Francis Bergeron: Qui est Hergé?

Francis Bergeron: Qui est Hergé?

«L’Otan refuse de surmonter l’héritage de la guerre froide»

INTERVIEW – L’ambassadeur de la Russie à l’Otan, Dmitri Rogozine, se montre très critique envers l’Alliance atlantique et ce «droit d’ingérence» dont elle s’est dotée.

L’ambassadeur de Russie à l’Otan, Dmitri Rogozine, était à Paris cette semaine pour évoquer le projet de bouclier antimissile de l’Otan. Il propose que l’Otan et la Russie aient chacune leur propre système de ­défense. Proche de Vladimir Poutine et représentant du courant nationaliste russe, il pourrait jouer un rôle dans la campagne des législatives de décembre.

LE FIGARO. – Où en sont les négociations sur le bouclier antimissile en Europe ?

Dmitri ROGOZINE. – Les États-Unis avaient offert à la Russie une coopération sur ce bouclier antimissile mais aucune coopération de fait ne nous a été proposée.

Une véritable coopération permettrait de rétablir la confiance en Europe et d’économiser beaucoup d’argent en période de crise. En fait, l’Otan a toujours peur de la Russie et refuse de surmonter l’héritage de la guerre froide.

Que proposez-vous ?

 

Puisqu’un seul bouclier antimissile intégré a été refusé, nous proposons que chacun ait son propre système. Le dispositif de l’Otan assurerait la sécurité des pays de l’Otan, à condition que son rayon d’action ne touche pas le territoire russe. Nous proposons aussi d’établir un lien entre nos systèmes d’alerte parce que le temps de réaction à un tir de missile n’est que de quelques secondes. Sans interconnexion, tout lancement d’un intercepteur pourra être considéré par la Russie comme une agression potentielle. Nous demandons enfin la garantie que notre potentiel nucléaire n’est pas menacé.

Cela va à l’encontre du système de l’Otan qui, dans sa troisième phase de déploiement, prévoit des intercepteurs en Pologne…

Le rayon d’action de ces intercepteurs, basés en Pologne ou dans la mer Baltique, ira jusqu’à l’Oural alors que la menace est censée venir de pays du Moyen-Orient ou d’Asie. Si l’Iran n’est qu’un prétexte pour déployer des intercepteurs au nord et menacer la Russie, nous voulons que cela soit dit clairement.

Quelle est la réaction de vos interlocuteurs européens ?

Leur passivité est étonnante. Ils trouvent nos arguments raisonnables, mais affirment que cela doit être discuté avec Washington. Pourtant, les Américains négocient avec la Pologne. Quand un accord sera signé personne ne demandera l’avis des autres Européens.

En Libye et en Syrie, la Russie soutient les régimes en place. La diplomatie russe n’est-elle pas en train de perdre son prestige au Moyen-Orient ?

Nous ne nous sommes pas fait d’illusions sur Kadhafi, mais nous ne partageons pas votre vision du monde arabe. Vous pensez que c’est le rendez-vous de l’islam et de la démocratie. Nous croyons que c’est un choix entre un tyran et al-Qaida. En Tchétchénie, c’est ce qui s’est passé. Et puis, nous n’avons pas aimé la façon dont l’Otan s’est servi de la résolution de l’ONU pour poursuivre des objectifs qui n’avaient rien de commun avec elle. Ce qui est préoccupant, c’est que l’Otan se dote d’un droit d’ingérence qui est du domaine exclusif de l’ONU.

Vous vous êtes inquiété des conséquences d’un retrait de l’Otan d’Afghanistan pour la stabilité en Asie centrale. Souhaitez-vous que l’Otan reste longtemps en Afghanistan ?

L’Otan s’est donné une tâche qu’elle doit mener jusqu’au bout. Après avoir agité la fourmilière, nous ne voulons pas que l’Otan nous laisse face à face avec les chiens de la guerre. Une fois que l’Otan sera partie, ils se répandront au Tadjikistan et en Ouzbékistan et cela deviendra notre problème.

La Russie est-elle un pays européen ?

Elle l’est davantage que d’autres pays européens. Nous avons propagé la culture européenne jusqu’à Vladivostok alors que l’espace culturel européen est en train d’être réduit par les cultures venues du sud. Berlin n’est-elle pas la troisième ville turque dans le monde ? Si on veut intégrer d’autres cultures, il ne faut pas perdre ses propres valeurs culturelles. C’est ce que nous faisons en Russie.

Le Figaro

Entretien avec Dominique Venner

Entretien avec Dominique Venner

Interview with Tomislav Sunic - Denmark (May 2011)

Interview with Tomislav Sunic - Denmark (May 2011)

Tomislav Sunic on the European New Right

Tomislav Sunic on the European New Right

Julius Evola: Um pessimismo justificado?

Julius Evola: Um Pessimismo Justificado?

 

por Franco Rosados

Ex: http://legio-victrix.blogspot.com/

FR: Você acredita que existe uma relação entre a filosofia e a política? Pode influenciar uma filosofia em uma iniciativa de reconstrução política nacional ou européia?

JE: Eu não creio que uma filosofia entendida em sentido estreitamente teórico possa influenciar na política. Para influenciar, necessita que encarne-se em uma ideologia ou em uma concepção do mundo. O que ocorreu, por exemplo, com a Ilustração, com o materialismo dialético marxista e com algumas concepções filosóficas que foram incorporadas à concepção de mundo do nacional-socialismo alemão. Em geral, a época dos grandes sistemas filosóficos conluiu-se; hoje não existem mais que filosofias bastardas e medíocres. Em uma de minhas obras passadas, de meu período filosófico, eu coloquei na dedicatória estas palavras de Jules Lachelier: "A filosofia, moderna, é uma reflexão que acabou por reconhecer a mesma impotência e a necessidade de uma ação que parta do interior." O domínio próprio de uma ação deste tipo tem um caráter metafilosófico. Daí, a transição que observa-se em meus livros, que não falam de "filosofia", senão de "metafísica", de visão do mundo e doutrinas tradicionais.

FR: Você pensa que moral e ética são sinonímicas e que tenham que possuir um fundamento filosófico?

JE: É possível estabelecer uma distinção, se por "moral" entende-se especificamente o costume e por "ética" uma disciplina filosófica (a chamada "filosofia moral"). Em minha opinião, qualquer ética ou qualquer moral que queira ter um fundamento filosófico de caráter absoluto, é ilusória. Sem referência a algo transcendente, a moral não pode ter mais que um alcance relativo, contingente, "social", e não pode resistir a uma crítica do individualismo, do existencialismo ou do niilismo. Eu demonstrei em meu livro Cavalgar o Tigre, no capítulo entitulado No mundo em que Deus morreu. Neste capítulo também abordei a problemática apresentada por Nietzsche e pelo existencialismo.

FR: Você crê que a influência do Cristianismo foi positiva para a civilização européia? Não pensa que ao ter adotado uma religião de origem semítica tenha desnaturalizado alguns valores europeus tradicionais?

JE: Falando de Cristianismo, muitas vezes usei a expressão "a religião que prevaleceu no Ocidente". Em efeito o maior milagre do Cristianismo é ter conseguido afirmar-se entre os povos europeus, inclusive tendo em conta a decadência em que caíram numerosas tradições destes povos. Não obstante, não faz falta esquecer os casos nos quais a cristianização do Ocidente foi exclusivamente exterior. Ademais, se o Cristianismo alterou, sem dúvida alguma, alguns valores europeus, também há casos nos quais estes valores ressurgiram do Cristianismo, retificando-o e modificando-o. De outro modo o catolicismo seria inconcebível em seus diferentes aspectos "romanos"; do mesmo modo seria inconcebível uma parte da civilização medieval com fenômenos como a aparição das grandes ordens cavalheirescas, do tomismo, certa mística de alto nível, por exemplo Mestre Eckhart, o espírito das Cruzadas, etcétera.

FR: Você considera que o conflito entre güelfos e guibelinos no curso da história européia seja algo mais que um simples episódio político e constituía um conflito entre duas formas de espiritualidade? Crê possível um recrudescimento do "guibelinismo"?

JE: A idéia de que as origens da luta entre o Império e a Igreja não foi somente uma rivalidade política, senão que esta luta traduziu a antinomia de dois tipos de espiritualidade, constitui o tema central de meu livro O Mistério do Graal e a tradição guibelina do Império. Este livro foi publicado em alemão e editar-se-á de pronto também em francês. No fundo, o "guibelinismo" atribuiu à autoridade imperial um fundamento de caráter sobrenatural e transcendente, algo que somente a Igreja pretendia possuir, o próprio Dante defende em parte a mesma tese. Assim, alguns teólogos guibelinos puderam falar de "religião real" e, em particular, atribuir um caráter sagrado aos descendentes dos Hohenstaufen. Naturalmente, com o império cristalizou um tipo de espiritualidade que não pode ser identificado com a espiritualidade cristã. Porém se estes são os dados do conflito güelfo-guibelino, está claro, então, que uma ressurreição do "guibelinismo" em nossa época é muito problemático. Onde encontrar, em efeito, as "referências superiores" para opor-se à Igreja, se isso não ocorre em nome de um Estado laico, secularizado, "democrático", ou "social", desprovido da concepção da autoridade procedente de cima? Já o "los von Rom" e o "Kulturkampf" do tempo de Bismarck tiveram somente um caráter político, para não falar das aberrações e da ficção de certo neopaganismo.

FR: Em seu livro O Caminho do Cinabro, onde expõe a gênese de suas obras, admite que o principal defensor contemporâneo da concepção tradicional, René Guénon, exerceu certa influência sobre ela, ao ponto que definiram-te "o Guénon italiano". Existe uma correspondência perfeita entre seu pensamento e o de Guénon? E não crê, a propósito de Guénon, que certos entornos superestimam a filosofia oriental?

JE: Minha orientação não difere da de Guénon no que concerne ao valor atribuído ao Mundo da Tradição. Por Mundo da Tradição entende-se uma civilização orgânica e hierárquica na qual todas as atividades estão orientados pelo alto e para o alto e estão ligadas a valores que não são simplesmente valores humanos. Como Guénon, escrevi muitas obras sobre a sabedoria tradicional, estudando diretamente seus mananciais. A primeira parte de minha obra principal Revolta Contra o Mundo Moderno é precisamente uma "Morfologia do Mundo da Tradição". Também há correspondência entre Guénon e eu no que refere-se à crítica radical do mundo moderno. Sobre este ponto há não obstante divergências menores entre ele e eu. Dada sua "equação pessoal", na espiritualidade tradicional, Guénon assignou ao "conhecimento" e à "contemplação" a primazia sobre a "ação"; subordinou a majestade ao sacerdócio. Eu, ao contrário, esforcei-me em apresentar e valorizar a herança tradicional desde o ponto de vista de uma espiritualidade da "casta guerreira" e de ensinar as possibilidades igualmente oferecidas pela "via" da ação. Uma consequência destes pontos de vista diferentes é que, se Guénon assume como base para uma eventual reconstrução tradicional da Europa uma elite intelectual, eu, de minha parte, sou bastante propenso a falar de Ordem. Também divergem os juízos que Guénon e eu damos sobre o Catolicismo e a Maçonaria. Creio não obstante que a fórmula de Guénon não situa-se na linha do homem ocidental, que apesar de tudo, por sua natureza, está orientado especialmente para a ação.

Não pode-se falar aqui de "filosofia oriental", trata-se, em realidade, de uma modalidade de pensamento oriental que forma parte de um saber tradicional que, também no Oriente, manteve-se mais íntegro e mais puro que tomou o lugar da religião, porém que esteve difundido igualmente no Ocidente pré-moderno. Se estas modalidades de pensamento valorizam o que tem um conteúdo universal metafísico, não pode-se dizer que sejam superestimadas. Quando trata-se de concepção do mundo, faz falta guardar-se das simplificações superficiais. Oriente não compreende somente a Índia do Vedante, da doutrina do Maya, e da contemplação separada pelo mundo; também compreende à Índia que, com o Bhagavad Gita, deu uma justificativa sagrada para a guerra e para o dever do guerreiro; também inclui a concepção dualista e combativa da Pérsia antiga, a concepção imperial cosmocrática da antiga China, a civilização japonesa, tão distante por ser únicamente contemplativa e introvertida, onde uma fração esotérica do budismo deu nascimento à "filosofia" dos Samurais, etcétera.

Desgraçadamente, o que caracteriza o mundo europeu moderno não é a ação senão sua falsificação, quer dizer um ativismo sem fundamento, que limita-se ao domínio das realizações puramente materiais. "Está separada do céu com o pretexto de conquistar a terra", até não saber já o que é realmente a ação.

FR: Seu juízo sobre a ciência e sobre a técnica parece, em sua obra, negativo. Quais são as razões de sua posição? Não acredita que as conquistas materiais e a eliminação da fome e da miséria permitirão afrontar com mais energia os problemas espirituais?

JE: No que concerne o segundo tema que apresenta, dir-lhe-ei que, assim como existe um estado de embrutecimento devido à miséria, assim também existe um estado de embrutecimento devido ao bem-estar e à prosperidade. As "sociedades" do bem-estar, nas quais não pode-se falar de existência de fome e de miséria, estão longe de engendrar um aumento da verdadeira espiritualidade; mais bem, ali consta uma forma violenta e destrutiva de revolta das novas gerações contra o sistema em seu conjunto e contra uma existência desprovida de sentido, Estados Unidos-Inglaterra-Escandinávia. O problema consiste em fixar um limite justo, freando o frenesi de uma economia capitalista criadora de necessidades artificiais e liberando o indivíduo de sua crescente dependência da engrenagem social e produtiva. Faria falta estabelecer um equilíbrio. Até pouco tempo, o Japão deu o exemplo de um equilíbrio deste tipo; modernizou-se e não deixou-se distanciar do Ocidente nos domínios científicos e técnicos, inclusive salvaguardando suas tradições específicas. Porém hoje a situação é bem diferente.

Há um outro ponto fundamental a sublinhar: é difícil adotar a ciência e a técnica circunscrevendo-as dentro dos limites materiais e como instrumentos de uma civilização; ao revés, é praticamente inevitável que empapem-se da concepção do mundo sobre que baseia-se a moderna ciência profana, concepção praticamente inculcada em nossos espíritos pelos métodos de instrução habitual que tem, sobre o plano espiritual, um efeito destrutivo. O conceito mesmo do verdadeiro conhecimento vem assim a ser falseado totalmente.

FR: Você também falou de seu "racismo espiritual". Qual é o sentido exato dessa expressão?

JE: Em minha fase anterior, acredito necessário formular uma doutrina racial que teriam impedido que o racismo alemão e italiano concluíssem como uma forma de "materialismo biológico". Meu ponto de partida foi a concepção do homem como ser constituído de corpo, de alma e de espírito, com a primazia da parte espiritual sobre a parte corpórea. O problema da raça devia pois considerar cada um destes três elementos. Daí a possibilidade de falar de uma raça do espírito e da alma, ademais de uma raça biológica. A oportunidade desta formulação reside no fato de que uma raça pode degenerar, ainda permanecendo biologicamente pura, se a parte interior e espiritual morreu, minguou ou obscureceu,  se perdeu a própria força, como ocorre com alguns tipos nórdicos atuais. Ademais os cruzamentos, dos quais hoje poucas estirpes ficam fora podem ter como resultado que a um corpo de determinada raça estejam ligados em um indivíduo dado, o caráter e a orientação espiritual própria de outra raça, de onde deriva-se uma concepção mais complexa de mestiçagem. A "raça interior" manifesta-se pelo modo de ser, por um comportamento específico, pelo caráter, sem falar da maneira de conceber a realidade espiritual, os muitos tipos de religiões, de ética, de visões do mundo etcétera, podem expressar "raças interiores" bem ajustadas. Este ponto de vista permite superar muitas concepções unilaterais e ampliar o campo das investigações. Por exemplo, o judaísmo define-se acima de tudo nos termos de uma "raça" da alma, de uma conduta, única, observável em individuos que, desde o ponto de vista da raça do corpo, são muito diferentes. De outra parte, para dizer-se "ários", no sentido completo da palavra, não é necessário não possuir a mínima gota de sangue hebreu ou de uma raça de cor; faz falta acima de tudo examinar qual é a verdadeira "raça interior" ou seja o conjunto de qualidade que na origem corresponderam ao ideal do homem ariano. Tive ocasião de declarar que, hoje em dia, não deveria insistir-se demasiadamente no problema hebreu; em efeito, as qualidades que dominaram e dominam hoje em muitos tipos de judeus são, assim mesmo, evidentes em tipos "arianos", sem que nestes últimos possa-se invocar como atenuante a mínima circunstância hereditária.

FR: Na história da Europa, tem sido muitas as tentativas de formar um "Império Europeu": Carlos Magno, Frederico I e Frederico II, Carlos V, Napoleão, Hitler, porém ninguém logrou refazer, de maneira estável, o Império de Roma. Quais tem sido, segundo você, as causas destes fracassos? Pensa que hoje a reconstrução de um Império europeu seja possível? Se não, quais são as razões de seu pessimismo?

JE: Para responder, inclusive de maneira sumária, a esta pergunta, faria falta poder contar com um espaço maior que o de uma entrevista. Limitar-me-ei a dizer que os obstáculos principais, no caso do Sacro Império Romano, foi a oposição da Igreja, o início da revolta do Terceiro Estado, como no caso das Comunas italianas, o nacimento de Estados nacionais centralizados que não admitiam nenhuma autoridade superior e, por fim, a política, não imperial, senão imperialista da dinastia francesa. Eu não atribuiria, à  tentativa de Napoleão, um verdadeiro caráter imperial. Apesar de tudo, Napoleão foi o exportador das idéias da Revolução francesa, idéias que foram utilizadas contra a Europa dinástica e tradicional.

No que refere-se a Hitler, teria que fazer algumas reservar na medida em que sua concepção de Império baseou-se no mito do Povo, Volk = Povo-Raça, concepção que revestiu um aspecto de coletivização e exclusivismo nacionalista, etnocentrismo. Somente no último período do Terceiro Reich os pontos de vista estenderam-se, de uma parte graças à idéia de uma Ordem, defendida por alguns entornos da SS, de outra graças à unidade internacional das divisões européias de voluntários que combateram na frente oriental.

Pelo contrário, convém recordar o princípio de uma Ordem européia que existiu com a Santa Aliança, cuja decadência fiu imputável em grande parte à Inglaterra e também com o projeto chamado Drei Kaiserbund, nos tempos de Bismarck: a linha defensiva dos três imperadores que teria tido que englobar também à Itália, com a Tríplice Aliança e o Vaticano e opor-se às manobtas antieuropéias da Inglaterra e da própria América.

Um "Reich Europeu", não uma "Nação Européia", seria a única fórmula aceitável desde o ponto de vista tradicional para a realização de uma unificação autêntica e orgânica da Europa. Quanto à possibilidade de realizar a unidade européia desse modo, não posso não ser pessimista pelas mesmas razões que induziram-me a dizer que hoje, há pouco espaço para um renascimento do "guibelinismo": não há um ponto de referência superior, não existe um fundamento para dar solidez e legitimidade a um princípio de autoridade supranacional. Não pode-se em efeito descuidar deste ponto fundamental e conformar-se em recorrer à "solidariedade ativa" dos europeus contra as potências antieuropéias, passando por cima das divergências ideológicas. Inclusive quando chegara-se, com este método pragmático, a fazer da Europa uma unidade, sempre existiria o perigo de ver nascer, nesta Europa, novas contradições desagregadoras, em particular no que concerne às divergências ideológicas e e as causadas pela falta de um princípio de autoridade superior. Hoje é difícil falar de uma "cultura comum européia": a cultura moderna não conhece fronteiras; a Europa importa e exporta "bens culturais"; não somente no domínio da cultura, senão também no domínio do modo de vida, manifesta cada vez mais uma nivelação geral que, conjugada com a nivelação produzida pela ciência e pela técnica, providencia argumentos não aos que querem uma Europa unitária, senão aos que desejariam edificar um Estado mundial. Novamente, nos deparamos com o obstáculo constituído pela inexistência de uma verdadeira idéia superior diferenciadora, que deveria ser o núcleo do império europeu. Mais além de tudo isto, o clima geral é desfavorável: o estado espiritual de devoção, de heroísmo, de fidelidade, de honra na unidade, que deveria servir de cimento ao sistema orgânico de uma Ordem européia imperial é hoje, por assim dizer, inexistente. O primeiro a fazer deveria ser uma purificação sistemática dos espíritos, antidemocráta e antimarxista, nas nações européias. Sucessivamente, far-se-ia necessário poder sacudir as grandes massas de nossos povos com meios diferentes, seja recorrendo aos interesses materiais, seja com uma ação de caráter demagógico e fanático, que necessariamente, influiria na capa subpessoal e irracional do homem. Estes meios implicariam fatalmente certos riscos. Porém todos estes problemas são extremadamente difíceis de solucionar na prática; por outra parte, já tive ocasião de falar disso em um de meus livros, Homens Entre as Ruínas.

