Peut-on interpréter le retour au pouvoir des "élites" comme une incohérence du populisme?

Peut-on interpréter le retour au pouvoir des "élites" comme une incohérence du populisme?

Entretien avec le Prof. Marco Tarchi

Propos recueillis par Filippo Romeo

Source : https://www.ariannaeditrice.it

Le terme "populisme" est l'un des plus récurrents dans le débat politique actuel. Il est fréquemment utilisé comme un élément de discrimination à l'encontre de telle ou telle force politique, présente sur l’échiquier politique. Pour libérer le terrain des interprétations trompeuses, nous reproposons une interview donnée par le professeur Marco Tarchi en novembre 2017 (et publiée sur le portail vita.it), réactualisée en ce mois de mars 2021 à la lumière du nouveau cadre politique installé en Italie depuis quelques semaines. Édité par Filippo Romeo.

Entretien de 2017

Comme vous êtes l'un des plus grands spécialistes du phénomène populiste, pourriez-vous nous donner une définition appropriée du terme "populisme" ?

La définition que j'en ai donnée dans mon livre Italia populista est la suivante : "la mentalité qui identifie le peuple comme une totalité organique artificiellement divisée par des forces hostiles, lui attribue des qualités éthiques naturelles, oppose son réalisme, son travail et son intégrité à l'hypocrisie, à l'inefficacité et à la corruption des oligarchies politiques, économiques, sociales et culturelles et revendique sa primauté comme source de légitimation du pouvoir, au-dessus de toute forme de représentation et de médiation". Presque trois ans plus tard (ndt : après la parution du livre), je la trouve plus appropriée que jamais.

Quelles sont les conditions idéales qui permettent à ce phénomène de s'enraciner et de se développer?

Des situations de crise et de méfiance généralisée envers la classe politique, qui peuvent être déterminées par les facteurs que j'ai indiqués dans la définition que je viens de mentionner. En ce sens, le populisme n'est pas, comme on le prétend souvent, un facteur d'usure des systèmes politiques démocratiques, mais un produit de leurs insuffisances.

Quels sont les objectifs politiques poursuivis par ses promoteurs ?

Dans l'abstrait - ou, si l'on préfère, à long ou très long terme - la restauration de cette unité et de cette harmonie du corps populaire qui est à la base de leur imagination. Concrètement, et à moins long terme, la conquête du pouvoir, du gouvernement, en espérant qu'il soit le seul à ne pas avoir à subir de conditionnements et d'entraves, pour mettre en œuvre les réformes qu'ils jugent essentielles pour atteindre les objectifs ultimes. Habituellement, parmi les premières mesures espérées, figure le lancement de procédures de démocratie directe qui remplaceront progressivement les institutions fondées sur le principe de la représentation indirecte, qui, aux yeux des populistes, n'est rien d'autre qu'un mécanisme visant à exproprier le peuple des prérogatives d'autogestion auxquelles il a droit. Évidemment, ces projets sont complétés par d'autres dans divers domaines, toujours orientés vers l'objectif principal.

Le populisme peut-il être incarné par les membres des institutions ? Si oui, pouvez-vous donner quelques exemples ?

Si nous nous référons aux institutions représentatives traditionnelles, il est certainement possible que ceux qui en font partie ou qui les dirigent utilisent le jargon et la rhétorique du populisme ; mais il s'agit généralement d'utilisations instrumentales, qui ne se rapportent pas à la mentalité que j'ai mentionnée. De nos jours, pas mal de politiciens professionnels, représentants de ce que les populistes appellent l'establishment, réalisant l'emprise que certains arguments typiquement populistes ont sur des secteurs importants de l'opinion publique, les empruntent pour affronter ces adversaires sur leur propre terrain. Cela explique pourquoi Renzi, par exemple, a souvent recours à des attaques verbales virulentes contre des sujets que les populistes mettent au pilori : les "bureaucrates de Bruxelles", "l'Europe des banques et de la finance", etc.

Dans votre livre "L'Italie populiste", vous définissez notre pays, l’Italie, comme un laboratoire du populisme. Pouvez-vous nous donner les raisons de cette évaluation ?

