologie de Jean-Louis Borloo. Fadela Amara a été secrétaire d’Etat à la ville (2007-2010). Cette dernière a eu de bonnes idées, mélange de volontarisme, de connaissance du terrain et de réalisme (elle ne se fait pas trop d’illusions). Elle est bien inspirée mais a été marginalisée. Le gouvernement a cherché en la nommant un effet d’affichage avant l’efficacité. En fait, pour comprendre, au-delà des mots et des discours quasi-interchangeables d’un ministre à l’autre, la vraie politique du gouvernement pour les banlieues, il faut regarder le projet du Grand Paris de Christian Blanc, sans même parler des extrapolations de Jacques Attali sur « Paris prolongé jusqu’au Havre », Jacques Attali jouant, comme Alain Minc, le rôle de ballon d’essai de Sarkozy (et plus généralement du libéralisme mondialiste – note de 2017).

Or, c’est un projet du même ordre que celui de de Gaulle et Delouvrier  dans les années 1960 que ce projet gouvernemental du Grand Paris. A savoir un très mauvais projet. Non qu’il n’y ait pas matière à créer une instance fédérative entre Paris et les trois départements de la proche couronne. Cela, c’était le projet de Philippe Dalier à « droite », et de Georges Sarre à « gauche ».  Mais le Grand Paris de Christian Blanc (repris par les équipes de Hollande – note de 2017) se résume au super métro, le « grand huit » de 130 km, qui ne répond aucunement aux besoins des habitants. Là encore, on saute par-dessus la banlieue existante pour aller créer des problèmes ailleurs en développant plus encore l’urbanisation en très grande banlieue, une urbanisation en tâche d’huile. Une nouvelle catastrophe urbaine se prépare.

***

            Est-ce que démolir des tours pour faire des banlieues pavillonnaires améliore automatiquement la vie collective et fait reculer la délinquance ?

           Il est sidérant de voir que l’on va détruire des tours porte de Clignancourt (tours qui ne sont pas plus horribles que d’autres, ni en mauvais état du reste, même si je n’ai aucun goût pour les tours) au moment où on parle d’en construire porte de la Chapelle, soit à deux pas, et à un endroit où il y en a déjà dont on peut faire le bilan : elles fonctionnent très mal sauf quand elles sont hyper-sécurisées (donc très couteuses) et donc destinés à des classes moyennes ou supérieures, celles qui n’ont pas la moindre envie d’habiter la Porte de la Chapelle. D’où une contradiction sans solution.

On marche sur la tête. Une nouvelle fois – et c’est le mal contemporain – ce qui compte pour les politiques, c’est l’image, l’image, l’image. Alors que l’efficace, l’utile pour les habitants, souvent, ce n’est pas le spectaculaire. C’est du terre à terre dont on a besoin. Et dans tous les sens du terme. Démolir des tours, dans certains cas, pourquoi pas ? Mais ce n’est pas la panacée. Trop souvent, on ajoute du traumatisme à du traumatisme, la destruction est vécue comme une dévalorisation rétroactive. Bien souvent, il vaut mieux densifier, construire autour des barres, ou modifier les barres.  Quant aux tours, de quoi parle-t-on ? 10 étages ? 15 étages ? Quand ce sont des tours résidentielles, cela ne pose pas toujours de problèmes particuliers, chacun respecte les espaces communs.  Quoique… les incivilités existent aussi chez les bourgeois. Pour ce qui est des tours de logements sociaux, elles sont tout à fait inadaptées mais il y a en fait peu de tours de logements sociaux en banlieues, en tout cas assez peu de tours de logements de plus de 10 étages.  Quand il y en a, comme à Bagnolet, il vaut sans doute mieux faire de l’urbanisme reconstructeur, restructurant plutôt que destructeur, améliorer les transports, amener des emplois, décloisonner plutôt que détruire. Dire que l’on détruit des tours pour faire des quartiers pavillonnaires n’est, par ailleurs, pas souvent exact. En général, on détruit des tours pour reconstruire des petits immeubles, qui ont souvent l’inconvénient d’être tous identiques.

            Quelles solutions d’urbanisme et d’architecture pourraient-elles être mises en œuvre pour améliorer la situation de ces quartiers en difficultés ?

            On ne peut évacuer la question de la crise de civilisation : le manque de motivation pour le travail, et pour la création. La France, qui était une nation d’artistes, est devenue une nation de téléphages et de consommateurs d’internet, et pour ce qu’internet a de moins intéressant. La France, l’Occident en général et toute la planète tendent à entrer dans cette post-civilisation qui rétrécit les horizons et atrophie les sensibilités. Seule une minorité échappe à cela. Une minorité privilégiée par la culture, l’éducation et le niveau économique. Il est heureux, en un sens, que cette minorité existe, mais pourra-t–elle résister à la montée de la barbarie ?  Les quartiers en difficulté, habités par des gens eux-mêmes souvent déshérités, moins du reste au plan strictement financier qu’au plan culturel souffrent au premier chef de cette crise de civilisation.