Dragan Cavic (Republika Srpska): "Sezession ist derzeit keine Option"!

„Sezession ist derzeit keine Option“

 

Dragan Cavic, Ex-Präsident der Republika Srpska, über die Bedeutung des Daytoner Abkommens

Ex: http://www.zurzeit.at/

Herr Cavic, die internationale Gemeinschaft drängt auf eine Verfassungsreform in Bosnien, um den Staat zu zentralisieren. Wie stehen Sie dazu?

Dragan Cavic: Bosnien kann als Staat nur überleben, wenn es dezentralisiert bleibt. Wir haben kein Problem damit, daß es gesamtstaatliche Institutionen gibt, die die Funktion haben, anderen Staaten bilateral oder multinational gegenüberzutreten. Solche Institutionen sind notwendig und müssen bestehen, aber man muß die Sachen, die in Dayton unterschrieben wurden, beibehalten. Das heißt, daß die Interessen und die Identitäten der Völker, die in Bosnien und Herzegowina leben, gesichert werden müssen, und das betrifft natürlich auch die Republika Srpska.

Insbesondere EU und USA werfen Bosnien vor, der derzeitige Staatsaufbau sei ineffizient. Wie sehen Sie das?

Cavic: Vielleicht, aber man muß dazu auch sagen, daß man von Bosnien viel zu viel verlangt. Soll man von Bosnien verlangen, daß es in drei Jahren die Schweiz sein wird? Das wird aber nicht der Fall sein, weil Wunsch und Realität zwei Paar Schuhe sind. Vor 16 Jahren, also vor nicht allzu langer Zeit, ist ein grausamer und blutiger Krieg zu Ende gegangen ist, und dieser Krieg wird noch für Jahrzehnte Nachwirkungen haben. Wenn man bedenkt, daß wir den Krieg hatten, sind wir trotzdem einen großen Schritt vorwärts gekommen, wenn man Bosnien-Herzegowina mit Zypern vergleicht: Wie sind die Verhältnisse in Zypern 35 Jahre nach dem Krieg und wie sind sie in Bosnien 16 Jahre nach dem Krieg? – Da ist doch schon ein großer Unterschied!

Würden im Falle einer Zentralisierung die bosnischen Serben von der moslemischen Mehrheit an die Wand gedrängt werden?

Cavic: Wenn das der Fall wäre, würden die bosnischen Moslems mit all ihren Entscheidungen – weil sie auch von der Bevölkerung her mehr sind – die Serben überstimmen und damit würde die Mehrheit bestimmen, was die Minderheit zu machen hat. Aber gerade das wird durch den Daytoner Vertrag verhindert, der den Frieden in Bosnien-Herzegowina ermöglicht hat. Und betrachten Sie die bosniakisch-kroatische Föderation: Dort sind die bosnischen Kroaten gerade deswegen unzufrieden, weil sie immer wieder erleben müssen, daß sie von den bosnischen Moslems überstimmt werden und eigentlich kein Mitspracherecht haben.

Wenn das Daytoner Abkommen geändert werden sollte, wäre dann für die bosnischen Serben die Sezession eine Option?

Cavic: So, wie es jetzt mit dem Daytoner Abkommen und den zwei Entitäten ist, müssen die bosnischen Serben keine Sezession machen, weil es in Ordnung ist. Sobald es sich ändert, ist es aber eine andere Frage. Wenn die internationale Gemeinschaft oder ein anderer Druck auf die bosnischen Serben oder auf Bosnien ausübt, damit es zur Zentralisierung kommt und daß die Republika Srpska von der Bildfläche verschwindet, dann müssen die Serben den Weg der Sezession gehen. Aber zurzeit haben sie kein Bedürfnis, Bosnien zu verlassen, weil die Republika Srpska die Souveränität des serbischen Volkes gewährleistet. Denn die Republika Srpska umfaßt die Hälfte der Fläche des Gesamtstaates und ein Drittel der Macht in Bosnien-Herzegowina kommt aus der Republika Srpska.

In Österreich heißt es immer wieder, der bosnische Islam sei liberal. Wie sehen Sie das, zumal Sie aufgrund ihrer verschiedenen Funktionen das Land besonders gut kennen?

Cavic: Die traditionellen Bosnier haben den Islam immer liberal gelebt. Erst mit dem Krieg sind mit Unterstützung von Saudi-Arabien und dem Iran Mudschaheddin nach Bosnien gekommen und damit die Radikalen wie Wahhabiten und Salafisten, was in Bosnien eine Neuheit war. Aber dennoch sind die Islamisten in Bosnien nicht besonders stark vertreten, und die Mehrheit der Bosniaken ist dem liberalen Islam treugeblieben. Das sind jene Menschen, die die Tradition des liberalen Islam weiterleben, und die ihre serbischen und kroatischen Nachbarn respektieren.

Das Gespräch führte Bernhard Tomaschitz.

J. P. Arteault / F. Sainz: les racines anglo-saxonnes du mondialisme

J. P. Arteault / F. Sainz: Les racines anglo-saxonnes du mondialisme

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Alexandree Douguine sur "Méridien Zéro"

Alexandre Douguine

sur "Méridien Zéro" (Paris)

Michel Drac sur "Méridien Zéro"

Michel Drac sur "Méridien Zéro"

Interview with "New Antaios"

 

Interview with "New Antaios"

(http://www.new-antaios.net)

Who are you? What’s the main purpose of your “New-Antaios” project? And why do you refer to the mythological figure of Antaios? Is it a revival of Jünger’s and Eliade’s Antaios or an English counterpart of the former Antaios journal of the Belgian novelist Christopher Gérard?

I was born in Agram (a German name for the city of Zagreb) in Croatia just over 42 years ago. I have lived in Zagreb during the times while my country was occupied by Yugoslav communist regime led by dictator Josip Broz Tito. There I have studied Political Sciences at the University of Zagreb and later on Philosophy and Psychology at Hrvatski Studiji, University of Zagreb. I have studied as well at Universities in Scandinavia, United Kingdom and Germany. I am coming from a family which is of an ethnic German heritage.

Antaios is uniting Earth and Sea, soil and water without whom both there is no life. Antaios father was Poseidon, the God of Sea and mother Gaia of the Earth. Antaios or Antaeus in Greek means as well ‘’against’’ so in this way ‘’The New Antaios’’ is in cultural and philosophical terms set to make an intellectual bulwark against that what is destroying Our European culture, tradition, heritage, folklore and with that ultimately our roots.

Journal ‘’The New Antaios’’ is the continuation of the original ‘’Antaios’’ Journal of Mircea Eliade and Ernst Jünger so we can say it is a revival albeit the Journal will/is as well reflecting on all that is happening in these postmodern times. Hence Journal represents what I call ‘’Postmodern European thought’’ and as such serves primarily as an outlet for the postmodern philosophers and thinkers.

I do respect and highly admire Christopher Gerard and his work on Antaios in years from years 1992 to 2001. Like Gerard I dislike New Age teachings and don’t have any interest in TraditionalistSchool.  The New Antaios is made of four sections which are making the whole Journal. First part is ‘’Plethon’’ the name I gave after the Byzantine Hellenistic philosopher George Gemistos Plethon and articles in that section are related to Hellenism, Heathenism in a scholarly way. Contributions will be made as well by certain authors from Asatru background. Heathenism and Heithni comes from the Old Norse word heiðni which was used to describe the pre-Christian spiritual beliefs and practices of the Northern European peoples. The word Heithinn (or Heathen) comes from the Old Norse word heiðinn, an adjective to describe the ideals of Heithni (ex. Heithinn ethics - those ethics which conform to Heithni), or as a noun to describe those who live by the ethic and world-view of Heithni (ex. He is Heithinn, those people are Heithnir [plural]). Heiðni also means 'high, pure, clear' in Icelandic language. Word also describes person who is a dweller in place in the nature. Postmodern Heathens are those people who are reviving and revitalizing the tradition through serious study, research and dedication combined with the worship of the Gods and Goddesses or just simply in a way of their thinking without the ritual worship part. Personally I am keen of combining the two in a proper and balanced way. Second section is ‘’Aesthetic Vedanta’’ named after the book by Swami Bhaktivedanta Tripurari Maharaja, Western teacher of ancient tradition of Gaudiya Vaishnavism. Aesthetic Vedanta section deals with Hindutva, Hinduism,Vaishnavism and Gaudiya Vaishnavism exclusively. Third section is ‘’Suncovrat’’ a Croatian archaic word for the Solstice and deals with pre-Christian cultures which existed prior to Christianization of what makes nowadays Republic of Croatia. Fourth section is the main section of the Antaios Journal.

I would further like to point out that Christopher Gerard has no input whatsoever and isn’t in any way associated or affiliated with this new Journal. That is why the journal has prefix ‘’The New’’ to clearly mark difference with previous two journals. As far as I know Gerard’s Journal ceased to exist just on the turn of the century hence prefix ‘’The New’’ is completely appropriate here. While it will preserve and retain the original idea and concept with due respect to previous editors and directors of the Journal, it will be updated with short blog style texts, proper academic articles and essays which reflect on and take a critical eye of current state of affairs in different areas of  philosophy, politics, culture, art, tradition, science and these postmodern times .

What was the maturation process of your worldview? Has it to do with Croatian politics or not?

 I would say that I have spiritual and political Weltanschauung complementing each other. I was brought up in a family whose background is Christian albeit my late grandfather and my late father were both reading authors like Nietzsche and Jünger and considere themselves to be Pagans. I was brought up on stories from ancient Greece and Old Norse and Germanic tales whom my friends in school didn’t even hear about. My own father was a Heathen. He wrote small and up until now unpublished treatise on what he calls ‘’Raan’’. In this book Raan is knowledge of the Gods and Goddesses who once in previous Yugas did visit our planet. In this work he is influenced by Nietzsche’s and Heidegger’s philosophy.

After spending years at the University in Croatia studying Political sciences in Zagreb I went to become a monk in Gaudiya Vaishnava tradition. The reason for that was again in the Family. During the mid to late 80es my family got interested in Gaudiya Vaishnavism so I started reading and studying different books of Vedic knowledge like Upanishads, Puranas and Bhagavad Gita. I have discovered in mid 90es about Traditionalist School, Rene Guenon and Julius Evola. In years to come I have been reading and studying about diverse cultures, traditions of Europe and parallel with that I got initiated in the Traditional Gaudiya Vaishnavism while travelling to one of my spiritual pilgrimages to India.

Hence as a result, my own spiritual belief system would be Traditional Gaudiya Vaishnavism, while I permanently study and read about Indo-European beliefs of our ancestors, Ostrogothic pre-Christian beliefs, Old Norse, Hellenic and Germanic pre-Christian belief systems and Mithraism. Vedic knowledge in my opinion is very important key to unlock many secrets of the European tradition itself. In line with that I very much admire Hindutva writers such as Sita Ram Goel and Ram Swarup, Indian historian Bal Gangadhar Tilak , contemporary scholar from Belgium Dr. Koenraad Elst as well as Alain Danielou who are all big influence. Next influence would be primarily my own teacher Sri Ananta das Babaji Maharaja by whom I was directly initiated in Parivar or Traditional line which goes back many centuries ago, then authors such as: Sri Kunjabihari das Babaji Maharaja (who is the direct teacher of my own teacher Ananta das Babaji Maharaja), Kundali das, Binode Bihari das Babaji and Sripad Bhaktivedanta Tripurari Swami Maharaja whose certain books and teachings are in my opinion the Gaudiya Vaishnava answer to Traditionalist school. There should be veneration of our ancestors together with the firm belief in divine origins of Our Ancestral lines, veneration of Nature and veneration of the Gods and Goddesses which are part of our European Identity. Perhaps it would be the best to quote here another great influence of mine, Dominique Venner: ''To live according to tradition is to conform to the ideal that incarnates, to cultivate excellence according to its standard, to rediscover its roots, to transmit its heritage, to be in solidarity with the people who uphold it. ''

Croatian politics were influential to my worldview and perhaps it would be better to give a bit of background explanation from the not so well known Croatian history. Certain people would like such knowledge to remain hidden as such. In my opinion Croatian people have a unique position in Europe. There are people who label Croatia Western Balkans which is a complete nonsense. According to what I was reading from diverse sources Croats aren’t only just Slavs and are mixture of Slavenized Germanic tribes, Celtic tribes, Illyrians, ancient Romans, ancient Greeks and Indo-Persians. Over the span of more than half a century Croat academics and researchers who were proclaiming such theories were executed or ‘’disappeared’’. Persecutions started in times of the monarchist Yugoslavia up to late 80es of 20^th century in the communist regime. Names like Haraqwati and Haraxvati which paleographic expert Dr. Kalyanaraman has found were names of the tribes, etnonymes which clearly show how early we can find about Croatian origins. Places where such names were found were part of Bharata Varsha or what is today India. Archaeologists have found along names emblems and coats of arms which look very much similar to Croatian coat of arms with the twenty - five field "chessboard". In a similar way the remnants and artefacts were also found when those tribes have moved from what is today India to Persia and those names can be found in 6th century before Christ in places like Bagistan and Persepolis and also with ancient peoples like Hurrwuhé. Ancestors of today’s Croats were worshippers of Saraswati Goddess of Vedic India (Goddess of learning, arts and music) and from her name comes originally name Hrvati. Croats are therefore known as Hrvati, Haravaitii, Arachosians or Sarasvatians, descendants of the ancient inhabitants of the Harauti province & the Haravaiti or the Sarasvati River. The recent hravati /hrvati [sic] hence comes from haraxvaiti and earlier spelt as haraquati (arachotos, arachosia, araxes). Sarasvati is the river and Arachosia being the region." Their mention is as well on the legendary inscriptions of Darius the Great. Early Croatian pre-Christian religion was derived from primordial Persian Sun-worship. Even the Croatian word for tie is kravat(a) which is again another connecting word.

Furthermore, the name of the Croatian capital, Zagreb, is related to the Zagros mountain range of Iran. The Dinara mountains in Dalmatia may be connected to Mount Dinar (Dene) of Iran. When the tribes came to what is nowadays Croatia they have mingled with the numerous local Slavic (or Slavenized Germanic tribes) tribes and adopted the Slavic language from them. Meanwhile after the collapse of the Hunnic Empire Croats organized the local Slavs into a state and gave them their national name. Before the invasion of the Avars ca. 560 the White or Western Croats created along with the Antes a great state extending north of the Carpathians from the upper Elbe to the upper Dniester. (35: Niederle, 263-266; Dvornik, The Slavs, 277-297) R. Heinzel is of the opinion that the Carpathians of the old Germanic Hervarsaga took their name from the Croats who called them the Harvate mountains i.e. Croatian mountains. (36: Heinzel, 499; Dvornik, op. cit., 284, sq.)" (Mandic 1970, Ch.1)

There are similarities in folklore as well. "There are old Croatian customs and national poems that have been cited as evidencing lingering traces of the fire and sun worship of the Persians. Fire, the essence of human origin, the sun, and the great boiling cauldron around which the warriors spring in the age old kolo or circle dance, all these are ingredients in the national lore of the Croatian nation. The Croat vilas or fairy witches resemble the peris of Iranian mythology. Then there is the legendary Sviatozov, the personification of strength, a being almost too huge for the earth to bear. He is strongly reminiscent of the "elephant-bodied" Rustum of Persian legend." (Guldescu 1964, pt.1.II) "It should be noted that only the thesis of the Iranian origin of the Croats can explain the name "Horvath", the title of a Croat dignitary Banus, the names "White" and "Red Croatian", and the Bogumile phenomenon (like Cathars in Occitania). According to this theory, the Croats were a branch of the Caucasian Iranians, who lived somewhere in the western Caucasus during the era of the Roman Emperors. The Caucasian Anten were another branch of this group." (Dobrovich 1963)

Research shows clearly everything what I have written and quoted above to be the truth although some oppose that theory as they want to preserve artificial Panslavism , idea of  Yugosphere ( the idea for the 3^rd  united Yugoslavia without Slovenia and with Albania) under the guise of ‘’Western Balkans’’. In Croatian language there is an excellent word I really like: ‘’Samosvojnost’’. Samosvojnost means Identity in Croatian language. In my opinion Croatian identity should and must be preserved only through the independent republic of Croatia or as it is now. Hence Croatia does not need any new unions. Friendship yes, but union definitely not.

Serbia on the other hand would like to establish themselves as a regional leader. They play with naive Croatian government and Croatian president Josipović while behind their back they lobby in EU to make what was once war in ex-Yugoslavia look as a ‘’civil war’’ and accuse Croatia who were defending themselves . They do have some allies and friends in Europe who would like to see them as the leaders in the region. Those allies on the other hand actually don’t consider Serbia as a friend but as a tool for their own means and nothing else. It is a travesty of justice to see Croatian generals such as Gotovina and Markač to be sitting in Hague so just that Croatia can get a green light for EU so that bureaurocrats in EU they can say that ‘’all sides’’ were equally responsible. I would like to ask the question then. What about the people and country of Croatia which was invaded, whose homes are burned and destroyed? According to that ‘’theory’’ Croatians should not have been defending themselves as they were supposed just to sit and wait to be erased from the face of this planet. 

Croatia has been suffering since demise of Austria-Hungary. It wasn’t good for Croatians either to be in any previous unions but union with Serbs has proven to be so far the worst one. Union with Austria-Hungary was far from perfect but at least we were in a monarchy which had culture and tradition. Croatian people don’t need anything anymore other than their own independence and peace with the neighbouring nations.

How the time is passing by I am less and less interested in Croatian politics. As a result I won’t be writing in Croatian language anymore since there is no purpose for it. I will rather use and invest my energy, effort and time for something I think will yield certain results than to write constantly for something what will anyway reach just a handful of people or just completely wither away. I have learned that from an example of the members of the ‘’Croatian Historical Revolution’’. Over the years I have read articles by leading Croatian intellectuals and scholars such as Dr. Tomislav Sunić then Dr. Jure Georges Vujić, prof. Amir Riđanović, prof. Petar Bujas (all members of Croatian group similar to G.R.E.C.E. – Arhelinea – www.arhelinea.com ) Dr. Zoran Kravar, then Croat republican conservatives such as: Tomislav Jonjić, Mario Marcos Ostojić, Hrvoje Hitrec, Croatian scientists such as : Dr. Vitomir Belaj, prof. Tomo Vinšćak, Dr. Radoslav Katičić, and prof. Mario Kopić and Dr. Hrvoje Lorković (of whom we can’t hear these days what is a real tragedy since Dr. Lorković is one of Croatian important intellectuals). Croatians should be happy to have such giants of free thinking yet many in Croatia don’t even know about some of them. That is for me completely bizarre. If one is carefully reading articles and books by above mentioned intellectuals and scholars one can only see that many of them are actually disillusioned with the current state of Croatia altogether. That is evident even from their articles. Hence as a result of that Zoran Kravar is not interested in any kind of politics neither he wants to be or get involved (yet he is one of authorities on Ernst Jünger in Croatia) same is with prof. Tomo Vinšćak as well, while others like Mario Kopić and Dr. Tom Sunić are publishing their new books outside of Croatia because there is hardly any interest in their ideas in Croatia. It seems that Dr. Jure Georges Vujić will publish his new books as well outside of Croatia. That is unavoidable since Croatians are lethargic in finding new solutions in political dialogue or any kind of new political ideas. They would rather stick to something what is completely falling apart while thinking that ‘’it would get better’’. I have a best friend in Croatia whose political ideas are in minority and while he wants betterment in any spheres of Croatian life (including politics and his fight against corruption) he doesn’t have as much support as he actually would and should get. It is the apathy and lethargy which are deeply rooted in certain parts of Croatian nation (thankfully not all of it) with its roots in the fear of change and political and historical lower self-esteem (which is really uncalled for, since Croats have such rich history, tradition and culture of whom they should be absolutely proud of) . The question they often ask themselves is: ‘’ What would happen if things change? ‘’ and because of constantly repeating that question they are indeed unable to make any significant change. I believe firmly that in the forthcoming parliamentary elections Croats will elect again some party or coalition of parties which will not bring nothing new to already stagnating Croatian political scene. In the right as well as left and centre there is nobody who could potentially have a quality for the deep changes Croatia needs desperately. In the right side of spectrum and as well on centre and left one can just see political opportunists in Croatia who long for their seat in parliament (called Sabor in Croatia) or certain position. That is their goal before anything else I am afraid, of course my humble bow to those politicians who aren’t like that and are in significant, significant minority.