Il me semble que l'histoire politique de l'Italie républicaine démontre abondamment que les formes les plus diverses de populisme ont été expérimentées sur notre sol : le qualunquisme, le laurisme, certains aspects du radicalisme panéliste, le légaïsme, le dipyethrisme, le réseau d'Orlando, le berlusconisme, les Girotondi, jusqu'aux formes de prédication propres à Beppe Grillo ; et la liste pourrait continuer. Dans mon livre, j'ai essayé de mettre en évidence toutes les caractéristiques, communes et spécifiques, de ces phénomènes, qui autorisent à parler d'un véritable laboratoire. Mais avant moi, l'historien latino-américain Loris Zanatta, à qui nous devons la création de l'expression, l'avait remarqué. L'historien et politologue français Guy Hermet est allé plus loin en parlant de l'Italie, pour les mêmes raisons, comme du "paradis des populistes".

Loris Zanatta et deux de ses ouvrages sur le populisme en Argentine.

Est-il correct d'interpréter les récents événements politiques en Europe et aux États-Unis comme une vague populiste ?

Oui, à condition de ne pas mettre dans un même sac tous ces mouvements qualifiables de « populistes » et de savoir distinguer la spécificité de chacun des phénomènes qui l'ont caractérisée: dans le Brexit, dans l'élection de Trump et dans les succès des partis de Marine Le Pen, Geert Wilders et Hans-Christian Strache, il y a des éléments communs mais aussi des différences que l’on ne peut nullement considérer comme secondaires.

Les mouvements et partis de "droite radicale" qui progressent dans diverses régions d'Europe peuvent-ils être inclus dans la catégorie du populisme ?

Cela dépend. Je me méfie de l'étiquette très utilisée qui entend désigner les "partis de la droite radicale populiste", car, comme je l'ai démontré de manière argumentée dans le livre que vous avez cité, la droite radicale ou l'extrême droite - et là aussi on se heurte au caractère glissant des classifications, sur lesquelles, dans le domaine scientifique, il n'y a pas de consensus, loin s'en faut - se distingue du populisme sur un grand nombre d'aspects. Après tout, dans une sphère, on peut parler d'une véritable idéologie, tandis que dans la seconde, on est confronté à une mentalité caractéristique : ce sont des entités différentes. Cela explique pourquoi ils attribuent des significations différentes à des concepts fondamentaux, tels que le peuple, la nation, l'État, la société, l'individu, le dirigeant, l'élite, la démocratie, le marché - et les utilisent par conséquent de manière parfois opposée. Cela ne nous empêche pas d'enregistrer certaines contiguïtés ou chevauchements dans leurs positions ou campagnes, ou l'identification de cibles polémiques communes. Mais, pour donner un exemple, il y a une nette différence, en Allemagne, entre l'AfD (Alternative für Deutschland), populiste, et la Npd (Nationaldemokratische Partei Deutschlands), d'extrême droite, ou en Italie entre Lega Nord et Forza Nuova.

Quels sont les partis ou mouvements en Italie que l'on pourrait définir comme populistes? Et pour quelles caractéristiques?

Les caractéristiques, évidemment, doivent être celles qui figurent dans la définition dont je suis parti. Si nous parlons de populisme pur, aujourd'hui en Italie, je vois deux manifestations: la Ligue du Nord et le discours politique de Grillo, que je sépare de l'action politique du Mouvement 5 étoiles parce que plusieurs fois, sur des questions qui ne sont pas secondaires, les " grillini " ont pris des chemins différents de ceux indiqués par leur " garant " ou leur " mégaphone " (il suffit de penser au problème de l'immigration). Cependant, je n'ai pas une vision monolithique du populisme : étant une mentalité, par nature fluide, on peut le trouver en différents pourcentages dispersés chez différents acteurs du système politique, et il se peut que le M5S finisse par en absorber de telles doses qu'on puisse l'attribuer à cette catégorie, comme le pensent déjà divers autres chercheurs, ou qu'il s'en débarrasse progressivement, en se détachant de l'empreinte du fondateur.

Addendum de 2021

Au cours de la dernière décennie, le phénomène populiste a alterné entre des moments de grand succès et des moments de déclin, parmi lesquels la victoire du Leave en Grande-Bretagne en 2016 ou l'ascension de Trump et sa récente sortie de scène. Quel bilan peut-on tirer de ce phénomène politique ?