    Les quartiers de grands ensembles, ceux ciblés par la « politique de la ville » – terme ambitieux, il vaudrait mieux dire modestement « l’infirmerie des banlieues » – nécessitent à mon sens de la modestie, continuer de travailler avec certaines associations, même s’il ne faut pas en attendre des miracles, et de l’ambition notamment dans le domaine des transports. Il faut absolument que les gens puissent sortir de ces quartiers, n’en soient pas prisonniers, puissent aller « voir ailleurs ». Donc, il faut des transports, y compris le soir et même la nuit. Il faut renforcer les effectifs permanents de police, mais aussi d’éducateurs.

           Il faut aussi refuser la victimisation. Bien des maghrébins qui « s’en sortent », bien des « noirs » – et non pas des « blacks » – Africains ou Antillais qui eux aussi s’en sortent socialement, c’est-à-dire travaillent, montrent que des jeunes, avec de l’énergie, peuvent trouver une formation, un travail, une voie, un avenir, une espérance, une place dans la société. La République française est généreuse, l’éducation gratuite, les soins gratuits, ce n’est pas rien, il faut le dire et le rappeler. En contrepartie, il faut être sévère avec ceux qui pourrissent la vie de ces quartiers, et qui sont tout simplement des canailles qui vivent de trafics de drogue, de vols, d’escroqueries, de harcèlements, etc.

            Arrive-t-on à faire de la mixité sociale dans les quartiers sensibles ? Sinon, comment expliquer qu'en dépit de la politique de la ville, les habitants fuient ces quartiers ?

      On arrive plus facilement à mettre quelques pauvres dans des quartiers riches que quelques riches dans des quartiers pauvres. La mixité sociale a reculé. Il y avait des bourgeois dans beaucoup de quartiers de banlieue nord il y a 100 ans. Combien en reste-il ? Par ailleurs, le caractère multiethnique des banlieues fait fuir beaucoup de classes moyennes et a fortiori supérieures. Tout le monde est pour l’immigration, les « bobos » en tête, mais chacun préfère habiter un quartier où il n’y a « pas trop » d’immigrés. Il y a beaucoup d’hypocrisie là-dedans. Il n’y avait que les élus communistes, jusque dans les années 1980, à habiter dans des HLM, et encore, pas tous !

            Le problème d’anomie (au sens de désagrégation des règles de vie en collectivité et du lien social) des quartiers sensibles, s’il existe,  est-il résoluble uniquement dans des politiques étatiques ? Où est-ce un problème qui va bien au-delà ? Un problème culturel, de civilisation ?

            L’anomie ou encore la perte de la décence commune dont parlait George Orwell est une réalité. Elle concerne surtout les jeunes de ces quartiers. C’est la conséquence du déracinement dû à l’immigration de masse. C’est la conséquence d’une perte d’identité, ou d’une impossibilité de construction identitaire dans la tolérance, le respect des autres, qu’ils soient issus d’autres communautés immigrées, ou qu’ils soient Français de souche. La société multiraciale est devenue multiraciste. Les injures sont très souvent raciales (et racistes) dans les quartiers que l’on appelait populaires, qui sont encore populaires mais sont aussi maintenant massivement multiethniques et multiraciaux.  Mais, en outre, l’américanisation des mœurs – pour faire court, la fascination par le fric – joue un rôle très déstructurant. L’intégration par les valeurs de l’effort, du travail, de la République qui ne reconnait aucune communauté ne marche plus. Il n’y a pourtant pas d‘autre voie que l’assimilation et le retour à ces valeurs qui n’ont, faut-il le rappeler, jamais impliqué de renier ses ancêtres et ses traditions. Mais est-ce que cela peut marcher avec une immigration de masse ? En tout cas, si cela ne marche pas, rien d’autre ne marchera, car il n’y a pas de communautés en France, de cadres communautaires réellement capables de prendre le relais et on ne peut les créer artificiellement dans les populations d’Afrique noire ou celles originaires du Maghreb. C’est d’ailleurs précisément parce que, dans leurs pays d’origine, le lien social était en crise que ces gens sont venus en France, alors comment peut-on imaginer que, une fois venus en France, leurs attaches d’origine fonctionnent de manière communautaire, ce qu’elles ne faisaient pas toujours dans leur pays ?