My own political interests nowadays evolve around Eurocontinentalism and European Identitarian Communitarianism. Even though I do speak Croatian language I consider myself first and foremost an ethnic German with Prussian mentality, after that I am an European.

Eurocontinentalism in this case represents strong continental Europe which stands between USA and Great Britain on one and Russia on the other side. The question of Europe here is not just a matter a blood; it is spiritual, historical and cultural phenomenon.
This further quote actually explains some of my thinking on the matter: ‘’Implicit in this view is the assumption that the body is inseparable from the spirit animating it, that biological difference, as a distinct vitality, is another form of spiritual difference, and that the significance of such differences (given that man is a spiritual being, not merely an animal) is best seen in terms of culture and history rather than nineteenth-century biological science. American "white racialists" with their materialist-technical conceptions of race actually diminish the significance of the Racial Question by reducing it to a simple matter of genes, biology, equations....’’ ( Mladikov – The Phora Forum)

Dominique Venner is in my opinion the greatest influence for the Eurocontinentalism and my own political Weltanschauung with his writings, articles and books. In Croatia some of his books are available as well.

His thoughts describe the best what I think further:

‘’ The idea that is made of love is no more frivolous than the tragic sense of history that characterizes the European spirit. It defines the civilization, its immanent spirit, and each person’s sense of life, in the same way the idea shapes one’s work. Is the sole point of work to make money, as they believe across the Atlantic, or, besides ensuring a just return, is it to realize oneself in a job well done, even in such apparently trivial things as keeping one’s house. This idea urged our ancestors to create beauty in their most humble and most lofty efforts. To be conscious of the idea is to give a metaphysical sense to “memory.”

To cultivate our “memory,” to transmit it in a living way to our children, to contemplate the ordeals that history has imposed on us–this is requisite to any renaissance. Faced with the unprecedented challenges that the catastrophes of the twentieth century have imposed on us and the terrible demoralization it has fostered, we will discover in the reconquest of our racial “memory” the way to respond to these challenges, which were unknown to our ancestors, who lived in a stable, strong, well-defended world.

The consciousness of belonging to Europe, of Europeanness, is far older than the modern concept of Europe. It is apparent under the successive names of Hellenism, Celticness, Romanism, the Frankish Empire, or Christianity. Seen as an immemorial tradition, Europe is the product of a multi-millennial community of culture deriving its distinctness and unity from its constitutive peoples and a spiritual heritage whose supreme expression is the Homeric poems. ‘’

To read further perhaps I would recommend this article (and as well all other articles by Dominique Venner) : http://www.counter-currents.com/2010/06/europe-and-europeanness/#more-881

What were your main sources of inspiration?

I have mentioned some of them above. I would say that Ernst Jünger, Dominique Venner and Nicolás Gómez Dávila are the most significant and important influence for me personally simply because they complement each other perfectly and in my own opinion they represent the true European Tradition which Ram Swarup, Sita Ram Goel, Alain Danielou and Koenraad Elst represent in Hindu Tradition. Apart from them other authors, thinkers and philosophers I would say first of all I feel especially close regarding ideas and Weltanschauung are : Croatian thinkers and members of the ‘’Croatian Historical Revolution’’, Classical philosophers such as : Emperor Julian the Apostate, Porphyry, Celsus, Platonis Sallustius, Libanius, Julius Firmicus Maternus, Iamblichus, Gemistus Pletho(n) and other such philosophers, Erik von von Kuehnelt - Leddihn, Croatian philosopher prof. Mario Kopić, prof. Robert Steuckers, certain ideas of Alain de Benoist, certain ideas of Dr. Guillaume Faye, Dr. Georges Dumezil, Dr. Jan Assmann, Mircea Eliade, Emile Cioran, Alain Danielou, German greatest living poet Rolf Schilling,  Oswald Spengler, Carl Schmitt, German Romanticism period authors and artists, Felix Dahn, Antoine Saint du Exupery, certain ideas of Julius Evola, Norwegian composer Geirr Tveitt, composers Arvo Part and Johannes Brahms, Felix Mendelssohn, Sibelius, Ralph Vaughan Williams, postmodern musical projects such as Triarii, Arditi, In Slaughter Natives and new project Winglord, artists such as Ludwig Fahrenkrog, Karl Wilhelm Diefenbach, Fidus, Caspar David Friedrich, Hermann Hendrich, Franz von Stuck, Carl Larsson, John Atkinson Grimshaw, Jean Béraud and others.

Who are the main Croatian thinkers according to you and that are completely ignored in the rest of the world? How could we discover them?

Main and most influential Croatian thinkers were:  Dr. Milan von Šufflay, Dr. Ivo Pilar, Dr. Vinko Krišković, Dr. Filip Lukas, Dr. Julije (Julius) von Makanec, Dr. Stjepan Buć and authors involved with journal ‘’Spremnost’’ : prof. Tias Mortigjija, Dr. Milivoj Magdić, Dr. Ante Ciliga & Dr. Vilko Rieger (Dr. George W. Cesarich) . Influential are also early works of prof. Ivan Oršanić, Dr. Ivo Korsky, then author Ivan Softa (Croatian Knut Hamsun), national poet Jerko Skračić and a few others. It is very hard for somebody in Europe to discover them as their works were burned, destroyed and left to be forgotten by Yugoslavian and Serbian communist regime. Back in 1970es of 20^th century for just reading the works of these authors, philosophers and thinkers one could get a lengthy prison term and that would be of course if you did find their books somewhere. I am collecting their works wherever I can find them and that is in most cases extremely hard and on top of that some of their books command very high prices. Situation is not like with authors of Conservative Revolution whose works remain saved and translated to many languages now. Most of the above mentioned people were brutally murdered by either Serbian Monarchist regime who ruled the first Yugoslavia or by communist regime who ruled Yugoslavia and occupied Croatia after the year 1945.

At this point in time there is no translated literature in any of other languages except the book ‘’Southslav question’’ written by Dr. Ivo Pilar (under pseudonym Dr. Leon v. Südland) which was printed at the beginning of the 20^th century in Vienna originally in German language. Book was never reprinted again either in German or English (or any other foreign language) and was translated in Croatian language and has since been in print only twice. Copies of both editions are virtually impossible to find. Books of other authors are not being reprinted at all. I really don’t know if that is because of the economic crisis in Croatia since many members of Croatian Democratic Union (HDZ) turned out to be crooks and thieves who were stealing money from their own country and country’s resources. It has been going on like that for a long time and no government (even the coalition of liberals and social democrats which lasted for 4 years)  didn’t make situation any better or because there is no interest in those books and those authors at all. It is partially because of many Croatians were killed and murdered from 1944 to early 1950es by communist regime (and in years after that up to 1990 just prior to war in Croatia) and because of the mentality which became a norm since 1918, after Croats lost the war as part of Austria-Hungary. Dr. Ivo Pilar did warn Croatians about those kinds of problems especially in two of his books. One of those books was above mentioned ‘’Southslav question’’.

I am afraid that the only way to discover them will be through book I am currently writing and subsequently I will translate some of the most important works by Šufflay, Pilar, Lukas, Krišković, Makanec, Mortigjija and Magdić. I will start with works of Dr. Ivo Pilar and Dr. Milivoj Magdić whose works I am collecting at the present time. I am putting together Dr. Milivoj Magdić’s and dr. Ivo Pilar’s articles and smaller important works and will include one very informative article about Milivoj Magdić’s life done by one Croatian historian. Dr. Pilar’s book ‘’Southslav question’’ will be most likely the first one to surface followed by Dr. Magdić’s collected works. It is very interesting to mention that Dr. Ivo Pilar and Dr. Milivoj Magdić had both the biggest private libraries in the city of Zagreb and most likely in Croatia at that time. I have heard that currently Alain de Benoist has one of the biggest private libraries.

So we can talk about a genuine Croatian “Conservative Revolution”?

Croatian Historical Revolution was a German Conservative Revolution’s and France’s Ordre Nouveau’s counterpart. It strikes me how there wasn’t anybody in Croatia trying to compare German Conservative Revolution with all these authors we have had. My guess is that certain levels of academia in Croatia have some sort of inferiority complex and lower self-esteem. Except post modern Croatian intellectuals and academics I have mentioned above (and most in this group were living, studying and teaching for some time outside of Croatia) other Croatian intellectuals constantly behave in a way which has ruined indescribably reputation of Croatia. Members of Croatian Historical revolution were totally opposite. Partially that is because they grew up in Austria- Hungary and partially because up until year 1918 influence of Balkan ‘’culture’’ wasn’t predominant in Croatia and our gene pool wasn’t almost destroyed as it is the case today (holocaust of Croats and ethnic Germans from years 1944 -1950es). Most of the people who today want any kind of communism to be back in Croatia are leftovers of previous regime and they are not even Croats by their genes or in spirit.

Members of CHR (Croatian Historical Revolution) have had experience with different ideologies and transformations as the ones in Germany. They rallied for the Croatia as an integral part of Europe and how some of them called it at the time ‘’Bieli Zapad’’ (White West). Like authors in German counterpart they have produced diverse works such as philosophical treatises, political journalism, manifestoes which have outlined their ideas for the transformation of Croatia and role of Croatia in Central Europe and Europe altogether. They were strongly opposing liberalism and even liberal democracy and they have rejected despiritualization and commercial culture. They advocated new conservative thought which was inspired by Croatian national patriotism. I find their ideal very much connected with ideals of German Conservative Revolution members and nowadays with prof. Dominique Venner.

How could we connect Croatian authors with their other European counterparts? Who are the Croatian authors that should be read together, beyond every language barrier?

My opinion is that all the works of the above mentioned members of the Croatian Historical revolution are very much worth exploring, studying and reading. They all do come highly recommended albeit due to totalitarian and primitive backwards communist regime headed by Josip Broz Tito and his blind followers lots of original writings are lost , destroyed or are very rare to that extent that only Croatian National Library may have only one copy or original of each of the original works of the members of the Croatian Historical Revolution. None of those works were translated in any languages (as I have mentioned above) except Dr. Pilar’s ‘’Southslav question’’ which was originally written in German and then translated to Croatian. Dr. Ivo Pilar was speaking and writing as Dr. Milan v. Šufflay and many other members of CHR, in several languages. In those times after the I WW it was quite normal for people of Croatia to speak German as a second and in many cases as their mother language together with Croatian language. Hopefully in time through my own ‘’ Hyperborea Press’’ which is the part of Somnium Media all the main works of the members of the Croatian Historical Revolution will surface and be translated in English language. As always one has to be realistic, as with any of such efforts good will isn’t enough, I will have to invest money and time into this project in a balanced manner.

Do you see original viewpoints or bias by these Croatian authors that you cannot find back in the works of their other European counterparts?

 I know that I risk now sounding a bit vague but most of their viewpoints are similar or identical with their German and French counterparts, although one of their main focal points or focus was naturally fight against the repressive Serbian monarchist regime and its imperialistic hegemony. I have written recently some articles about this topic. I believe that I will answer much broader to this question in my book about Croatian Historical Revolution.

What are your projects for the near future?

The New Antaios Journal’s further development is my priority and alongside with TNAJ there is ‘’Eurocontinentalism Journal’’ and my own ‘’Somnium Media’’ website which offers music, merchandise and books which are serving as an alternative to world of mass consumerism we live in. Great help in that effort is my dear friend mr. Zvonimir Tosic who is an editor in chief and managing webmaster of The New Antaios Journal and Somnium websites. The New Antaios and Eurocontinentalism Journal will both have some interesting interviews and articles in months to come. Somnium Media imprint ‘’Hyperborea Press’’ will publish most significant works of members of the Croatian Historical revolution and hopefully some works by Nicolas Gomez Davila.

Further related to ‘’Hyperborea Press’’ I have plans for the three books and three translations. First one is above already mentioned book about Croatian Historical Revolution and its members and it will be an overview of the significance of Croatian Historical Revolution and works of its members and authors not only for Croatia but for Europe and European thought as well. Another book is ‘’ Gaudiya Vaishnavism - The Living and Timeless Tradition ‘’ which will explain how important Traditional Gaudiya Vaishnavism is (a belief in Hinduism) not only for Hinduism but for the resurgence of Indo – European thought in general. I know that Dr. Alexander Jacob has written extensively on the topic of resurgence of Indo-European thought but his emphasis is not like in authors such as Georges Dumezil , Jan de Vries, or Ram Swarup, Sita Ram Goel and Alain Danielou in Hinduism or ancestral pre-christian beliefs. Rather he uses as an example for restoration of Indo –European thought resurgence of European Medieval Christian noble spirit of ‘’archaic and brave’’ and Prussian noble spirit. In my own opinion the best starting point for such study would be a Saxon epic ‘’Heliand’’.

Traditional Gaudiya Vaishnava thought in this book will serve as an alternative for the Traditionalist thought which was espoused by Guenon, Schuon and other Traditionalists. Third book deals with Croatian pre-Christian and pre-Slavic legends and it delves in times of the heroic Croatian past. I have contacted one still living Croatian author who gave me information on stories and its characters which obviously have roots in pre-Christian and pre-Slavic times of Croatia. It is quite a work and a huge challenge to reconstruct those tales and to find out and connect certain characters. Some shortened versions of those stories I will be presenting at certain Storytelling Fairs in Ireland during the summer. Three translations will be my most likely first translation work on the new book by Dr. Jure Georges Vujic (which will be his first book in English language) followed by translations of two books of the members of the Croatian Historical Revolution, Dr. Ivo Pilar’s ‘’Southslav question’’ and Dr. Milivoj Magdić’s best and collected works complete with my own explanations and commentaries. I will also continue writing for Brett Stevens's Journal on line www.amerika.org which is with Europa Synergon one of the most interesting journals to be found on line.

Thank you very much Robert for the opportunity you gave me with this interview and as well thank you for your influence on my own thought which is indispensable and very important. I would also like to thank to anybody who has read this interview and found it interesting or just thought provoking.

 

(interview taken by Robert Steuckers, late spring 2011).

I. Shamir: Pourquoi Ben Laden devait-il mourir?

Pourquoi Ben Laden devait-il mourir ?

 

Entretien avec Israel Shamir

 

Propos recueillis par Maître Gerhard Frey jr

 

Depuis 2005, les Américains savaient où Ousama Ben Laden se cachait à Abbottabad. C’est ce que nous a révélé récemment Israel Shamir, un journaliste russo-israélien qui vit en Suède et qui coopère dans le dossier « WikiLeaks ». Ses dires ont été confirmés par l’agence de presse « dapd » : la CIA surveillait la cachette de Ben Laden « depuis environ six ans », « avant qu’Obama ne donne l’ordre d’intervenir ». Maître Gerhard Frey s’est entretenu avec Israel Shamir pour qu’il nous éclaire sur ses thèses.

 

Q. : Monsieur Shamir, comment cela se fait-il que les autorités américaines savaient depuis 2005 où se trouvait Ben Laden ?

 

IS : Les Américains ont arrêté Abu al-Libi en 2005 et ont ainsi appris  —et cela ressort des documents de Guantanamo—  que Ben Laden s’était installé à Abbottabad, lorsqu’il est devenu le messager de ce dernier. Abbottabad est une ville relativement petite, elle ne compte que 80.000 habitants. Il est évident que les services secrets américains ont vérifié qui étaient les voisins d’Al-Libi. Ensuite, les Américains ont attrapé Abdul Hadi al-Iraqi qui se trouvait, lui aussi, en liaison avec Abbottabad. Des forces américains et pakistanaises ont mené des attaques dans la région d’Abbottabad. Mais Ousama Ben Laden, au milieu de toute cette effervescence, a continué à vivre en paix parce que les Américains savaient qu’il se trouvait là-bas.

 

Q. : Selon vous, Monsieur Shamir, quels étaient les motifs pour le laisser en vie dans un premier temps ?

 

IS : Ils l’ont laissé en vie parce qu’il a été jadis leur agent, et sans doute plus longtemps qu’on ne le croit. Il faut dire que Ben Laden ne s’est que rarement attaqué aux intérêts américains, sauf sans doute à une exception près  —et une exception de taille !—  les fameux attentats du 11 septembre. L’organisation d’Ousama Ben Laden a fait, ce que les autorités américaines voulaient qu’elle fasse. Elle a combattu les Russes en Afghanistan et elle a ruiné ce pauvre pays. Elle a conspiré contre le Hizbollah et l’a combattu. Elle a massacré des Chiites en Irak. Elle a contribué à miner le pouvoir de Kadhafi. Elle hait le Hamas et l’Iran. Elle a soutenu les épurations ethniques menées en Tchétchénie et dans les Balkans contre les « Infidèles ». Jamais elle ne s’est attaqué à Israël. Elle réservait toutes ses énergies à combattre Hassan Nasrallah, secrétaire général du Hizbollah libanais. Comme un golem effrayant, fabriqué dans les laboratoires de la CIA, elle ne s’est insurgée qu’une seule fois contre ses « fabricateurs » impitoyables : le 11 septembre 2001. Ben Laden a certes été un pion important sur les terrains de guerre récents mais il ressemble, à ce titre, à bon nombre d’ « amis » des Américains comme Jonas Savimbi en Angola ou Chamil Bassaïev en Tchétchénie : son organisation disparaîtra après sa mort comme l’Unità angolaise et les bandes à Bassaïev ont quitté le terrain.

 

Q. : Mais pourquoi a-t-on tué Ben Laden maintenant et non pas plus tôt ?

 

IS : Ils l’ont tué tout simplement parce la publication des documents de Guantanamo dévoilait clairement la piste menant à Abbottabad. Deux solutions étaient possibles : ou bien on l’enlevait d’Abbottabad et on l’escamotait ailleurs ou bien on le tuait car aucune cachette, pour un témoin gênant, n’est aussi sûre que les profondeurs infernales. C’est la deuxième option que l’on a choisi pour faire disparaître véritablement toutes les traces. Ce que nous ne savons pas, en revanche, c’est la nature et la teneur des contacts entre les autorités américaines et Ben Laden. Ce dernier a-t-il ou non été téléguidé dans ses actions par la CIA ? Voilà la question principale qu’il faut se poser. De toutes les façons, on n’a pas exhibé devant les caméras ses gencives violacées comme on l’a fait pour Saddam Hussein après sa capture ; on ne l’a pas revêtu de la tunique orange humiliante des détenus de Guantanamo ; on ne l’a pas torturé par le procédé du « waterboarding » jusqu’à ce qu’il tombe dans l’inconscience et il n’a pas été humilié.

 

Q. : La campagne pour les présidentielles, qui commence déjà aux Etats-Unis, a-t-elle déterminé le moment de cette exécution ?