Le populisme a toujours eu un schéma cyclique: explosion, succès, déclin, disparition, puis à nouveau explosion. Ce n'est pas un hasard si un spécialiste attentif comme Loris Zanatta l'a comparé à une rivière karstique, qui suit un long parcours souterrain pour ensuite réapparaître à la surface. Cela dépend de sa nature en tant que phénomène de protestation: il recueille des soutiens lorsque les choses vont mal et, s'il existe des leaders et des mouvements efficaces pour l'interpréter, il gagne des positions; lorsque le scénario s'améliore ou que les préoccupations qui l'avaient motivé sont dépassées par d'autres, il perd de la force. Dans les cas que vous avez mentionnés, cela s'est passé comme suit: en Grande-Bretagne, le seul objectif de Farage était de quitter l'Union européenne. Ayant atteint cet objectif, ses partisans se sont tournés vers d'autres questions, que ni l'Ukip ni le Brexit Party n'ont pu aborder efficacement. Trump a été vaincu par la pandémie, face à laquelle il s'est montré peu préparé et peu rationnel ; cela ne l'a pas empêché d'élargir sa base électorale mais l'a rendu incapable d'attirer les électeurs indécis et indépendants. En général, la Covid-19 a vu les populistes indécis sur ce qu'ils devaient faire et fluctuants dans leurs choix. Mais dans tous les pays, cela ne les a pas fait reculer dans la faveur populaire. Il est donc impossible de dresser un bilan net, et il est probable que leur présence persistera, avec des hauts et des bas, pendant longtemps, dans des régimes politiques qui, comme les démocraties occidentales, continuent à lutter pour résoudre des problèmes ayant un impact social grave.

Comment évoluent les forces qui, aux États-Unis et en Europe, sont devenues les protagonistes du "moment populiste" ces dernières années ?

Une réponse qui comprendrait pleinement leur dynamique est impossible, car une autre caractéristique de ces formations est la relation presque exclusive qu'elles entretiennent avec leur contexte national spécifique: chacune ne parle qu'à son propre peuple, sans élaborer de projets et de propositions à une échelle qui dépasse les frontières de l'État dans lequel elle opère. Ainsi, chacun d'entre eux suit une stratégie spécifique et met en œuvre les choix tactiques qui en découlent: il y a ceux qui radicalisent les tonalités anti-establishment et ceux qui les atténuent, ceux qui envisagent une opposition rigide aux gouvernements sociaux-démocrates ou libéraux et ceux qui cherchent plutôt à obtenir une place dans les coalitions gouvernementales de même signe. Cela dépend des opportunités qui se présentent, mais aussi de ce que l'on appelle en sciences politiques la variable idiosyncratique, c'est-à-dire le caractère, la psychologie, les ambitions de leurs dirigeants. Il n'y a donc pas d'évolution commune ; les chemins peuvent être très différents.

Peut-on interpréter le retour au pouvoir des "élites" comme une incohérence du populisme?

Tout d'abord, c'est un signe de la force de ces mêmes élites - ou oligarchies, comme les populistes préfèrent les appeler -, qui continuent à détenir des ressources considérables de pouvoir, à commencer par leur poids financier, qui, à une époque où la politique est si fortement conditionnée par la logique économique qu'elle lui apparaît presque toujours subordonnée, compte de manière décisive. Ces élites ont également, et exercent, un grand pouvoir dans la sphère culturelle, et par ce biais, elles influencent massivement la mentalité générale des populations, les attirant vers leurs propres choix et solutions. Et puis, bien sûr, il y a les insuffisances de ces partis populistes qui, ayant réussi à exercer (plus souvent en commun qu'en propre) des fonctions gouvernementales, n'ont pas tenu une partie plus ou moins grande des promesses qu'ils avaient faites. Et cela tient aux faibles ressources en termes d'expertise technique que possèdent les populistes, à leur habitude de traiter les questions complexes de manière simpliste : un défaut auquel ils n'ont pas pu remédier jusqu'à présent et qui les met en difficulté face à "ceux d'en haut".

L'expérience populiste italienne, avec l’ex-alliance M5S/Lega, en fin de partie, conduit à la formation de ce que beaucoup appellent déjà le "Gouvernement des élites". Quelles conclusions peut-on en tirer?