           Pour revenir à la question centrale, qui est celle des jeunes des quartiers, ce qui doit être géré est, ajouté au problème de l’identité, un problème « hormonal ». C’est ce qu’a bien vu Luc Bronner dans La loi du Ghetto. Les jeunes garçons ont pris le pouvoir.  Le culte de l’enfant-roi de nos sociétés n’a rien arrangé. Quand un parent donne une fessée à son gosse, les services sociaux le réprimandent. Les immigrés ne comprennent pas cela. Ils ont l’impression qu’on leur casse leur travail de parent éducateur. Mais surtout, il y a l’absence fréquente du père ou la dévalorisation de la figure du père. C’est souvent un chômeur. Nombre d’immigrés ont été licenciés de leur travail à 45 ans : cela n’aide pas à donner une image forte. Quant aux familles monoparentales, le garçon seul face à sa mère est roi dans certaines cultures. Il y a une asymétrie de la délinquance entre garçons et filles. Difficile donc de dissocier les questions de la banlieue de ces  questions culturelles liées à l’immigration, liées aux cultures des immigrés. Ce qui, bien sûr, ne veut pas dire que, sans problème de l’immigration, il n’y aurait plus de problème de la banlieue. Il resterait le problème de la laideur, et ce n’est pas une petite affaire, car l’homme a besoin de beauté. Il a besoin du ciel étoilé. Il a besoin des nuages. Il a besoin d’une poésie de la vie, et pas seulement de promotions sur les pâtes à tartiner. Il faut à cet égard revoir entièrement la forme et le contenu des centres commerciaux, véritables « rois anonymes » de notre temps, pour reprendre une expression de Georg Simmel à propos de la fonction marchande.

            Quels rapports ont les habitants des quartiers sensibles avec leurs lieux de vie ? Quel est l'état du lien social dans les quartiers sensibles ? Comment évolue-t-il ces dernières années ? S'il y a eu une dégradation de celui-ci à quoi peut-on l'imputer ?

            La question est-elle : aiment-ils leurs lieux de vie ? Je crois qu’ils ne les détestent pas dans bien des cas, mais qu’ils regrettent les problèmes de transport, la délinquance excessive, l’irrespect des lieux, les gens qui urinent dans les ascenseurs, etc. Les gens aimeraient aimer leurs quartiers. Ils n’y arrivent pas bien souvent. Ceci dit, il me parait difficile de généraliser : Vitry n’est pas Bagnolet, qui n’est pas Bondy, qui n’est pas la banlieue de Saint-Etienne ou de Rouen, etc.  On constate un mauvais état du lien social. Je n’ai pas suffisamment d’expérience de terrain pour en dire plus bien qu’ayant longtemps vécu en banlieues y compris dans des quartiers dits « sensibles ». Restaurer la valeur du travail et de l’effort, rendre possible l’accès concret au travail, mais aussi développer l’idée que le travail n’est pas la lutte de tous contre tous, que c’est aussi la solidarité et la coopération.  Il faut redécouvrir l’ « altruisme créatif » (Pitirim Sorokin). Et aussi développer un autre imaginaire que la consommation, voilà ce qu’il faudrait sans doute faire. Programme vaste et complexe.

            Quelles furent les grandes évolutions sociologiques dans les quartiers sensibles ces 30 dernières années? Y-a-t-il eu une ethnicisation de ces quartiers, un appauvrissement ? Une fuite des classes moyennes vers le périurbain ou le centre-ville pour les classes moyennes supérieures ? 

        Depuis plus de 30 ans, il y a clairement une ghettoisation des quartiers, une pauvreté endémique, un désoeuvrement, une défrancisation qui touche notamment les mœurs, un développement des trafics de drogue et de toutes les délinquances.  Il y a bien sûr un départ de ceux qui peuvent partir notamment les Français « de souche » des classes moyennes, mais aussi les immigrés qui accèdent à la classe moyenne. Quant aux classes supérieures, elles n’ont jamais habité les quartiers sensibles et n’ont donc pas besoin de les fuir. En d’autres termes, la lutte de classes s’accompagne toujours d’une lutte pour s’approprier les lieux, d’une « lutte des places », comme écrit Michel Lussault^[1].

            Le rôle des « créateurs de lien social » (animateurs sociaux, gardiens d'immeubles...) dans ces quartiers a-t-il évolué ? Ont-ils plus de difficultés à remplir ce rôle ? Si oui pourquoi ?

         On a renforcé le rôle des gardiens, et souvent leur nombre, et on a eu raison. Ceci dit, beaucoup de gardiens ne veulent plus travailler dans les quartiers difficiles (on les comprend) – ce qui rend ces quartiers encore plus abandonnés. Il faut aussi plus de police, plus de justice, plus de mise hors d’état de nuire de délinquants : mise en prison, interdiction du territoire national, double peine, déchéance de nationalité, les moyens de manquent pas, à condition de se débarrasser de la tutelle de la Cour européenne des droits de l’homme.