 

IS : Dans ce cas, on aurait attendu le mois d’octobre.

 

Q. : Pensez-vous que l’exécution de Ben Laden est juste ?

 

IS : Je pense qu’on lui a accordé une sorte de grâce. Finalement, il vaut mieux être tué d’une rafale de pistolet-mitrailleur que d’être trainé à Guantanamo pour y être torturé.

 

Q. : Il est une chose curieuse : sur l’affiche du FBI, qui met la tête de Ben Laden à prix, ne figure aucune mention du 11 septembre. Comment expliquez-vous cela ?

 

IS : Manifestement il n’existe aucune preuve de sa participation.

 

Q. : Récemment, vous avez rédigé un article où vous dites que la « gauche » et la « droite » ne signifient quasiment plus rien aujourd’hui. Pouvez-vous nous préciser votre point de vue ?

 

IS : Ces concepts n’ont plus grand chose à nous dire, après Blair et Clinton. Ce qui compte désormais, c’est l’attitude que l’on adopte face aux guerres et aux interventions militaires que les Américains (et leurs alliés) lancent au-delà des mers, c’est la capacité à repérer les machinations des services secrets, à dénoncer la soumission des citoyens à l’Etat tout puissant. En France, Marine Le Pen, classée à droite, s’oppose à l’intervention en Libye et en Côte d’Ivoire, aux paiements que les Etats effectuent au bénéfice des banquiers et à la politique aventurière de l’actuel président français, tandis que Bernard-Henri Lévy, étiqueté de « gauche », soutient toutes les initiatives guerrières et les interventions à l’étranger et s’affiche comme un ami du président étiqueté de droite. Aux Etats-Unis, un Ron Paul, considéré comme un « républicain de droite », est contre la guerre, s’oppose à la politique des banques et au soutien inconditionnel à Israël, exactement comme les communistes américains !

 

(entretien paru dans DNZ, Munich, n°20/2011).

 

* * *

 

Israel Shamir, né en 1947 à Novosibirsk, a émigré en Israël en 1969. Il a été journaliste pour la BBC et pour Haaretz. Pour les médias russes, Shamir a récemment  décrypté les dépêches de WikiLeaks. Il a attiré l’attention des médias en février 2011 pour les liens qu’il entretenait avec Julian Assange, qui, pour sa part, a considéré que les accusations d’ « antisémitisme », lancées contre Shamir, étaient injustifiées.

 

Obama ou le velours afro-américain sur le poing d'acier yankee

Obama ou le velours afro-américain sur le poing d’acier yankee

 

Entretien avec le Professeur Francis Boyle sur le rôle politique mondial de Barack Obama

 

Dans la deuxième partie de son entretien accordé au Dr. Gerhard Frey jr., le Prof. Francis Boyle se concentre principalement sur le rôle que doit jouer la présidence d’Obama dans le plan général de l’impérialisme américain (première partie : http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2011/05/09/p... ).

 

Q. : Prof. Boyle, pour nous Européens, Obama demeure un homme à mystères. Lorsqu’il a accédé à la présidence, il a fait ôter le buste de Churchill qui ornait le « Bureau ovale » de la Maison Blanche, non seulement parce qu’il s’agissait d’un prêt —et non d’un don— de l’ambassade britannique, mais parce qu’il voulait montrer que, vu son idiosyncrasie familiale, il ne pouvait pas, théoriquement, avoir le même mode de pensée que George Bush jr…

 

FB : N’oublions pas, d’abord, que lorsque Obama a fréquenté la « Columbia University », son « mentor » y était rien moins que Zbigniew Brzezinski. Ce dernier fut également son conseiller pendant la campagne électorale des présidentielles qui l’a mené à la Maison Blanche. Dès qu’Obama y est entré, il a truffé littéralement cette Maison Blanche de poulains issus de l’écurie de Brzezinski.

 

Personnellement, lorsque j’étais à Harvard, j’ai suivi le même curriculum pour ma promotion qu’avaient suivi jadis Kissinger et Brzezinski. Obama a terminé ses études après moi à la « Harvard Law School ». Lorsque j’étais à Harvard, le « Centre des Relations Internationales » m’avait donné le même bureau qu’avait occupé préalablement Kissinger. Je connais donc bien la manière de penser de personnalités comme Kissinger et Brzezinski. Lisez le livre de Brzezinski, The Grand Chessboard (« Le grand échiquier ») et vous y découvrirez que tout tourne autour d’une volonté bien résolue de s’emparer de toutes les réserves de pétrole et de gaz naturel. Celui qui a écrit ce livre est donc le principal conseiller d’Obama en politique étrangère ! Ensuite, Kissinger, lui aussi, conseille le Président. Quant au Général James Jones qui, jusqu’en octobre 2010, a été le conseiller d’Obama en matière de sécurité et de défense, il a déclaré ouvertement qu’il recevait chaque jour des directives de Kissinger. Je vous assure : il n’y a aucune différence entre Kissinger et Brzezinski. Sur le plan formel, l’un est « démocrate » et l’autre « républicain », mais ils défendent tous deux les mêmes idées et projets. Et je le répète : vous découvrirez la politique étrangère d’Obama dans les ouvrages de Brzezinski. Pour l’essentiel, cette politique étrangère dérive in fine de la géopolitique britannique de Sir Halford John Mackinder, théoricien d’une politique mondiale de puissance. C’est cela que l’on enseigne à Harvard de nos jours : comment il faut procéder pour dominer le monde. Voilà pourquoi Obama reçoit les conseils prodigués par Kissinger et Brzezinski.

 

Q. : Peut-être mais quoi qu’il en soit, le père d’Obama a été emprisonné au Kenya lors de la révolte antibritannique des Mau Maus. On pourrait dès lors penser, au vu de cette mésaventure paternelle, qu’Obama s’émancipera de cette politique de puissance, quoi que lui disent Kissinger et Brzezinski. Dans tout ce que vous dites, on dirait qu’Obama n’est qu’une simple marionnette…

 

FB : Je ne dirais pas qu’il n’est qu’une simple marionnette. Je me réfère notamment à des informations accessibles à tout un chacun, qui ont été dûment documentées et vérifiées et qui proviennent des travaux d’un reporter et journaliste d’investigation australien, réputé fort sérieux et couronné de quelques prix. Il s’agit de John Pilger. Celui-ci a pu prouver qu’après sa collaboration avec Brzezinski à la Columbia Université, Obama a travaillé pour une organisation camouflée de la CIA, la « Business International Corporation », qui aurait également financé le coût énorme de ses études et apuré ses dettes auprès de son université. Je pense que l’on peut poser, en toute vraisemblance, l’hypothèse qu’Obama a travaillé pour la CIA.

 

Pour résumer ce que je viens de dire : Obama n’est pas une marionnette, il fait partie du système. Il est le gant de velours afro-américain sur le poing d’acier de l’habituel impérialisme américain. Bush, lui, était le poing d’acier sans gant. Mais avec cette manière abrupte d’agir, les objectifs s’avéraient difficiles à atteindre, parce qu’une telle attitude était rejetée par les autres puissances qui comptent sur la scène globale. C’est pourquoi on a décidé de faire intervenir un autre acteur de la réserve et Obama est arrivé…

 

Q. : Qui donc se profile derrière Kissinger et Brzezinski ?

 

FB : Derrière Kissinger et Brzezinski se trouvent David Rockefeller et tout le clan Rockefeller. Tous les deux se trouvaient sur leur « payroll », sur la liste des personnes qu’ils finançaient : ainsi, lorsque Kissinger n’a pas obtenu son poste à Harvard, il a travaillé pour les Rockefeller. Brzezinski s’y est ajouté en 1973 quand il avait vainement essayé de devenir le directeur de la Commission Trilatérale. A l’époque, on avait choisi Jimmy Carter pour devenir candidat à la présidence. Lorsqu’il a emporté la course à la Maison Blanche, les Rockefeller ont introduit Brzezinski dans la place. Il a pris alors le rôle que jouait Kissinger sous Nixon. Nous constatons dès lors que quoi qu’il arrive, que ce soient les démocrates ou les républicains qui occupent l’avant-scène du pouvoir, ce sont toujours des poulains issus des écuries de ces deux personnalités qui définissent la politique étrangère américaine. David Halberstam, dans on livre « The Best and the Brightest », rappelle que ce « modus operandi » n’est pas récent : quand Kennedy entre à la Maison Blanche, après avoir, lui aussi, achevé des études à Harvard, il recrute effectivement « les meilleurs et les plus brillants » dans cette même université et ces intéressants sujets nous ont bien vite amené la guerre du Vietnam. Je viens de résumer très brièvement le bilan de cinquante années de politique étrangère américaine.  On ne doit donc pas être étonné qu’Obama reprenne tout bonnement les programmes qui fonctionnent depuis un demi siècle.

 

Q. : Ne craignez-vous pas qu’un jour ou l’autre on vous impose le silence…

 

FB : N’avons-nous pas tous appris la leçon du Pasteur Martin Niemöller ? Nous devons ouvrir la bouche et nous n’avons pas le droit de nous taire. Il n’y a rien de plus à dire.

 

(entetien paru dans « DNZ », Munich, Nr. 18/2011)

 

* *

Le Professeur Francis Boyle, né en 1950, est docteur en sciences juridiques et en philosophie, issu de Harvard. Au cours de sa carrière, il a travaillé sur le « Biological Weapons Anti-Terrorism Act » de 1989 et sur la législation américaine relative à la transposition en droit des accords sur les armes biologiques de 1972. Il a donné des cours de droit international à l’Académie militaire de West Point et en Libye et a représenté la Bosnie-Herzégovine et la Palestine. Il s’est engagé à défendre les droits des peuples indigènes comme les Amérindiens Pieds Noirs au Canada, les Lakota et le peuple autochtone des Iles Hawaï.

 

Peter Scholl Latour: révolutions arabes et élimination de Ben Laden

Révolutions arabes et élimination de Ben Laden

 

Entretien avec Peter Scholl-Latour

 

Propos recueillis par Bernhard Tomaschitz

 

Q. : Professeur Scholl-Latour, vous revenez tout juste d’un voyage en Algérie. Quelle est la situation aujourd’hui en Algérie ? Une révolution menace-t-elle aussi ce pays ?

 

PSL : La situation en Algérie est plutôt calme et j’ai même pu circuler dans les campagnes, ce qui n’est pas sans risques, mais notre colonne a bien rempli sa mission. Vers l’Ouest, j’ai pu circuler tout à fait librement mais en direction de l’Est, de la Kabylie, je suis arrivé seulement dans le chef-lieu, Tizi Ouzou ; ailleurs, la région était bouclée. Pas tant en raison d’actes terroristes éventuels —ceux-ci surviennent mais ils sont assez rares—  mais parce que des enlèvements demeurent toujours possibles et les autorités algériennes les craignent.

 

Q. : Au contraire de l’Algérie, la Libye ne retrouve pas le calme, bien au contraire. Tout semble indiquer que la situation de guerre civile conduit au blocage total. Comment jugez-vous la situation ?

 

PSL : Je pense qu’à terme Kadhafi et son régime vont devoir abandonner la partie ou que le Colonel sera tué. Mais ce changement de régime et cette élimination du chef n’arrangeront rien, bien évidemment, car, en fin de compte, les deux régions qui composent la Libye, la Tripolitaine et la Cyrénaïque sont trop différentes l’une de l’autre, sont devenues trop antagonistes, si bien que nous nous trouverons toujours face à une situation de guerre civile. Surtout que le pays n’a jamais connu de système politique démocratique. Cela n’a jamais été le cas ni dans la phase brève de la monarchie ni auparavant sous la férule italienne : finalement, il n’y a pas de partis constitués en Libye ni de personnalités marquantes qui pourraient s’imposer au pays tout entier. On peut dire que le système ressemble, mutatis mutandis, à ceux qui régnaient en Tunisie et en Egypte.

 

Q. : Donc ce qui menace la Libye, c’est un scénario à l’irakienne…

 

PSL : Cela pourrait même être pire. Nous pourrions déboucher sur un scénario à la yéménite (BT : faibles structures étatiques et conflits intérieurs) ou, plus grave encore, à la somalienne (BT : effondrement total de toutes les structures étatiques et domination de groupes islamistes informels). La réaction générale des Algériens est intéressante à observer : je rappelle que, dans ce pays, les militaires avaient saisi le pouvoir en 1991, parce que le FIS islamiste, à l’époque encore parfaitement pacifique, avaient gagné les élections libres et emporté la majorité des sièges ; à la suite du putsch militaire, les Algériens ont connu une guerre civile qui a fait 150.000 morts. Aujourd’hui, l’homme de la rue en Algérie dit qu’il en a assez des violences et des désordres. Les Algériens observent avec beaucoup d’inquiétude les événements de Libye et se disent : « Si tels sont les effets d’un mouvement démocratique, alors que Dieu nous en préserve ! ».

 

Q. : Quel jugement portez-vous en fait sur les frappes aériennes de l’OTAN contre Kadhafi, alors que la résolution n°1973 de l’ONU n’autorise que la protection des civils ? Il semble que l’OTAN veut imposer de force un changement de régime…

 

PSL : Bien entendu, l’OTAN a pour objectif un changement de régime en Libye. Le but est clairement affiché : l’OTAN veut que Kadhafi s’en aille, y compris sa famille, surtout son fils Saïf al-Islam et tout le clan qui a dirigé le pays pendant quarante ans. Pourra-t-on renverser le régime de Kadhafi en se bornant seulement à des frappes aériennes ? Ce n’est pas sûr, car les insurgés sont si mal organisés et armés qu’ils essuient plus de pertes par le feu ami que par la mitraille de leurs ennemis.

 

Q. : Comment peut-on jauger la force des partisans de Kadhafi ?

 

PSL : A Tripoli, c’est certain, les forces qui soutiennent Kadhafi sont plus fortes qu’on ne l’avait imaginé. Certaines tribus se sont rangées à ses côtés, de même qu’une partie de la population. Car, en fin de compte, tout allait bien pour les Libyens : ils avaient le plus haut niveau de vie de tout le continent africain. Certes, ils étaient complètement sous tutelle, sans libertés citoyennes, mais uniquement sur le plan politique. Sur le plan économique, en revanche, tout allait bien pour eux. Kadhafi dispose donc de bons soutiens au sein de la population, ce que l’on voit maintenant dans les combats qui se déroulent entre factions rivales sur le territoire libyen. De plus, dans les pays de l’aire sahélienne, il a recruté des soldats qu’il paie bien et qui combattent dans les rangs de son armée.

 

* * *

 

Q. : Après la mort d’Ousama Ben Laden, le terrorisme islamiste connaîtra-t-il un ressac ? Al-Qaeda est-il désormais un mouvement sans direction ?

 

PSL : Au cours de ces dernières années, Ousama Ben Laden n’a plus joué aucun rôle et je ne sais pas s’il a jamais joué un rôle… Ben Laden était un croquemitaine, complètement fabriqué par les Américains. Ousama Ben Laden n’a donc jamais eu l’importance qu’on lui a attribuée. Le rôle réel de Ben Laden relève d’un passé bien révolu : il a été une figure de la guerre contre l’Union Soviétique, qui, dans le monde arabe, en Arabie Saoudite, en Iran et ailleurs, a coopéré avec les Américains et les services secrets pakistanais pour récolter de l’argent et des armes afin d’organiser la résistance afghane contre les Soviétiques. Dès que ceux-ci ont été vaincus, il s’est probablement retourné contre les Américains mais il n’a certainement pas organisé les prémisses de l’attentat contre le World Trade Center.

 

Q. : Et qu’en est-il d’Al-Qaeda, qui, selon toute vraisemblance, semble agir depuis l’Afghanistan ?

 

PSL : Les combattants d’Al-Qaeda, qui ont été actifs sur la scène afghane, ne sont pas ceux qui se sont attaqués au World Trade Center. Les auteurs de cet attentat étaient des étudiants, dont une parte est venue d’Allemagne et qui étaient de nationalité saoudienne. Ensuite, il faut savoir que le mouvement al-Qaeda n’est nullement centralisé et, de ce fait, centré autour de la personnalité d’un chef, comme on aime à le faire croire. La nébuleuse Al-Qaeda est constituée d’une myriade de petits groupuscules et c’est la raison majeure pour laquelle je ne crois pas qu’elle cessera d’agir à court ou moyen terme.

 

Q. : Les Etats-Unis veulent étendre à la planète entière la « démocratie » et l’Etat de droit, mais voilà que Ben Laden est abattu sans jugement par un commando d’élite. Cette action spectaculaire aura-t-elle des effets sur la crédibilité des Etats-Unis au Proche et au Moyen Orient, surtout sur les mouvements de démocratisation ?

 

PSL : Cela n’aura absolument aucun effet. Car les Etats du Proche ou du Moyen Orient agiraient tous de la même façon contre leurs ennemis. Au contraire, dans ces Etats, on se serait étonné de voir un procès trainer en longueur. De plus, Ousama Ben Laden aurait pu dire des choses très compromettantes pour les Américains. D’autres gouvernements, y compris en Europe (sauf bien sûr en Allemagne…), auraient d’ailleurs agi exactement de la même façon que les Américains.

 

Q. : Pendant des années, Ben Laden a pu vivre tranquillement au Pakistan. Dans quelle mesure le Pakistan est-il noyauté par les islamistes ?

 

PSL : La popularité de Ben Laden équivaut à zéro en Afghanistan, pays à partir duquel il avait jadis déployé ses actions, parce que les gens ne le connaissent quasiment pas là-bas. Mais au Pakistan, il est désormais devenu une célébrité, parce que son élimination a été perpétrée en écornant la souveraineté pakistanaise. Le Pakistan ne reproche pas tant aux Américains d’avoir éliminé Ben Laden, mais d’avoir enfreint délibérément, et de manière flagrante, la souveraineté territoriale de leur pays, dans la mesure où Washington n’a jamais informé les autorités pakistanaises de son intention d’envoyer un commando pour liquider le chef présumé d’Al-Qaeda. C’est essentiellement cela que les Pakistanais reprochent aujourd’hui aux Américains. Cette manière d’agir est contraire à l’esprit de tout bon partenariat, un partenariat que l’on dit exister entre les Etats-Unis et leur allié pakistanais.

 

(entretien paru dans « zur Zeit », Vienne, n°21/2011 ;  http://www.zurzeit.at/ ; trad.. franc. : Robert Steuckers).

Interview mit Tomislav Sunic (D)

 

Interview mit Tomislav Sunić

 

Von Alex Kurtagić, übersetzt von Deep Roots.

 

Ex: http://fjordman.wordpress.com/

Das Original „Interview with Tomislav Sunić“  erschien am 10. November 2010 bei Counter-Currents Publishing.

Tomislav (Tom) Sunić ist ein ehemaliger US-Professor, Autor, Übersetzer und ehemaliger kroatischer Diplomat. Er absolvierte sein Grundstudium in Literatur und Sprachen in Europa. Er erhielt seinen Doktorgrad in Politikwissenschaften an der University of California. Dr. Sunić hat Bücher und Artikel auf Französisch, Deutsch, Englisch und Kroatisch über Themen veröffentlicht wie Kulturpessimismus, die Psychologie des Kommunismus und Liberalismus und den Gebrauch und Mißbrauch moderner Sprachen im modernen politischen Diskurs. Das vorliegende Interview erforscht ein wenig den Mann hinter den Ideen; wir erfahren ein paar Dinge, die Dr. Sunić nie zuvor über seine Vergangenheit und Persönlichkeit erzählt hat. Natürlich erzählt uns Dr. Sunić etwas über sein neues, auf Französisch erschienenes Buch, über seine frühen Jahre im kommunistischen Jugoslawien, über die Kunst des Übersetzens und mehr.

A. K.: Wie unterscheidet sich das Jugoslawien der 1950er und 1960er – nicht aus sozio-politischer Perspektive, sondern aus der des gewöhnlichen Mannes auf der Straße – vom Kroatien des Jahres 2010?