Cette institutionnalisation est le grand ennemi des mouvements populistes (à supposer que le M5S puisse réellement être considéré comme tel): elle risque de les transformer en partis comme les autres et leur enlève toute envie de remettre en cause l'establishment.

Propos d’Alain de Benoist sur Salvini, la « Lega » et ses éditeurs de la "Alt-Right" américaine

Propos d’Alain de Benoist sur Salvini, la « Lega » et ses éditeurs de la "Alt-Right" américaine

Par Gilles Dusaussois

Sur le site https://www.ariannaeditrice.it, en date du 2 mars 2019, j’ai eu la surprise de trouver un entretien étonnant qu’Alain de Benoist a accordé à Anais Ginori, journaliste auprès du quotidien italien La Repubblica. Les réflexions de la figure de proue de la « Nouvelle Droite » méritaient, me semble-t-il, une traduction française. La voici :

La Nouvelle Droite, que vous avez créée, il y a un demi-siècle, fut-elle une tentative de dédouaner des idées extrémistes ?

Je ne me suis jamais reconnu dans l’étiquette inventée par des journalistes. Mon groupe de réflexion s’occupe plutôt de formuler une critique radicale de la modernité, de la destruction des solidarités, à travers ce que Marx définit comme « les eaux glacées du calcul égoïste ».

Certains de vos amis vous décrivent comme le père spirituel de Salvini. Est-ce exact ?

Je n’ai rencontré Salvini qu’une seule fois et, franchement, je doute qu’il ait jamais lu mes livres. Je ne me reconnais pas dans la Lega ni davantage dans le « Mouvement Cinq Etoiles ». J’observe en voisin ce gouvernement parce que l’Italie est un laboratoire du populisme.

Vos livres sont très prisés parmi les militants de la « Alt-Right » (américaine)...

Par pitié, ce sont de petits extrémistes ridicules. Ils se servent de moi pour se construire une crédibilité. Je m’intéresse à Trump qui vaut mieux que ce qu’en pensent ses adversaires. Aux Etats-Unis, j’aurais voté pour Bernie Sanders. Et, aujourd’hui en France, je me sens proche des Gilets jaunes.

Commentaires :

• Voilà la « Nouvelle Droite » devenue subitement « marxiste » après un itinéraire qui ne l’aurait pas laissé deviner… La question qu’il faut se poser est dès lors la suivante : peut-on, à intervalles réguliers, opérer des volte-face aussi audacieuses sans justement perdre une certaine crédibilité… ?
• Le chef de file de la ND ffançaise semble considérer Salvini comme un beauf analphabète, attitude d’autant plus bizarre que la revue éléments, qu’il patronne et où il fait la pluie et le beau temps, vient de sortir un numéro assez copieux faisant l’éloge de Salvini et de la forme de populisme qu’il a inaugurée. Pire: ce sont donc les propres rédacteurs d'éléments qui sont reniés puisque ce sont eux, principalement, qui ont soutenu la thèse du lien entre Salvini et AdB... Des purges en vue dans la rédaction ? Aussi fracassantes que celles qui ont lourdé Faye dans les années 1980 et Champetier au début des années 2000 ?

On voit bien Salvini sur la couverture, avec, en plus, la mention suivante: "Les intellectuels qui l'ont formé"...

• Le reniement unilatéral de la Lega et du M5S paraît comique dans la mesure où notre philosophe du 11^ème arrondissement semble passionné, ces temps-ci, par le « populisme », en dépit de la diabolisation de cet « -isme ».
• Les éditeurs de la « alt-right » se sont décarcassés pour publier ses livres, pour prendre le risque d’un bouillon, surtout en traduisant « Vu de droite », livre datant de 1978 et comprenant des textes des années 1970, et ont dépensé des sommes rondelettes pour l’inviter aux Etats-Unis. Ils apprécieront hautement cette nouvelle vogue de l’élégance française, en apprenant que le sieur AdB les prend pour « de petits extrémistes ridicules » qui abusent de sa personne pour se faire valoir.
• Enfin, contradiction supplémentaire : le chef de file de la ND se dit proche des Gilets jaunes mais rejette Salvini, la Lega, le M5S (et donc di Maio) qui sont leurs principaux soutiens au niveau international. Comprenne qui pourra. A moins qu’il faille imputer le grand âge du « philosophe » ?