            Comment expliquer le fort taux de délinquance dans ces quartiers sensibles ? D’où vient l’origine du malaise et des conduites déviantes ? 

          C’est une question de civilisation. Ce qui joue, c’est la séduction de l’argent facile (les sportifs dont on parle à la télé…), le goût des objets technologiques sophistiqués, la fin du respect de la culture, mais aussi de toutes les institutions pourtant au service des gens  (maintenant, on brule les écoles, les MJC, les bibliothèques, les gymnases…). On vole dans les magasins de fringues, de chaussures de marque… Mais il y a aussi, comme je l’ai déjà souligné, la crise hormonale de ces jeunes garçons qui n’ont pas de défouloir, qui ne font plus leur service militaire, qui ne peuvent plus canaliser leur énergie. C’est le problème principal. Ce n’est pas l’immigré de 40 ans qui brule des voitures, en général. Ce n’est pas celui qui bosse sur les chantiers dans le bâtiment et qui part tôt le matin. C’est le jeune parasite de 12–18 ans qui, en plus de détruire son quartier et d’y bruler les voitures des honnêtes gens, pourrit la vie de son école. Cette jeunesse des émeutiers explique la peur des bavures qu’a la police.

            Comment les pouvoirs publics répondent-ils, dans le cadre de la politique de la ville, à ces difficultés sociales ? Les dispositifs en place soulagent-ils les habitants de ces quartiers en difficulté sociale ? Pourrait-on optimiser les réponses apportées ?

          On connaît les actions de la politique de la ville, avec notamment le soutien aux « associations » -– ce qui recouvrent toutes sortes de réalités. Cela joue sans doute dans le bon sens mais à la marge. L’isolement des quartiers arrange tout le monde : ils « mettent le bordel » chez eux et pas ailleurs. On ne met pas le paquet en éducation, prévention, répression, encadrement. La République ne croit plus en elle. Elle croyait plus en elle-même à l’époque de la Guerre d’Algérie, avec les SAS (sections administratives spécialisées) et, pourtant, cela n’avait pas suffi à l’intégration. La comparaison pourra choquer mais, pourtant, dans certains quartiers, il ne reste pas plus de Français de souche qu’il n’y avait de Pieds-Noirs en Algérie (1 million sur 10). Respecter les gens, c’est s’occuper d’eux, mais la vérité est peut-être que la République préfère abandonner les banlieues. J’espère me tromper. Il ne manque pourtant pas d’élus qui ont assez bien compris les choses, comme Claude Dilain (PS), qui fut maire de Clichy sous bois, ou Catherine Arenou (UMP), à Chanteloup les vignes.

            D’une manière plus générale, est-ce les habitants qui font le lieu de vie ou le lieu de vie qui fait les habitants ou est-ce un peu des deux ?

               C’est une question que l’on rencontre souvent. La misère a trouvé son décor. Mais c’est moins une misère matérielle – les gens ne meurent pas de faim, ni de manque de vêtements – qu’une misère morale. La délinquance des jeunes s’ajoute à cette misère morale. Elle en est aussi le fruit. Je crois que l’urbanisme pourrait changer beaucoup de choses. Des petites rues interdisant la vitesse, des immeubles dont on puisse plus difficilement jeter des choses des toits, des immeubles suffisamment petits pour permettre des relations de proximité. A terme, il faudrait envisager la création d’une garde civique – sorte de nouvelle « garde nationale » – en liaison avec la police nationale.

Quartier "Orme seul", La Courneuve. Architecture de Catherine Furet.

Il faut refaire un urbanisme de proximité, d’immeubles de taille moyenne, de 4 à 6 étages, avec des rues adaptées, c'est-à-dire de gabarit modeste (exemple : le quartier de « l’Orme Seul » de Catherine Furet à la Courneuve) et des axes plus grands, mais jamais disproportionnés avec des bus, des tramways, des métros…. Il faut arriver à une densité beaucoup plus forte que dans les banlieues actuelles tout en évitant les tours. C’est parfaitement possible : regardez le 10^e, ou le 11^e arrondissement de Paris. Il y a une forte densité, et pas de tours.  Il faut penser l’urbanisme pour le lien social et aussi – ne soyons pas naïfs – pour la sécurité (on le fait déjà, mais dans la perspective d’interventions ponctuelles plus que dans le registre d’une  sécurité quotidienne). Cela coûtera très cher, mais pas plus que des milliers de voitures brûlées chaque année.

Note:

[1] De la lutte des classes à la lutte des places, Grasset, 2009.