T. S.: Die jugoslawischen Zeiten waren weniger überfüllt, obwohl der jugoslawische Raum verdichteter und trostloser war – buchstäblich – eine Schwarzweiß-Welt. Vulgär und erzieherisch waren der tägliche Diskurs und die kommunistischen Insignien um einen herum. Im Gegensatz dazu ist der Fluß der Zeit in Kroatien, trotz der heutigen Aura der Dekadenz, besonders soweit es die hereinkommende liberale Moral betrifft, weit aufgelöster. Die Zeit verfliegt jetzt schneller. Die Leute beginnen, die liberale Moral der künstlichen merkantilen Höflichkeit zu erlernen – mit ihrem offensichtlichen Nachteil des Verlustes an Identität.

A. K.: Sie haben in früheren Interviews gesagt, daß Sie 1971 per Anhalter nach Kaschmir gereist sind. Sie müssen während dieses Abenteuers in mindestens einer oder zwei kniffligen Situationen gewesen sein… Wie war es, mitten im Kalten Krieg durch Osteuropa und Asien zu reisen? Was hat Sie zu Ihrer Abreise motiviert? Sicherlich gibt es weniger radikale Arten abzuhauen, als nach Indien zu trampen. Und warum Indien, und nicht, sagen wir, Italien oder Griechenland?

T. S.: Ich konnte mich damals nicht in die breitere sozio-historische Perspektive einfügen. Ich war in großem Ausmaß von vorsätzlicher Unwissenheit und einem soliden Maß pubertärer Romantik gesegnet. Aus diesem Grund kam es mir während meiner Hippie-Tage nie in den Sinn, daß ich getötet, niedergestochen oder entführt werden könnte. Ich dachte nie an mein Morgen. Ich trampte tatsächlich von Kopenhagen aus durch Italien, nahm die Fähre von Brindisi nach Korfu in Griechenland und setzte dann meine Odyssee, buchstäblich ohne einen Penny, per Eisenbahn durch die Türkei nach Teheran fort. Griechenland war damals 1972 eine Diktatur. Schah Reza Pahlevi war der Boss von Persien. Der Krieg zwischen Pakistan und Indien hatte gerade geendet. Aber ich führte mein magisches Doppelleben; Indien war der Ort der Initiation für alle Hippies auf der Welt.

A. K.: Ein Mann, der die Literatur liebt, lebt teilweise durch sie. Was würden Sie sagen, waren die entscheidenden Texte, die Sie als Person und als Denker definierten? Und warum?

T. S.: Nun, ich definiere die Wahl meiner Prosa durch meinen Charakter. Ich las Hermann Hesse, nicht weil er zur Zeit meiner Pubertät zur Standard-Hippieliteratur gehörte; er war auch ein großer Autor, dem es gelang, ohne auf ein gewalttätiges Narrativ oder Pornographie zurückzugreifen, die Welt der Illusionen und des magischen Realismus zu kombinieren, nach denen ich mich sehnte. Es war ich. Hesse war ein guter Bildungsroman für einen 19jährigen Jungen wie mich. Tatsächlich schließe ich jetzt nicht aus, daß ich vielleicht ein wiedergeborener Byron oder Céline oder Kerouac gewesen sein könnte, der in eine Reise durch Asien geraten war. Als ich in meinen zerrissenen Hosen, mit T-Shirt und Ohrringen durch die Straßen von Kabul ging, kroch ein Gefühl des deja vu durch meinen Kopf; ich mußte vor langer Zeit ein Kurier gewesen sein, oder irgend ein wichtiger Emissär während der Feldzüge von Alexander dem Großen. Dieses Bild verfolgt mich immer noch.

Später, als ich reifer wurde, folgte ich wiederum einfach meinen Instinkten und keiner politischen Mode oder Agenda. Ich muß ein wiedergeborener Louis Ferdinand Céline gewesen sein – und so fing ich an, jeden Winkel der französischen Sprache und des französischen Geistes kennenzulernen. Später, als ich mich des Politikwissenschaftlers Carl Schmitt und des Soziologen Vilfredo Pareto annahm, oder Alain de Benoists, war die Antwort recht einfach. Ihr Stil erinnerte mich an mein eigenes verborgenes Gefühl für Schönheit – in breiterem Sinne.

A. K.: Wir wissen, daß Sie in den 1980ern in die Vereinigten Staaten auswanderten. Was waren Ihre ersten Eindrücke von den Amerikanern, im Vergleich zu dem, was Sie zuvor als entfernter Beobachter über sie wußten? Was mochten Sie an ihnen, und was verwirrte Sie am meisten an Ihnen? Ohne Zweifel wichen Wahrnehmung und Realität in einiger wichtiger Hinsicht stark voneinander ab.

T. S.: Menschenmassen und Lärm. Dies war mein erster Eindruck nach der Landung in Amerika. Ich kann am Lärmniveau erkennen, wie zivilisiert oder barbarisch ein Land ist. Auf öffentlichen Plätzen oder in öffentlichen Räumlichkeiten schätze ich Stille. Diese stellvertretenden prothetischen (oder noch besser: erbärmlichen) Geräte, wie die frühen Walkie-Talkies oder der Walkman und Radios, und später all diese anthropomorphen Erweiterungen, wie Mobiltelefone und iPods, wurden zu Symbolen der spirituellen Wurzellosigkeit und zum Zeichen der physischen Überflüssigkeit; dafür, am falschen Ort und in der falschen Zeit zu sein. Ich mag den fünften Gang nicht; ein Amerika mit dem Getriebe in Neutralposition wäre ein idealer Ort für mich gewesen. Ich bedaure es, nicht zweihundert Jahre früher geboren zu sein, im Süden vor dem Krieg. Auf kommunikativer Ebene konnte ich mich nicht mit den endlosen moralisierenden und formalistischen Aufmunterungen in Amerika abfinden. Ganz zu schweigen davon, daß ich als jemand, der aus dem kommunistischen Universum kommt, nicht begreifen konnte und immer noch nicht kann, warum eine weiße Nation von solch eindrucksvoller Größe es liebt, in Selbsthass zu schwelgen, in Schuldgefühlen, während sie sich nach dem niedersten Abschaum ihrer Gesellschaft ausrichtet. Dies war nicht das Amerika, von dem ich geträumt hatte.

A. K.: Sie qualifizierten sich in den Vereinigten Staaten als Politikwissenschaftler und hatten eine Zeitlang akademische Positionen an amerikanischen Universitäten inne. Sie und ich, wir haben beide darüber geschrieben, daß letztere wie auch deren Gegenstücke in Europa sich im Griff der freudo-marxistischen Scholastik befinden. Dies impliziert, daß Freudo-Marxisten eine Spezies darstellen. Ich meine, daß die Spezies nicht homo americanus ist, denn homo americanus ist ein Ergebnis, kein Akteur. Irre ich mich? Vielleicht könnten Sie die Zoologie der freudo-marxistischen Scholastik beschreiben – ihr Habitat, ihre soziale Organisation, ihre archetypische Persönlichkeit, ihre Ernährungsgewohnheiten…

T. S.: Ist mein Sozialverhalten angeboren, oder ist es erworben? Dies ist die zeitlose Frage hinsichtlich des Mysteriums des Lebens. So wie es ein katholisches oder ein liberales Gen geben muß, so muß es auch eine besondere genetische Neigung unter zahllosen Europäern gegeben haben, ins Unbekannte zu reisen, nach Übersee, über den Ozean hinweg, quer durch das kontinentale Amerika. Es muß einen urtümlichen Willen zur Macht gegeben haben, der in der Geschichte des weißen Mannes beispiellos ist. Aber andererseits verwandelte dieser prometheische Geist sich zu einem homo oeconomicus, einer seltsamen nichteuropäischen Spezies, die bald ihr Double in dem fand, was ich homo americanus nenne – ein Zweibeiner, der allein daran interessiert ist, wie er einen schnellen Dollar machen kann, ungeachtet seiner geographischen Breite. Ich bin sicher, daß die große Mehrheit der Menschen, die im Laufe der letzten drei Jahrhunderte nach Amerika kamen, Geld als Hauptmotiv gehabt haben müssen, nicht irgendeine Idee der spirituellen Freiheit oder genetischen Verbesserung. Was die freudo-marxistische Scholastik betrifft, so lassen Sie mich daran erinnern, daß die Psychoanalyse und Marx’ Lehren im US-Universitätswesen immer mehr Jünger gehabt haben als in Europa. In seiner idealtypischen Weise hat der „wahre“ Marxismus in Amerika schneller und besser Wurzeln geschlagen als im kommunistischen Osteuropa. Daher der Grund, daß dieser postmoderne, egalitäre Quatsch, das multirassische, promiskuitive, obamaneske „multiethnische Sensibilitätstraining“ und Sozialklempnerei in Amerika jetzt mehr Schwung hat als irgendwo in Europa, ganz zu schweigen vom ehemals kommunistischen Osteuropa.

A. K.: Die 1990er waren eine turbulente Zeit für das ehemalige Jugoslawien. Wir erlebten seine Zergliederung in der ersten Hälfte, und wir erlebten 1999, wie Clinton Serbien drei Monate lang bombardierte – aus Gründen, die von 2010 aus gesehen nun ziemlich nebulos erscheinen. Wie würden Sie dieses Jahrzehnt vor diesem Hintergrund für Sie persönlich zusammenfassen?

T. S.: 1993, nach meiner Rückkehr aus den USA, wurde ich ein Diplomat, der in der frühen Tudjman-Regierung die Förderung der Kultur leitete. Ich hielt hunderte Reden in ganz Amerika und Europa betreffend Kroatiens Platz in der Welt, über die Abwegigkeit des Multikulturalismus, den Schwindel der modernen Geschichtsschreibung, etc. Bald folgten Desillusionierung und das Gefühl, verraten worden zu sein. Ich hatte ernsthaft gedacht, daß das Vermächtnis des Kommunismus beseitigt werden würde, zusammen mit seinen früheren Architekten. Stattdessen verwandelte sich der Krieg in Ex-Jugoslawien in einen hässlichen Krieg zwischen ähnlichen Volksgruppen. Eines lernte ich jedoch: man lasse sich nie zu sehr von seinen eigenen politischen oder philosophischen Ideen mitreißen – sie können nach hinten losgehen. Nun, 15 Jahre später, erscheint es mir, daß das ganze Balkan-Chaos von ehemaligen kommunistischen Eliten Jugoslawiens zusammengebraut worden war – welche in einem Wimpernschlag beschlossen, entweder gute Liberale oder kleinliche, nationalistische Volksverhetzer zu werden.

A. K.: Seit 2007 sind Sie sehr aktiv und viel sichtbarer gewesen, als ich mich aus dem frühen Teil des Jahrzehnts erinnerte. Sie haben Homo Americanus auf Englisch veröffentlicht und La Croatie: un pays par défaut? Auf Französisch. Was motivierte Sie zu dieser gesteigerten Aktivität?

T. S.: Nun, es liegt in meinen Genen. Ich fürchte mich davor, vom gnadenlosen Fluß der Zeit verschlungen zu werden. Gefühle der Scham und Verzweiflung umfangen mich jedes Mal, wenn ich müßig bin. Ich möchte lehren und schreiben, solange ich atme.

A. K.: Erzählen Sie uns von Ihrem neuesten Buch. Was sind seine Hauptthesen? Und warum entschieden Sie sich dafür, auf Französisch zu schreiben?

T. S.: Das Buch befaßt sich mit der Bedeutung der Identität im Zeitalter des Globalismus. Als Fallstudie benutze ich Kroatien und die Kroaten und ihre Schwierigkeiten, sich selbst in der postmodernen Welt zu definieren. Es ist eine recht gute akademische Arbeit, die eine solide Bibliographie liefert. Das Buch diskutiert die Gefahr der Opferwissenschaft in Konflikten und warum das Gefühl der Opferrolle unausweichlich zu Reibung und Krieg führt und niemals zu interethnischem oder interrassischem Verstehen. Mein Buch ist ein guter Lesestoff für jemanden, der mehr über künstliche multikulturelle Staaten herausfinden möchte und über die moderne Geschichtsschreibung – die in großem Ausmaß von modernen Hagiographen monopolisiert worden ist. Der Grund dafür, daß ich auf Französisch schrieb, ist einfach: ich schuldete es mir und meinem guten Gefühl für die französische Sprache – die sowohl auf konzeptioneller wie auch ästhetischer Ebene eine sehr reiche Sprache ist. Ich war auch französischsprachigen Freunden von mir etwas schuldig.

A. K.: Neben Englisch, Französisch und natürlich Kroatisch beherrschen Sie auch Deutsch fließend, und in Ihren philosophischen Arbeiten haben Sie Anregungen aus vielen unterdrückten deutschen Quellen bezogen. Deutsch ist eine kontextbezogene Sprache, und eine, die die Bildung von scheinbar endlosen zusammengesetzten Wörtern erlaubt. In einzelnen Wörtern (Volk ist ein bekanntes Beispiel) können auch Schattierungen von Bedeutungen, von Implikationen verpackt sein, die im Englischen nicht bekannt sind. Erzählen Sie uns von den Schwierigkeiten des Übersetzens und der akkuraten Übertragung des Stils und der Bedeutung des Originals in unsere moderne lingua franca, das Englische.

T S.: Jede Übersetzung ist ein separates Kunstwerk. Nicht nur das Übersetzen von Gedichten, sondern sogar des kleinsten Essays im Bereich der Geisteswissenschaften stellt eine riesige Herausforderung dar. Ich habe einen guten Übersetzer immer bewundert – noch mehr als den Autor des ursprünglichen Werkes selber. Sprache hat nicht nur die funktionelle Rolle. Sie ist auch eine Fundgrube der Spiritualität, besonders für Menschen mit einem starken Gefühl für Metaphern und Poesie. Die deutsche Sprache, die reichste europäische Sprache, mit einer sehr präzisen normativen Grammatik, ist seit dem Zweiten Weltkrieg beiseite geworfen worden. Studenten im Westen studieren sie nicht mehr. Sie hätte wie das Latein zur Hauptkraft für die Einigung Europas werden können, oder eigentlich zum Hauptkommunikationsvehikel des weißen Mannes.

A. K.: Das Aufkommen des Internets macht es jetzt sehr schwer, sich zu verstecken. Was glauben Sie, was ehemalige Klassenkameraden und Freunde – Menschen, zu denen Sie vor vielen Jahren den Kontakt verloren haben – denken, wenn sie über Sie nachlesen? (Ich unterstelle nicht, daß Sie das kümmern sollte.)

T. S.: Selbst wenn viele tatsächlich im Internet über mich nachlesen sollten, so bezweifle ich, daß sie die soziologischen oder politischen Nuancen  meiner Texte oder der Texte über mich verstehen. Einige natürlich schon – zumindest einige Professoren oder Studenten, mit denen ich in den USA arbeitete. Jedoch gibt das Bild im Internet nicht das reale Objekt selbst wieder – in diesem Fall mich. Aber jene, die mich früher kannten – angesichts dessen, daß das Internet mehr oder weniger ein Solitärspiel ist – müssen von mir denken, selbst wenn ihnen meine Haltung nicht gefällt: „Was für ein Teufelskerl Tom doch ist!“

A. K.: Was würden Sie sagen, wenn jemand, vielleicht jemand, den Sie kennen, vielleicht jemand, dessen Meinung für Sie zählt, und der wohlmeinend ist, aber auch ein wenig naiv oder fehlinformiert, mit einiger Besorgnis bei einer Tasse Kaffee fragt: „Hey, Tom. Was hat dich dazu gebracht, zum Nazi zu werden? Du hast einen Doktortitel in Politikwissenschaft, kommst aus einer ehrbaren Familie, dein Vater war Anwalt – und du… du bist zum Rassisten geworden. Was ist passiert?“

T. S.: Der Gebrauch dieser Art negativer Beinamen ist in den westlichen Medien ziemlich geläufig und in gewissem Ausmaß auch in der westlichen Justiz. Der Vorteil dessen, in post-kommunistischen Ländern zu leben, ist der, daß Worte wie „Nazis“, „Faschisten“, „Rassisten“ nicht länger solch einen negativen Beiklang haben, trotzdem die neue politische Klasse in ganz Osteuropa sie erneut rechtlich mit ihrer alten kriminogenen Bedeutung auferstehen zu lassen versucht. Natürlich geschieht all dies unter Druck vom Westen, wo diese Kriterien heute in ständiger Anwendung sind. Wo der Kommunismus aufgehört hat, macht der moderne Liberalismus weiter… Ich muß Sie daran erinnern, daß der Gebrauch dieser wertungsbeladenen Kriterien die Standardpraxis im kommunistischen Jargon und den Medien gegen jeden Dissidenten war und 24 Stunden am Tag auf allen Wellenlängen gesendet wurde. Gegen Ende der kommunistischen Herrschaft gab es ein enormes Maß an psycholinguistischer Sättigung im Volk, sodaß jeder diese Sprache satt hatte – sogar die kommunistischen Schreiberlinge, die diese Worte überhaupt erst „in Mode“ gebracht haben. Verzerrtes politisches Geschwafel war die Hauptursache für den Kollaps des Kommunismus. Von daher das Paradox, daß diese Worte – die heute im Westen als Maulkorbworte verwendet werden – in Osteuropa kein solches niederdrückendes Gewicht mehr haben. Tatsächlich dienen sie manchen Leuten oft als Ehrenzeichen!

A. K.: Ich habe meine eigene Meinung zum Thema geäußert, aber als Direktor der American Third Position Party haben Sie vielleicht eine andere Meinung dazu – was sind die gescheiterten Strategien der Rechten? Und was schlagen Sie vor, sollte getan werden, um das Geschick zu wenden? Was ist nach Ihrer Sicht Ihr Beitrag zu diesem sehr schwierigen Unterfangen?

T. S.: Zuerst und vor allem müssen alle Rechten, alle Nationalisten, alle Patrioten – oder nennen wir sie netter „alle rassisch und kulturell bewußten Weißen – aufhören, dem Anderen die Schuld für ihr eigenes offensichtliches Versagen bei der Organisation einer intellektuellen oder politischen Gegenmacht zu geben. Dem Anderen automatisch und unterbewußt die Schuld zu geben, unterstellt, daß der Andere besser ist als man selbst. Nun, das ist er nicht. Es ist nicht der Andere, sei er ein Jude, ein Liberaler, ein Schwarzer oder ein Einwanderer, der für die gegenwärtige mißliche Lage des weißen Mannes verantwortlich ist. Der Vorwurf gebührt den weißen Aktivisten oder Denkern selbst, die in den meisten Fällen nicht zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden. Sie müssen zuerst etwas konzeptuelle Gymnastik machen. Die monolithische Schwarzweiß-Geisteshaltung, die vom Judeo-Christentum geerbt wurde, muß zusammen mit ihren säkularen Ablegern entfernt werden, wie dem Egalitarismus mit all seinen Modalitäten, z. B. Liberalismus, Globalismus, Kommunismus. Wenn die weißen Nationalisten nicht anfangen, in vielgestaltigerer und zyklischerer Weise zu denken und die Welt in Begriffe zu fassen, mit Millionen Schattierungen zwischen dem „Guten“ und dem „Bösen“, werden sie noch mehr von ihrer Zeit verschwenden. Sobald die objektive reale Welt als facettenreiches Phänomen konzeptualisiert wird, werden die Dinge klar werden. Einschließlich der Notwendigkeit einer neuen kulturellen Hegemonie.

A. K.: Was würden sie in den nächsten zehn Jahren gerne erreichen?

T. S.: Ich würde gern mindestens mehrere weitere Bücher veröffentlichen, in Deutsch, Englisch und Französisch. Ich hoffe, daß ich für den Aufstieg und die Verbreitung der American Third Position von einigem Nutzen sein kann.

A. K.: Wie hätten Sie gern, daß man sich in hundert Jahren an Sie erinnert? Und wie, glauben Sie, wird man sich an Sie erinnern?

T. S.: Nun, ich möchte, daß man sich an mich als jemand erinnert, der das Interesse seiner Gemeinschaft über seine eigenen und über die Interessen seiner eigenen Familie stellte. Als jemand, der Geld als Kommunikationsmittel absolut ablehnt, würde ich erwarten, daß dies vorbehaltlos von meinen gegenwärtigen oder zukünftigen Kollegen und Freunden akzeptiert wird. Ich würde gern als jemand in Erinnerung bleiben, der zeitlose Spuren in unserem westlichen Erbe hinterlassen hat.

Ich würde gern als Autor und Erneuerer in Erinnerung bleiben, als Wegbereiter, dessen Worte durch weitere, kommende überfüllte Zeiten widerhallen werden.

A. K.: Danke, Tom, für dieses Interview.

G. Adinolfi: "Het fascisme heeft de antwoorden op de huidige problemen"

Gabriele Adinolfi: "Het fascisme heeft de antwoorden op de huidige problemen"

Gabriele Adinolfi is een van de meest prominente non-conformistische intellectuelen van Italië. Deze sterk door Julius Evola beïnvloede nationaal-revolutionaire militant heeft twintig jaar in gedwongen Franse ballingschap geleefd. Van zijn hand zijn twee opmerkelijke recente werken: Nos belles années de plomb (Onze mooie loden jaren) uit 2004 en Pensées Corsaires. Abécédaire de lutte et de victoire (Kapersgedachten. Het ABC van strijd en van overwinning) uit 2008. Hij staat méér dan ooit in het brandpunt van de strijd in Italië en heeft toegestemd om enkele vragen van ons te beantwoorden.

Rivarol: Allereerst, meneer Adinolfi, kunt u – die een zeer ervaren militant bent en talloze offers voor het fascistische ideaal hebt gebracht – ons vertellen hoe u de toekomst van Italië en die van zijn jeugd ziet?
Gabriele Adinolfi: Heel negatief. Italië is een vergrijzend land met het laagste geboortecijfer van de wereld; het heeft bijna geen industrie meer, een kleine landbouwsector en een zeer beperkte soevereiniteit. De enige elementen die Italië tegenwoordig van de ondergang redden, zijn de nationale energiemaatschappijen (in het bijzonder ENI), de wapenindustrie, de kleine ondernemingen en wat overblijft van het spaargeld van de families.
In de huidige globaliseringscontext geeft dat ons amper enkele jaren om te overleven als de feiten niet radicaal veranderen.

R: Welke rol kan het fascisme in de toekomst van Italië spelen?
GA: Het is een paradox. Het fascisme biedt nog steeds alle antwoorden op de huidige problemen. Men kan zeggen dat het het enige denk- en organisatiesysteem is dat de oplossingen voor de grote uitdagingen van onze tijd bezit. Maar het slaagt er nog steeds niet in om zich in de huidige omstandigheden te plaatsen. De Italianen die het echte fascisme in het dagelijkse leven gekend hebben, blijven het werk van Mussolini waarderen en er zelfs van houden: zij hebben van al zijn sociale, economische, ethische en culturele weldaden genoten. Dat is heel anders voor degenen die van het fascisme slechts de "zwarte legende" hebben gekend en die het, zoals de Fransen, nooit hebben meegemaakt (Vichy kwam voort uit even onverwachte als ongunstige omstandigheden en belichaamde in elk geval geen fascistisch project).
Die nostalgie groeit met de dag door de eenvoudige vergelijking van het Italië van Mussolini met eerst het antifascistische en daarna het post-fascistische Italië. Niettemin ontbreken alle objectieve voorwaarden voor de vestiging van een fascistisch geïnspireerde natiestaat, waardoor het fascisme zich in de huidige toestand niet zal kunnen aanbieden. Toch is het mogelijk om aan het fascisme een hele reeks oplossingen te ontlenen voor de problemen die ons overspoelen. Laten we zeggen dat, als een bepaald aantal voorwaarden is vervuld, we kunnen hopen op een gemengde formule in de Italiaanse toekomst: een soort peronisme op zijn Italiaans.

R: Waaruit bestaat uw activiteit vandaag?
GA: Ik analyseer, becommentarieer, stel voor, schrijf. Ik leid een internetkrant, geef lezingen, houd debatten met mensen van alle gezindten, neem met Soccorso Sociale (Sociale Hulp) deel aan concrete acties voor de rechten van de zwaksten. Ik coördineer een studiecentrum, Polaris, dat een driemaandelijks tijdschrift uitgeeft, dat al een reeks overzichtswerken heeft voortgebracht en dat openbare bijeenkomsten inricht met vertegenwoordigers van de cultuur en de lokale of internationale instellingen. Ik weiger ook nooit om in een meer militant kader deel te nemen aan de ethische vorming en de intellectuele vorming. Ik volg met bijzonder veel aandacht en betrokkenheid het Casa Pound. Ik verzorg ook internationale betrekkingen, steeds in de geest van de heropleving en de "culturele revolutie" alsook met zeer veel aandacht voor het ontkrachten van gemeenplaatsen uit het antifascistische discours, dat met zijn nefaste effect de geschiedschrijving en de ideologie van het post-fascistische tijdperk beïnvloedt.

R: Hoe beoordeelt u de rol van het Vaticaan en, in bredere zin, die van de Kerk in het Italiaanse leven?
GA: Al 17 eeuwen lang, afgezien van een korte onderbreking in Avignon, moet Italië samenleven met de Kerk, wat eerst de burgeroorlogen tussen Welfen en Ghibellijnen heeft voortgebracht, daarna lange tijd de eenwording van Italië heeft verhinderd en na 1945 heeft bijgedragen aan de internationalisering van de Italiaanse politiek. Vandaag heeft de katholieke godsdienst veel minder invloed op het dagelijkse leven, maar hij behoudt een zekere algemene macht zoals blijkt uit de absolute meerderheid die in het parlement de euthanasiewet heeft weggestemd. De conciliaire Kerk is vorig jaar ook een kruistocht begonnen tegen het restrictieve immigratiebeleid van de regering-Berlusconi.
Het Vaticaan steunt de immigratie om ideologische, maar ook om economische redenen. "Migrantes", een kerkelijke organisatie van "Caritas", stelt officieel dat de "vermenging van culturen een bron van rijkdom is" en besteedt de helft van het Italiaanse(!) belastinggeld dat voor het Vaticaan bestemd is aan immigratie. De krachtmeting tussen het Vaticaan en de Italiaanse regering, die in 2010 naar schatting 400.000 immigranten zou hebben tegengehouden, is uitgedraaid op een compromis waarbij Italië wordt verplicht om – begin 2011 – bijna 100 000 nieuwe immigranten binnen te laten. Het Vaticaan lijkt te hebben gewonnen, wat de ontscheping van vreemdelingen alleen nog zal vergemakkelijken.

R: Heb je sterk het gevoel dat de Italiaanse fascistische dynamiek een marginaal verschijnsel in Europa is?
GA: Eerder dat het een zeer typisch en zeer Italiaans verschijnsel is. Wat de sociologische achtergronden van de beweging betreft en de ideologische impulsen die haar kenmerken, denk ik dat het West-Europa – en niet Europa – is dat zo sterk afwijkt van de Italiaanse dynamiek. De redenen zijn veelvuldig, maar de gebreken van de westerse nationalisten zijn niet onbelangrijk. Het moet worden gezegd dat de westerse nationalisten – politiek gemarginaliseerd als gevolg van ongelijke krachtverhoudingen – ook dikwijls de belichaming van de marginalisering zijn geweest door al de complexen van marginalen en mislukkelingen aan te nemen. Ze hebben hun politieke onmacht weggemoffeld achter het rookgordijn van de holle taal en de meest stompzinnige clichés. Dat alles verwijdert hen van de werkelijkheid en maakt van hen dikwijls de levende bevestiging van de antifascistische karikatuur van het “zwarte schaap”. Een zwart schaap [bête noire] dat voor de rest dikwijls méér dom [bête] dan zwart [noire] is... [woordspeling]

R: Wat is volgens u de belangrijkste bedreiging voor de Europese wereld?
GA: De Europese wereld zélf. De ouderdom van Europa, zijn geestelijke, psychologische en biologische doodsstrijd, zijn afnemende geboortecijfer gekoppeld aan de schuldcomplexen en aan de verafgoding van het burgerlijke concept van "verworven rechten", de afwezigheid van machtswil en veroveringszin – dat zijn de elementen die ons veroordelen. Vervolgens zijn er de verloochening van onze economische productie en onze gewapende landsverdediging, de afwijzing van de oorlogsgeest die ons veroordelen. Die effecten zijn ons gedeeltelijk opgedrongen door de overwinnaars van Europa, d.w.z. de multinationale reus die zijn gezag heeft gevestigd op een bondgenootschap tussen de financiële wereld en de georganiseerde misdaad (en die vandaag nog steeds New York als hoofdstad heeft en Washington als bijhuis). De rest – al de rest – zijn slechts de gevolgen daarvan. De massa-immigratie en het multiculturalisme komen ervandaan en worden er dikwijls door gevoed.
Wat men er ook van denke, we hoeven geen enkele oplossing te verwachten als we niet onze levensenergie terugvinden en afstand nemen van de overwinnaar van Europa. Degenen die denken dat onze problemen in de omgekeerde zin kunnen worden opgelost, d.w.z. van beneden naar boven, dwalen. Het idee om de immigratie tegen te gaan via een enge "religieuze oorlog" (die wordt gesteund door CNN, maar die noch het Vaticaan noch de meeste moslims bereid zijn te voeren) is een ware manipulatie.
Proberen om een "verdediging van het Westen" op de been te brengen, een Westen dat wel héél ruim wordt opgevat – gaande van Londen tot New York en van Washington tot Tel Aviv – is gewoonweg belachelijk.
Het volstaat te bekijken wie de islamitische drugsmaffiastaten in Europa (Bosnië en Kosovo) steunen: de VS en Israël; Al Qaeda hebben uitgevonden: de VS; en Hamas hebben gesteund om de Palestijnse eenheid te ondermijnen: Israël. Dan begrijpt men dat zij die hopen op een Amerikaanse (= WASP) en "joods-christelijke" (volgens een neologisme dat in zwang is) “herovering” op een verkeerd spoor zitten. Of beter nog: het helemaal verkeerd voorhebben. Overigens zitten ze op een dood spoor.

R: De marxisten hebben het fascisme dikwijls verweten zich niet tegen het kapitalisme te verzetten. Wat denkt u van een dergelijke bewering?
GA: Het is pure onwetendheid en/of propaganda. Het volstaat erop te wijzen dat het kapitalisme het fascisme de oorlog heeft verklaard en er een wereldoorlog tegen heeft gevoerd, terwijl het altijd wel gemene zaak heeft gemaakt met elke marxistisch geïnspireerde regering. Dat is de moeite van een debat niet waard.

R: Het experiment van Mussolini heeft geleid tot de totale verstaatsing van Italië (naar Jacobijns model). Wat denkt u daarvan? Welke rol zou u geven aan de staat?
GA: We moeten altijd de werkelijkheid van de propaganda onderscheiden. De Italiaanse staat was autoritair en overweldigend vóór Mussolini. De Duce heeft hem een totalitaire impuls gegeven, maar tegelijkertijd het initiatief en de vrijheid van de individuen, de families en het maatschappelijke middenveld bevordert. Ik zie geen andere formules om enerzijds een lotsgemeenschap aaneen te smeden en te versterken; en anderzijds alle vrijheid om te leven te waarborgen. Wat vandaag gebeurt, is het omgekeerde. De instellingen vernietigen de families en het maatschappelijke middenveld, leggen alles op: op cultureel, ideologisch, financieel, economisch, moreel en zelfs gastronomisch vlak. We leven in een beschaving die alles verbiedt, met rokersgetto's en een schuldgevoel voor vleeseters, alcoholdrinkers en rokkenjagers. Het is het Grote Chicago van de gangsters. Ik kan geen enkele rol aan de staat toekennen om de redenen die ik in het begin heb aangehaald: hij heeft geen enkel concreet gezag meer, noch op wetgevend, noch op economisch, noch – en het minst van al – op militair vlak.
Er is vóór alles een ethische, spirituele en biologische wedergeboorte nodig én voor een lange periode; terwijl we de nieuwe elites trachten te vormen, zal het nodig zijn om te strijden voor de vormen van autonomie die de verdere uitverkoop van de staat zullen kunnen verzachten. Zonder ooit te vergeten dat het uiteindelijke doel de wederopbouw van de staat is.

R: Hoe ziet u het Franse politieke en intellectuele leven van vandaag?
GA: Frankrijk is altijd een "poolster" op intellectueel vlak geweest. Toch heb ik de indruk dat het vandaag in een impasse zit. Het moet ook worden gezegd dat Frankrijk in tegenstelling tot Italië, dat al 66 jaar een kolonie is, decennialang een rol in de wereld heeft gespeeld. De snelle geopolitieke opgave van Frankrijk in Afrika; de geleidelijke, maar versnelde opgave van zijn beschaving, zelfs in eigen land – hoewel gecompenseerd met beursbelangen en aandelen in de meest duistere handels van Latijns-Amerika, iets waarvan Frankrijk voordien nooit had geprofiteerd – dat alles heeft de Fransen ineens van elk optimisme beroofd in het eerste decennium van deze eeuw. Al was het maar op economisch vlak.
Uit de cijfers blijkt dat, hoewel ze hogere lonen hebben, de Fransen veel meer hebben betaald dan wij, Italianen, voor de wereldwijde en door de financiële wereld ontketende economische crisis.
Anderzijds gaat de Franse cultuur erop achteruit, zelfs op de scholen in Frankrijk, waar de taal is verworden tot een vervangingsmiddel voor elke idioot en een zeldzaam en kostbaar goed is bij de min-45-jarigen. Buiten enkele Frans-kosmopolitische miljonairs heeft niemand redenen om enthousiast te zijn over de toestand waarin Frankrijk nu verkeert. En bij gebrek aan een cultuur en een filosofie – vakkundig ontmanteld door professoren met linkse psychopathieën – is het zelfs moeilijk om in de wereld van de kunst een uitweg voor de wanhoop te vinden. Noch vrolijk noch tragisch voelen de Fransen zich opgesloten in hun ellende. Een beetje zoals de Amerikanen die ze de laatste kwarteeuw zijn beginnen na te bootsen. En zoals de Amerikaanse burgers ondergaan, niet delen in de veroveringen van de oligarchieën die hen regeren, zo doen de Franse hetzelfde ten opzichte van hun heersers, die in de abstracties van een andere werkelijkheid leven. Om onszelf een toekomst te geven moeten we voorkomen dat dit proces van "zelfverlies" zich over heel Europa verspreidt. Daarom moeten we weten én willen. Want het is tegen de wil en de kennis dat de helse machine die de beschaving aan het vermorzelen is al haar middelen inzet. De uitdaging is groot, maar de wil kan des te groter zijn. En als de wil zich voedt met kennis is niets definitief gedaan. Niets.

Vraaggesprek afgenomen door Yann KERMADEC voor "Rivarol”.

Lees ook: Casapound, "de fascisten van het derde millennium" (Rivarol)

„Die Alterung läuft ab wie ein Uhrwerk“

Bevölkerungswissenschafter Herwig Birg über die demographische Entwicklung, die Motive und Folgen des Geburtenrückgangs sowie über die durch Zuwanderung entstehenden Integrationsprobleme

Ex: http://www.zurzeit.at/

Herr Professor Birg, Konrad Adenauer sagte, „Kinder kriegen die Leute immer“. Tatsächlich aber hat Deutschland seit langem ein Geburtendefizit. Werden die Deutschen aussterben?

Herwig Birg: Seit über hundert Jahren gibt es in Deutschland massive Rückgänge der Geburtenzahl und der Geburtenrate. Das war Adenauer natürlich bekannt. Umso unverständlicher ist seine Äußerung. Ich vermute, daß sie taktische Gründe hatte. Adenauer war ein Schlitzohr – er machte beispielsweise einen Unterschied zwischen der einfachen, der reinen und der lauteren Wahrheit. Fest steht, daß die in der Vergangenheit nichtgeborenen Eltern bei der besten Familienpolitik keine Kinder haben können. Deshalb muß sich die Talfahrt der Geburten in Zukunft fortsetzen, ganz gleich, was Adenauer meinte. Bis zum Ende des Jahrhunderts wird die Zahl der Deutschen ohne Migrationshintergrund wahrscheinlich unter 20 Millionen sinken. Aber auch wenn es nur 10 Millionen wären, wie im Mittelalter, könnte ja theoretisch jederzeit ein neues Wachstum beginnen. Deshalb sollte man sich nicht vom theoretisch möglichen Aussterben entmutigen lassen.

Kann die demographische Entwicklung noch gestoppt oder vielleicht umgedreht werden?

Birg: Die demographische Entwicklung besteht aus drei Umwälzungen: Erstens der Bevölkerungsschrumpfung infolge einer niedrigen Geburtenrate, zweitens der Alterung durch die Abnahme der Zahl der jungen und mittleren Altersgruppen bei gleichzeitiger Zunahme der Älteren und drittens der Internationalisierung der Bevölkerung durch Einwanderungen. Die Internationalisierung zeigt sich daran, daß jedes Jahr mehr Menschen nach Deutschland ziehen als in Deutschland geboren werden. Das gilt auch für Österreich.

In der verbleibenden Lebenszeit der heutigen Handlungsträger in Politik und Gesellschaft kann die Talfahrt der Geburtenzahlen nicht mehr gestoppt oder umgekehrt werden, dies hätte man vor 30 Jahren versuchen müssen. Denn die in der Vergangenheit nicht geborenen Kinder fehlen nun als Eltern. Die Alterung kann erst recht nicht gestoppt werden, sie läuft ab wie ein Uhrwerk. Schließlich wird auch die Zuwanderung weitergehen, weil sie letztlich auf der niedrigen Geburtenrate beruht und das Wohlstandsgefälle eine magnetische Wirkung hat.

Die demographische Entwicklung wird nicht ohne Folgen bleiben, vor allem für das Pensionssystem. Wird es in 20, 30 Jahren eine Diskussion über die „Rente mit 80 geben“?

Birg: Diese Diskussion gibt es in Fachkreisen schon heute. Das Rentenproblem ließe sich ja am elegantesten dadurch lösen, daß Rentenbezieher in den Beruf zurückkehren und Beiträge zahlen statt Renten zu beziehen. Das Problem ist nur, daß Arbeit in hohem Alter schon aus gesundheitlichen Gründen beim besten Willen nicht in allen Berufen möglich ist. Die Gesellschaft wird sich also wahrscheinlich aufspalten in Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlichem Pensionsalter und unterschiedlicher Pensionshöhe.

So gut wie alle Länder Europas haben Geburtendefizite. Woran liegt das? Hängt das mit dem Wohlstand zusammen oder ist eine Einstellungssache ausschlaggebend?

Birg: Es ist eine Einstellungssache, ob man es hinnimmt, daß das Einkommens- und Konsumniveau zum wichtigsten Wohlstandsmaß aufsteigt und das Ziel, Kinder zu haben, hinter das Konsumziel zurücktritt. Niemand zwingt uns, nach dieser Werteordnung oder besser -unordnung zu leben. Wir können die verkehrte Rangordnung wieder umkehren. Das hängt nur vom Willen der Deutschen, der Österreicher und der anderen betroffenen Gesellschaften ab.

Die Politik bemüht sich – anscheinend vergeblich –, Frauen mit einer besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu mehr Kindern zu bewegen. Welche Maßnahmen zur Geburtenförderung sollten Ihrer Meinung nach getroffen werden?

Birg: Ich schlage sechs Maßnahmen vor: Beendigung der vom deutschen Verfassungsgericht als grundgesetzwidrig verurteilten Privilegierung von kinderlosen Menschen in der gesetzlichen Sozialversicherung; Betreuung von Kindern ab dem Vorschulalter durch gut ausgebildete Fachkräfte bei ökonomischer Kompensation für Eltern, die sich für eine Betreuung in der Familie entscheiden; Erweiterung des steuerlichen Ehegattensplittings zu einem Familiensplitting; Vorrang für Eltern bei der Besetzung von Arbeitsplätzen bei gleich qualifizierten Bewerbern; Ausübung des aktiven Wahlrechts durch die Eltern für ihre noch nicht wahlberechtigten Kinder und Ergänzung der pauschalen Frauenquoten durch Mütterquoten.

Immer wieder wird behauptet, die Zuwanderung könnte die demographische Lücke auffüllen. Wie sehen Sie als Fachmann die Sache?

Birg: Jeder Überschuß der Sterbefälle über die Geburten läßt sich rechnerisch durch Einwanderungen ausgleichen. Es fragt sich nur, ob das sinnvoll ist. Denn die Mehrzahl der beispielsweise nach Deutschland Eingewanderten haben das Land weder ökonomisch noch gesellschaftlich noch kulturell bereichert, wie man sich gerne einredet. Die Bilanz aus Nutzen und Kosten ist für die Wirtschaft und Gesellschaft als Ganzes eindeutig negativ – verglichen mit der Bilanz bei genügendem eigenem Nachwuchs ohne Integrationsprobleme.

Warum eigentlich ist die Erwerbsquote von Zuwanderern geringer, obwohl sie eine jüngere Altersstruktur als die Einheimischen aufweisen?

Birg: Der Prozentsatz der Menschen ohne schulischen oder beruflichen Schulabschluß ist bei der Bevölkerung mit Migrationshintergrund je nach Herkunftsland im Durchschnitt mehr als zehn mal so hoch wie bei den Menschen ohne Migrationshintergrund. Dies ist der Hauptgrund für die wesentlich niedrigere Erwerbsquote.

Wenn es Zuwanderung gibt, wäre es da nicht besser, künftig mehr auf die kulturelle Herkunft zu achten, um Integrationsprobleme im Vorhinein zu verhindern?

Birg: Jedes Land sollte anstreben, die ausscheidenden Generationen durch eigenen Nachwuchs zu erneuern anstatt die Geburtendefizite zu Lasten anderer Länder zu kompensieren. Alles andere ist demographische Ausbeutung und demographischer Kolonialismus.

Man sollte stets zwei Zuwanderungsarten auseinanderhalten: erstens humanitäre Zuwanderungen, bei denen das aufnehmende Land die eigenen Interessen zurückstellt, zweitens Zuwanderungen im ökonomischen Interesse des aufnehmenden Landes.

Wenn die humanitären und ökonomisch motivierten Zuwanderungen nicht auseinandergehalten und getrennte Zuwanderungskontingente beschlossen werden, ist eine klare politische Linie unmöglich.

Dann werden die humanitären und die ökonomischen Zuwanderungen gegeneinander ausgespielt. Die Erfahrung lehrt, daß der Erfolg der Integrationsbemühungen bei beiden Zuwanderungsgruppen in erster Linie von der kulturellen Nähe zwischen Einheimischen und Zugewanderten abhängt.

 
Das Gespräch führte Bernhard Tomaschitz.

Univ.-Prof. Dr. Herwig Birg
lehrte Bevölkerungswissenschaft an der Universität Bielefeld, ist Verfasser zahlreicher Forschungsberichte und Bücher, darunter „Die ausgefallene Generation – Was die Demographie über unsere Zukunft sagt“, 2. Aufl., C.H.Beck, München 2006

 

Pierre Le Vigan: c'est justement ce qui est gratuit qui va peser lourd...

« C’est justement ce qui est gratuit qui va peser lourd. Parce que c’est rare ! »

Entretien avec Pierre Le Vigan

Jean-Marie Soustrade : Quelle vous parait être la priorité dans le domaine des idées ?

Pierre Le Vigan : C’est de penser un monde qui ne soit pas purement dominé par la raison instrumentale, par des usages des techniques soumis au profit, par l’individualisme calculateur. Il faut pour cela développer une critique de la raison libérale. Il faut aussi comprendre et mettre en œuvre des techniques plurielles, qui donnent plus d’autonomie et de diversité aux hommes et aux peuples et fassent naître des formes diverses de vie sociale, à l’opposé de la monoforme de l’homme robotisé. Le maintien et le développement des diversités doit être un objet essentiel de la réflexion.

J.-M.S : Que pensez-vous du nationalisme ?

P.L.V. : Toute xénophobie est à rejeter. Le « bon » nationalisme ne peut être, dès lors, que l’affirmation sereine de la nécessaire indépendance de la nation, de son rassemblement volontaire dans une communauté de nations qui doit être pour nous l’Europe, et non pas une quelconque « communauté atlantique ». De même que les nations africaines doivent viser – et elles l’ont bien compris sans pouvoir le faire – des unions régionales et une Union africaine. Si le terme nationalisme est retenu avec un sens positif (pourquoi pas ? de même qu’il peut y avoir un « bon socialisme »), ce ne peut être que sous la forme d’un nationalisme de libération et non d’expansion ou de domination, un nationalisme-révolutionnaire, qui révolutionne la conception de la nation dans un sens solidariste – la solidarité et la coopération entre travailleurs avant la compétition  et à la place de la lutte de tous contre tous  -, et un nationalisme européen. Le nationalisme-révolutionnaire en ce sens ne peut être « le nationalisme ancien + la révolution » (l’expansionnisme + une dose de social), c’est une nouvelle conception de la nation. C’est la conjonction de la prise en compte du besoin d’enracinement et de la nécessité de la justice sociale, et au-delà, d’une « société bonne ». Cela débouche bien entendu sur la remise en cause de la logique du capital et de l’accumulation.

J.-M.S : Que pensez-vous de la rivalité pour la succession de Jean–Marie Le Pen au Front national ?

P.L.V. : N’étant pas et n’ayant jamais été membre du F.N., je n’ai pas la moindre vocation à exprimer une préférence (ni un rejet) particulier. Ce qui m’intéresse, ce sont les enjeux en terme d’idées. Les partis politiques peuvent-ils représenter vraiment le ressaisissement de son destin par le peuple ? Peuvent-ils être le moyen d’un « bon populisme », et non d’un populisme démagogique ? Nous en sommes loin, et cela vaut pour tous les partis. Les expressions électorales sont nécessaires mais leurs limites en termes de création de lien social et de nouvelles relations entre les gens sont évidentes.

En outre, la « Nouvelle Droite » n’a pas du tout vocation à se positionner sur des choix politiques au sens étroit. Elle prend position contre les impérialismes et tout d’abord contre celui qui, au nom d’un certain Occident, et d’une certaine idée des droits de l’homme, constitue en fait un système à tuer les peuples. Il me semble que la priorité d’un travailleur intellectuel c’est d’essayer de comprendre les enjeux des affrontements dans le monde, et d’y voir clair sur les grandes tendances à la fois géopolitiques et sociétales. C’est ce qu’un certain nombre de gens essaient de faire, autour de la revue Éléments, le magazine des idées, en particulier, et aussi sur des sites électroniques dont le votre, et c’est là qu’est la priorité et pas ailleurs.

Nous refusons à la fois la perte des énergies dans les querelles politiques au sens étroit et l’érudition vaine et désincarnée dans laquelle certains se complaisent. Quant à l’engagement politique, cela fait plus de trente ans que certains nous disent qu’il y a urgence à « agir », que « demain il sera trop tard ». Pour faire quoi ? Qu’ont-ils empêchés ? Ont-ils fait reculer la marchandisation du monde ? Ont-ils créé une puissante contre-culture ? Ont-ils créé un mouvement de masse contre l’impérialisme américain, un mouvement de solidarité avec les pays d’Amérique du sud qui secouent le joug ? Nous, à la N.D., avons sans cesse formulé et reformulé nos convictions en fonction des nouvelles configurations du monde mais sans nous rallier à la pensée unique. Ce n’est pas rien.

Résultat : dans la vie des idées, la N.D. est un pôle non négligeable. N’étant pas « modernes », nous n’avons pas la prétention d’avoir réponse à tout ni d’avoir toujours raison. Il est vrai qu’il reste beaucoup de travail à faire, en traductions notamment. Avis aux bonnes volontés. Mais osons dire qu’il y a peu de chance que le lecteur régulier d’Éléments s’abêtisse. Par contre, il sera poussé peut-être à se remettre en question. Nous ne proposons pas ce que l’excellent Marcel Aymé appelait le « confort intellectuel ». Le travail intellectuel, au contraire, c’est du travail d’artisan, déterminé et consciencieux. C’est une voie digne qui ceux qui aiment la rigueur, le courage tranquille, la gratuité des échanges d’idées. Ces gens-là existent. C’est justement ce qui est gratuit qui va peser lourd. Parce que c’est rare.

 • Propos recueillis par Jean-Marie Soustrade, le 19 octobre 2010.

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Article printed from Europe Maxima: http://www.europemaxima.com

URL to article: http://www.europemaxima.com/?p=1761

 

Robert Steuckers: Entretien sur l'Europe

Robert STEUCKERS :

 

Réponse au questionnaire sur l’Europe de Mathilde Gibelin et Fanny Truilhé

(http://tourdeurope.overblog.com)

 

L’Europe, pour vous, c’est quoi ?

 

Pour moi, l’Europe est le territoire résiduaire des peuples indo-européens ; la portion d’un vaste domaine eurasien qui leur reste après les invasions hunniques, turques et mongoles, venues d’Asie orientale (au départ), puis sarrasines, perpétrées, elles, dans la foulée de l’expansion arabo-musulmane en Afrique du Nord. Bien sûr, les Européens ont reconquis l’Espagne et les Balkans et, à partir du Tsar Ivan IV le Terrible, ont ramené petit à petit les Mongols vers leurs territoires d’origine, mais la « reconquista » demeure incomplète : la Méditerranée n’est pas sécurisée, Chypre a été réoccupée en 1974, le territoire turquisé de la Romania orientale se pose toujours comme un verrou pour toute expansion future à la façon de l’Empire romain, la démographie chinoise galopante menace la Sibérie vide, faute d’une population slave qui se renouvelle, tout comme l’Europe vieillissante reçoit le débordement de l’hypernatalité africaine, etc. L’Europe a été pendant des siècles une communauté de combat, souvent fort indisciplinée, reflet de sociétés incapables de percevoir et de désigner clairement l’ennemi qui cherchait, et cherche toujours, à les submerger. L’Europe n’existait que chez ceux d’entre les Européens qui luttaient pour empêcher cette submersion. Pour ne pas remonter aux Champs Catalauniques, cet esprit s’est incarné dans les figures les plus sublimes de notre histoire, dans les Ordres de chevalerie (Johannites de Rhodes et de Malte) puis dans l’Ordre de la Toison d’Or : Jean sans Peur, pris prisonnier à Nicopolis, Philippe le Bon, qui prononce le Vœu du Faisan à Lille en février 1454, Charles-Quint, notre grand empereur, qui prend Tunis en 1535, son fils illégitime Don Juan d’Autriche, vainqueur à Lépante en 1571, Jan Sobieski, roi de Pologne et vainqueur des Turcs devant Vienne en 1683, le Prince Eugène de Savoie, qui a amorcé la reconquête des Balkans et éloigné définitivement le danger turc du cœur de l’Europe danubienne, etc. Depuis ces âges héroïques, les volontés se sont assoupies et les perceptions, claires auparavant, se sont troublées.

 

 

Vous sentez-vous Européen ?

 

Oui, j’appartiens à la communauté de combat qui veut, en dépit de toutes les vicissitudes et de toutes les démissions, maintenir notre civilisation et ses peuples hors de tout étau étranger, les soustraire à toutes géopolitique ou géostratégie visant leur étouffement et leur submersion.

 

Existe-t-il selon vous une identité culturelle européenne ?

 

Oui, et cette identité n’est pas figée. Eugen Rosenstock-Huessy, combattant des Corps Francs allemands après 1918 et exposant particulièrement original de la « révolution conservatrice », a écrit un livre très important, malheureusement non traduit en français et oublié, qui nous enseignait que l’identité européenne était justement cet art de révolutionner en permanence ce qui existe et se trouve en voie de pétrification, de « révolutionner » au sens évidemment étymologique du terme, de « revolvere », de revenir aux sources vives, aux étymons fondateurs. Cette identité est effervescente parce qu’elle est combat permanent. Par suite, n’ont une identité européenne que ceux qui révolutionnent, en voulant rester, par cette démarche, fidèles à leurs racines et aux combats de leurs prédécesseurs. Une identité ne peut en aucun cas se manifester sous la forme de bigoteries figées, d’adulation de formes muséifiées, installées et posées comme inamovibles. Elle est « révolutionnante » dans la mesure où elle est aventureuse, prospective et « désinstallante ».

 

Par ailleurs, on peut ajouter qu’aucune tradition culturelle européenne, qu’aucun filon culturel ne demeurent arrêtés à des frontières naturelles ou étatiques à l’intérieur de l’Europe. On trouve la Chanson de Roland, la matière celtique venue du Pays de Galles (et des cavaliers Sarmates installés là-bas par Rome), les chants de l’Amour Courtois, la figure de Maître Renard ou celle de Tyl Uilenspiegel/Eulenspiegel dans plusieurs littératures européennes, au-delà des barrières linguistiques. Plus près de nous, les filons de l’Art Nouveau (du Jugendstil), de la pensée et de la littérature vitalistes ou existentialistes, les formes diverses, qu’ont prises les futurismes, les surréalismes, les vorticismes ou les néo-classicismes, transcendent également les frontières, de même que leurs traductions politiques. Ce sont là les indices d’une culture commune, de préoccupations partagées.

 

Quand vous entendez « Europe », pensez-vous culture, politique ou économie ?

 

Les trois sont indissociables. Il faut une Europe culturelle, surtout fidèle à ses traditions antiques, qui fonde sa politique sur cet héritage et que se donne les moyens économiques de durer et de résister. En gros, il faut une Europe enracinée dans sa culture la plus ancienne et la plus immémoriale, qui a retenu les leçons de la politique d’Aristote, de la République de Platon, de la Perse avestique (cf. Jean Haudry), de Sparte et de Rome et qui se construit une économie et une agriculture les plus autarciques qui soient.

 

Quel est selon vous le personnage, le symbole, le lieu européen par excellence ?

 

L’Europe n’est pas singularité : elle est diversité. Elle compte d’innombrables personnages emblématiques. Les symboles qu’elle offre sont aussi fort nombreux, car elle représente sans doute la seule grande culture qui se « révolutionne » (toujours Rosenstock-Huessy !) et qui, en se « révolutionnant » en permanence, génère sans cesse de nouveaux symboles : Stonehenge ou le Crystal Palace en Angleterre, la peinture de Vermeer ou de Rembrandt aux Pays-Bas, la Tour Eifel ou les grottes de Lascaux en France, la Porta Nigra de Trêves ou la Porte de Brandebourg à Berlin en Allemagne, la Via Appia au sortir de la Rome antique ou le château octogonal de Frédéric II de Hohenstaufen en Italie, etc. Pour les lieux qui impressionnent : les fjords de Norvège, la Sierra Nevada, le Mont Blanc ? Ou des paysages plus doux, plus apaisants, comme le Jura ou la Transylvanie, les Ardennes ou l’Eifel ? Ou des côtes où dominent les tons pastel comme les dunes des Flandres au Danemark, où celles, rocheuses et dentelées, de criques et d’îles, de la Dalmatie ou de l’Egée ? L’Européen, en tant que révolutionnaire permanent, est aussi un être itinérant, une réincarnation d’Odin ou du pèlerin de Nicolas de Flües, toujours en route en chantant, un grand chapeau vissé sur le crâne, une pèlerine sur les épaules et un bâton à la main. Nos grands empereurs, Charlemagne, Charles-Quint ou Frédéric Barbarossa ont passé leur vie à cheval, cheminant d’un palais palatin à l’autre, d’un champ de bataille à un autre, pour rendre visite à tous leurs sujets et féaux ou pour bouter hors d’Europe les ennemis venus de sa périphérie. Partout en Europe, il y a des traces : elles sont symboles et lieux sacrés de notre mémoire. Pérégrinons, nous et nos enfants, pour apprendre toutes les facettes de notre âme tourbillonnante !

 

 

L’Europe se réduit-elle, selon vous, à l’Union Européenne ?

 

Quand l’Europe était celle des Six, puis des Neuf, des Douze ou des Quinze, elle n’était pas, à mes yeux, l’Europe entière. A fortiori pour moi, qui ait amorcé mon combat contre l’hémiplégie à laquelle le traité de Yalta condamnait notre continent, surtout par la volonté des Américains, trop heureux de priver les centres industriels de l’Europe occidentale de leurs débouchés ou de leurs sources de matières premières situés en Europe orientale et en Russie. Aujourd’hui, l’Union Européenne compte presque tous les pays d’Europe, à l’exception des Balkans, de la Biélorussie, de l’Ukraine et de la Russie. Mais la classe eurocratique qui domine l’UE n’a pas adopté l’idéologie aristotélicienne, romaine, impériale, révolutionnaire et conservatrice qu’il fallait pour organiser ce continent. Elle a adopté, sans aucun esprit critique, l’idéologie néolibérale venue d’Amérique, où elle est toutefois tenue en laisse par des réflexes protectionnistes, dont l’Europe, malheureusement, s’est défait. Nous avons non plus une Europe capable de vivre largement en autarcie, en protégeant ses secteurs non marchands, meilleurs indices de l’excellence d’une civilisation, mais une Europe ouverte tous azimuts à des flux démographiques étrangers, qui déstabilisent les structures sociales que les générations précédentes avaient mises en place, qui imposent des économies parallèles diasporiques, mafieuses et criminogènes, que déplorent les gauches à chaudes larmes sans vouloir y porter réellement remède, en dépit des admonestations des instances internationales ; une Europe également ouverte à des modes de fonctionnement économique qui laissent libre cours aux pires errements de l’idéologie globaliste, par laquelle aucune autarcie sainement comprise ne peut ni s’imposer ni subsister. 

 

Tout cela se passe au moment où le reste du monde, et essentiellement l’Inde, la Chine, la Russie et le Brésil (et derrière lui la plupart des Etats ibéro-américains) cherchent justement à pallier les inconvénients du globalisme, cette idéologie dominante de l’américanosphère, du monde occidental, à laquelle adhèrent les eurocrates, contre l’intérêt même des Européens. Ces puissances chalengeuses veulent travailler dans un concert international différent, non centré autour des Etats-Unis, et faire émerger d’autres formes de coopération entre les peuples, où le volontarisme politique, et non pas la fatalité du marché, dicte les conduites à suivre. Joseph E. Stiglitz, Prix Nobel d’économie en 2001, ne cesse de nous avertir : l’idéologie du tout-est-marché, de la déréglementation généralisée et des délocalisations tous azimuts est bel et bien une pure et abstraite construction de l’esprit et non pas le reflet objectif d’une fatalité propre à la sphère économique ; celle-ci en vient à être posée comme dissociée de toutes les autres sphères de l’activité humaine et, par suite, (im)posée comme supérieure, tellement supérieure qu’elle réclame la soumission totale de toutes les activités humaines à ses règles. Il y a donc une issue au désastre contemporain, fruit de la succession ininterrompue de crises financières et bancaires, à condition que l’on se débarrasse une bonne fois pour toute des chimères inventées par des économistes en chambre et des idéologues frénétiques qui veulent noyer le politique dans l’économique et faire ainsi « triompher la cupidité » (Stiglitz).

 

Donc l’Europe ne peut se définir au départ des pensées et conduites dissolvantes de l’eurocratie de Bruxelles et de Strasbourg. Elle a besoin du même volontarisme qui anime Poutine en Russie, et les leaders chinois, indiens ou brésiliens dans leurs sphères respectives et dans les alliances qu’ils préconisent et pratiquent.

 

Quel classement feriez-vous de vos trois identités (régionale, nationale et européenne) ; par laquelle vous sentez-vous le plus concerné ou le moins concerné. Se cumulent-elles pour vous ? Ou se menacent-elles ? 

 

J’appartiens à une zone de l’Europe qui est un carrefour. Cette idée de « carrefour », je la tiens depuis mes dix-huit ans d’un sympathique Ardennais qui organisait, depuis Bruxelles, des séjours linguistiques en Angleterre, en Allemagne et en Hollande. Cet Ardennais était unilingue francophone et regrettait de ne pas avoir appris d’autres langues dans un pays qui était au point d’intersection de quatre langues européennes importantes : le français, l’allemand, le néerlandais et l’anglais. Avec une touchante obstination, il s’ingéniait à organiser les meilleurs séjours linguistiques possibles pour les lycéens et étudiants qui lui étaient confiés. Il avait le sens de la culture : toutes les visites organisées par ses soins se déroulaient dans des sites historiques époustouflants  (Hastings, Brighton, la maison de Kipling, etc.). Depuis ma visite chez ce bouillonnant Ardennais en 1974, je me considère comme un « homme du carrefour », ouvert aux quatre horizons, offerts par ces quatre langues, et doté vaille que vaille d’une culture latine, transmise par un Bruxellois haut en couleur, l’Abbé Simon Hauwaert. Celui-ci nous avait organisé des voyages d’hellénistes, disait-il, en Grèce mais aussi dans les provinces grecques antiques désormais occupées par la Turquie, d’Andrinople en Thrace jusqu’au cœur de la Cappadoce. Dans mon enfance et dans les premières années de mon adolescence, la transhumance estivale que nous pratiquions, en nous rendant chaque été en Franche-Comté, m’avait également fait découvrir d’autres paysages et surtout la Suisse, qui exerce une véritable fascination sur la plupart des citoyens belges. Ma fibre pro-helvétique, je la dois à un instituteur de mon quartier, Jean Declerk, toujours bon pied bon œil malgré le poids des ans, qui organisait des classes de neige à Melchtal (Obwalden) pour les écoles primaires libres de notre commune et avait corédigé un manuel sur la Suisse particulièrement bien ficelé (on n’oserait plus élever les gamins de onze ou douze ans à un tel niveau aujourd’hui…). J’étais donc à dix-huit ans un gamin basé à Bruxelles mais qui avait déjà quelque peu pérégriné, du moins plus que la moyenne de ses contemporains dans les classes populaires. De plus, j’ai été élevé en deux langues, le néerlandais et le français, tout en étant frotté à plusieurs dialectes régionaux, fort différents les uns des autres, si bien que certains linguistes estiment qu’ils sont des langues différentes (le ouest-flamand de ma grand-mère maternelle née près d’Ypres, le bruxellois/brabançon de ma mère, le limbourgeois de la famille de mon père). Casterman, l’éditeur de Tintin, a eu, ces dernières années, la bonne idée d’éditer les albums d’Hergé en toutes sortes de dialectes européens : l’album L’île noire (Et doenker ejland) en ostendais (ouest-flamand) est particulièrement savoureux, tout autant que la traduction en hasseltois (limbourgeois) d’ On a marché sur la lune (Manne obbe moan). 

 

  

 

Pour ma part, on ne peut pas vraiment parler d’identité régionale : Bruxelles est peut-être une région à part entière, juridiquement parlant, mais elle n’est pas une région charnelle, au même titre que la Bretagne ou l’Alsace. C’est une ville qui a des racines et de multiples beaux fleurons (dont l’Art Nouveau d’Horta) mais il faut se rappeler que, comme beaucoup de métropoles et de capitales, elle a attiré, au plus fort moment de son essor, une quantité d’immigrants qui ne possédaient pas ses racines, lesquelles ont été noyées dans un magma difficilement définissable. Entre 1880 et 1914, pour chaque Bruxellois de souche, dix-sept immigrants venus de toutes les provinces belges et de Rhénanie, des régions du Nord de la France ou des ghettos d’Europe centrale, sont arrivés à Bruxelles, créant de la sorte une nouvelle culture artificielle et transformant une ville fortement marquée par le cléricalisme et les ordres religieux de toutes sortes en une ville libre-penseuse et libérale, voulant échapper à des racines et des déterminations jugées arbitrairement (et méchamment) désuètes pour se jeter corps et âme dans les illusions de tous les universalismes idéologiques. A partir des années 70 du 20^ème siècle, c’est la planète entière qui se donne rendez-vous sur le terrain de camping urbain qu’est en fait devenu Bruxelles depuis 130 ans, où avaient campé auparavant mes grands-parents maternels et mon père, venu, son baluchon sur l’épaule, de sa Hesbaye limbourgeoise natale. Donc, l’identité de ma ville a été constamment submergée d’éléments neufs, bien avant ma naissance et je suis personnellement le produit de familles issues de Flandre occidentale, du Limbourg (ancien Comté de Looz de la Principauté de Liège) et de Flandre orientale (de Aalter, bourg à mi-chemin entre Gand et Bruges). Tout cela n’exclut pas des ancêtres venus de Jodoigne/Geldenaken ou des Ardennes, sans compter la région de Lille ou, plus en amont dans le temps, de la Campine néerlandaise (Tilburg). Quoi qu’il en soit, les archives contiennent la trace d’une Catherine Stuckers en 1462, d’un Gheert Stuckers en 1556 à Hasselt (le prénom indique une dévotion médiévale à Saint Gérard —mon arrière-grand-père se prénommait Gérard (Geert) et la sœur aîné de mon père avait hérité de son prénom mais féminisé, Gérardine ; le long du mur de la belle ferme de mon aïeul, se dresse une chapelle à Saint Gérard, toujours entretenue aux frais de la seule tante qui me reste, côté paternel) et d’un Willem Stuckers en 1576 ; le nom signifierait selon une première école de philologues versés en onomastique, « défricheur », selon une autre, elle dériverait du prénom « Teuckert », que l’on retrouve dans le patronyme anglais «Tucker » ; le « s » initial viendrait alors de l’article au génitif singulier, « (de)s », signifiant « fils de » ; et le « s » final serait également la trace d’un génitif ; le nom signifie soit « le fils du défricheur », soit « le fils ou le petit-fils de Teuckert » - des Teuckerts). D’après des informations glanées sur l’internet, deux frères Steuckers, imprimeurs et éditeurs, vraisemblablement passés au protestantisme, auraient édité à Amsterdam, au 17^ème siècle, des livres français interdits en France.

 

Les racines flamandes sont évidemment pour moi un apport essentiel, aussi bien au niveau purement vernaculaire qu’à un niveau que l’on pourrait qualifier de « national » selon les catégories créées par Henri Gobard, le linguistique et l’angliciste français qui, au début de l’aventure de la Nouvelle Droite, nous avait rédigé un manifeste tonifiant, intitulé La guerre culturelle. C’était un bon pamphlet, stigmatisant une américanisation généralisée à l’aide d’un anglais de base, finalement pauvre reflet d’un anglais vivant, à dimensions multiples, allant du picaresque des Canterbury Tales et de la merry old England, en passant par Shakespeare, jusqu’aux grands classiques des 18^ème, 19^ème et 20^ème siècles. Mais Gobard reste pour moi l’auteur d’un ouvrage fondamental en linguistique, fruit de cours donnés à l’université quand il y faisait carrière, et intitulé L’aliénation linguistique. Gobard, grosso modo, distingue dans cet ouvrage quatre niveaux de langue chez l’individu : le purement vernaculaire (source dialectale incontournable de la richesse du langage, de sa verdeur et de sa vigueur et élément indispensable pour la formation des futurs polyglottes), le régional, la langue officielle de l’Etat-Nation politique dans lequel vit le locuteur et, enfin, la koinè, la lingua franca du grand espace (impérial) ou de la planète entière, rôle que joue aujourd’hui l’anglais. Dans l’histoire, les formes de vernaculaire gaulois ont disparu au profit d’un bas latin ou d’un latin vulgaire, qui ont donné le gallo-romain puis les dialectes gallo-romans, qui, par fusions ultérieures, donneront le français actuel (1). Sur le français actuel se greffe aujourd’hui, comme partout ailleurs dans le monde, le basic English, nouvelle koinè.

 

J’ai donc été frotté à plusieurs formes de vernaculaire, mais essentiellement au bas-francique propre de Bruxelles, tout en apprenant simultanément un français, mâtiné de tournures flamandes (celles que le bon usage qualifie de « belgicismes »), que l’école expurgera progressivement, dès la première année des « humanités », où on nous dressait des listes de belgicismes qu’il fallait connaître et proscrire tout à la fois. Le vernaculaire m’a fait passer à deux langues régionales/nationales, le néerlandais et l’allemand, longtemps indistincts l’un de l’autre, sur lesquelles s’est superposé l’anglais. C’est le lot de tous les gamins bruxellois, et ce fut celui d’Hergé, pour ne citer qu’une seule célébrité. La vague des immigrés venus des provinces entre 1880 et 1914 a opté le plus souvent pour le français, afin d’échapper à la Babel des dialectes. Peu ont opté pour le néerlandais officiel, qui cherchait encore sa forme définitive au 19^ème siècle (2). Nous avions souvent affaire à un vernaculaire très dialectal, propre des conversations truculentes et rabelaisiennes des cercles familiaux ou de la vie des bistrots, flanqué d’une langue, le français, au départ étrangère à la majorité flamande des immigrants provinciaux à Bruxelles. Les Wallons passaient plus aisément au français qui, dans leurs régions, constituait évidemment la koinè depuis plus longtemps, au moins depuis la fin de la période autrichienne (18^ème) et l’occupation révolutionnaire et bonapartiste (1792-1814).

 

Telles sont les racines de la francisation de Bruxelles et de la perte de son identité première, religieuse, d’une part, linguistique, d’autre part. Le mouvement flamand s’en est insurgé et a milité pour qu’un sort identique soit épargné à toutes les provinces thioises du royaume, à commencer par les villes de Gand et d’Anvers. Si le vernaculaire, chez moi, est un mixte composite, celui de Bruxelles, mon identité régionale est flamande puisque personne de ma famille ne parle un dialecte wallon ou picard, bien que les Limbourgeois ne soient pas ignorants, en général, du savoureux wallon de Liège. Quant à mon identité nationale, si la nation est la Belgique en proie depuis des décennies à des velléités centrifuges, elle n’est forcément pas aussi clairement profilée qu’elle ne le serait pour un Français ou un Allemand : c’est la raison pour laquelle, je me sens sans doute plus Européen que « Belge ». Le problème est que la Belgique, du moins depuis l’abdication forcée de Léopold III en 1950-51, n’a plus de références nationales, ne cultive plus dans ses médias des « narrations nationales », destinées à mobiliser le peuple dans un projet. Celles-ci ont toutefois toujours posé problème, dès la naissance de l’Etat en 1830-31. Car quelle est-elle cette identité nationale belge, in fine, dans le magma des interprétations divergentes qu’on veut bien en donner ? Une identité catholique née de la lutte contre le calvinisme hollandais au 16^ème siècle, où la frontière septentrionale est peu ou prou la ligne de démarcation atteinte par les troupes de Farnèse et, par voie de conséquence, un territoire pacifié par les Archiducs Albert et Isabelle au début du 17^ème ? Une identité contraire, celle qui serait le propre des Pays-Bas unis, dont l’unité a été brisée par les offensives du Duc d’Albe, de Requesens et de Farnèse et rétablie sous Guillaume I d’Orange en 1815, avec la bénédiction du Congrès de Vienne, et que l’on retrouve en filigrane dans le mythe d’Uilenspiegel, rénové par Charles De Coster ? Une identité particulière dans la grande maison autrichienne des Habsbourg, faite de centaines d’identités particulières, de la Vénétie à la Galicie et de l’Istrie au Banat ? Ou au contraire une identité rebelle à l’Empereur Joseph II et placée entièrement sous le signe d’un cléricalisme très obtus, celui de van der Noot et de son parti « statiste » ? Ou un ensemble rénové par la République et le Bonapartisme entre 1792 et 1815 et qui ne serait plus qu’un appendice septentrional de la France laïque ? Ou encore une entité étatique nouvelle, séparée de son environnement par le bon vouloir de quelques diplomates londoniens, une entité qui a cherché à se doter d’une identité flamande en langue française par le truchement d’une littérature de haut niveau mais dont plus personne ne se souvient, à part quelques brillants historiens de la littérature ? Ou, enfin, un appendice minuscule d’une vaste « communauté atlantique », fidèle à l’OTAN et à l’hégémon de Washington, ayant subi la triple ablation de sa mémoire historique, de son autonomie militaire et de son indépendance en politique étrangère, une perte à laquelle ce petit appendice a consenti avec la joie et la délectation du masochiste ?

 

Personne n’est plus capable, dans le royaume, de répondre à ces questions, plus personne n’a encore la force morale d’amorcer le débat : nous vivons dans la confusion totale, prélude à une amnésie historique générale. Dès la fin du règne d’Albert I  (de 1909 à 1934), on a tenté de rétablir une « identité bourguignonne ». Pour cela, on a décoré l’hémicycle du Sénat du royaume de superbes portraits des ducs. Une littérature foisonnante a vu le jour, pour tenter de conférer une identité et une conscience historique à un espace situé entre Rhin et Seine, qui serait rendu indépendant, imaginait-on, de toute influence française ou allemande, hollandaise ou anglaise. Le mythe bourguignon devait aussi servir à un rapprochement avec la Hollande et jeter les bases de l’idée de Benelux, alors que le fondement calviniste de l’identité nord-néerlandaise était foncièrement rétif aux héritages bourguignon et impérial : encore une contradiction ! Pour un Joris van Severen, l’idée bourguignonne visait le rétablissement, dans l’indépendance, du « Cercle de Bourgogne » dans l’Empire de Charles-Quint, mais sans la Lorraine et sans la Franche-Comté. Belgique et Pays-Bas auraient fusionné leurs empires coloniaux du Congo et d’Indonésie et constitué une puissance économique de premier plan sur l’échiquier mondial (mais avec un noyau métropolitain impossible à défendre contre une invasion étrangère, qu’elle soit française, allemande ou anglaise).

 

Pour d’autres, le dessein de Charles le Téméraire, d’unir le futur bloc belgo-hollandais à l’Italie du Nord n’était pas seulement un projet du passé : il fallait le réactiver et donc revendiquer au minimum la Lorraine, la Franche-Comté, l’Alsace, la Bresse et la Savoie, voire la Provence pour forger une continuité territoriale de la Frise à l’Italie et avoir une fenêtre sur la Méditerranée occidentale et sur l’Adriatique (comme au temps de la Lotharingie médiane de Lothaire I ou de l’Empire allemand de Konrad II). Pour certains historiens de la matière de Bourgogne, le mariage de Marie de Bourgogne avec l’Archiduc d’Autriche, Maximilien de Habsbourg, sous l’impulsion de Marguerite d’York, veuve de Charles le Téméraire, scelle l’avènement du « Grand Héritage », couplant l’impérialité romaine-germanique à l’héritage des ducs de Bourgogne. Un « Grand Héritage » qui sera encore davantage étoffé par le mariage espagnol du fils de Marie de Bourgogne, Philippe le Beau, avec Jeanne la Folle (Juana la Loca), héritière des couronnes de Castille et d’Aragon. Marie de Bourgogne avait été sollicitée avant son mariage autrichien par le binôme Castille/Aragon pour former la « granda alianza » hispano-bourguignonne : le mariage de son fils la concrétise, quelques années plus tard.

 

Luc Hommel (1896-1960), futur membre de l’Académie Royale de Belgique, entend inscrire l’identité « belge » dans ce cadre impérial et universel (mais non pas universaliste) : « Le mariage autrichien (de Marie de Bourgogne avec Maximilien) a sauvegardé les fondements de la nation belge », écrit-il dans une logique nationaliste belge, pourtant réductrice du « Grand Héritage » parce qu’elle ne prévoit ni alliance en Europe centrale (pour avoir un hinterland suffisamment profond, ce que voulait aussi le peintre et diplomate Rubens au 17^ème siècle) ni projection vers la Méditerranée (pour obtenir une ouverture au monde et un accès à la Route de la Soie, via la Crimée ou la Syrie) ; une logique nationaliste belge qui n’est pas davantage nationaliste flamande ou nationaliste wallonne (Hommel, ce Wallon des Ardennes luxembourgeoises, reprochait aux Flamands du Comté de Flandre au 15^ème siècle d’avoir pactisé avec la France de Charles VIII et donc de n’avoir eu de cesse de comploter, au départ et face au danger imminent que représentait le successeur de Louis XI, contre les acquis du « Grand Héritage » au détriment des Brabançons et des Wallons ! Plus tard, les Flamands rejetteront la perspective belge de l’historien Pirenne, qui voyait pourtant dans le Comté de Flandre l’amorce occidentale de la future Belgique : la vision « belgicaine » de Pirenne, honnie par le mouvement flamand, reposait sur une matrice flandrienne à défaut d’être flamande ou flamingante !).

 

On en déduit facilement que, pour une certaine historiographie wallonne et catholique, la Belgique est un résidu pantelant du « Grand Héritage », mis à mal par les coups de boutoir successifs assénés par la France et systématiquement grignoté sur ses franges méridionales, tandis que le nationalisme flamand, du moins quand il est particulariste, est un héritier des velléités sécessionnistes manigancées par la France ! On est loin des schémas binaires que véhicule la presse contemporaine sur les affaires belges.

 

Le mythe bourguignon sera illustré par une quantité d’auteurs, avant et après la seconde guerre mondiale. Davantage avant cette grande conflagration intereuropéenne qu’après, on s’en doute bien. Dans le sillage de l’un de ces auteurs d’avant 1940, Paul Colin, les factions collaborationnistes, avec, en tête, Léon Degrelle, vont mobiliser le mythe bourguignon, dans la mesure où le « mariage autrichien », fondateur du « Grand Héritage », justifiait pleinement, d’un point de vue national, l’alliance allemande qu’elles préconisaient (en dépit du fait que cette Allemagne-là n’était plus « impériale » au sens traditionnel du terme, mais « moderne », « nationaliste » et issue du « national-libéralisme » bismarckien). Dès l’élimination de la France en juin 1940, le Pays réel, organe quotidien du rexisme de Degrelle, réclamait, par la plume de Jules Lhost, le retour à d’anciennes frontières dans le Sud (celles que le Tsar Alexandre I avait suggéré à la veille du Congrès de Vienne). A Berlin, Wilhelm Stuckart déposait un plan prévoyant le rattachement des départements du Nord et du Pas-de-Calais à l’administration militaire allemande de Bruxelles et inventait la « zone interdite », bande territoriale dont les limites couraient de Hirson à Genève ; cette frontière occidentale de la « zone interdite » correspondait peu ou prou à la frontière du Saint Empire de Charles-Quint au 16^ème siècle. Dans un tel contexte, toutes les spéculations étaient permises : avec Hitler, posé (certainement à son corps défendant !) comme un nouveau Maximilien, les territoires qui forment la Belgique allaient être à nouveau inclus, selon l’imagination des férus de la collaboration, dans un plus vaste ensemble stratégique, comme aux temps de gloire de Charles-Quint. Mais, à cause précisément de ces spéculations et d’une certaine option bourguignonne du parti collaborationniste, dès septembre 1944, toute référence au « mythe bourguignon » ou au « Grand Héritage » devient suspecte, au grand dam de ceux qui, non collaborationnistes, l’avaient défendu et illustré, comme Luc Hommel ou Drion du Chapois (du Rappel de Charleroi). Mythe bourguignon et souvenirs du « Grand Héritage » sont depuis lors relégués dans l’espace confiné de l’édition de luxe ou dans de bons ouvrages d’érudition à tirages réduits qui n’intéressent plus que quelques vieilles gens ou quelques historiens pointus : des albums prestigieux paraissent à intervalles réguliers, évoquant le Téméraire ou sa fille, ou encore Charles-Quint, mais rien ne débouche sur la vulgarisation, sur une stratégie métapolitique consciente s’exprimant par des moyens modernes (bandes dessinées, films, jeux électroniques, etc.), alors qu’une telle étape métapolitique s’avèrerait bien nécessaire pour faire naître des réflexes identitaires dans les masses.

 

 

Pour conclure, mes identités comme mes « strates » linguistiques, ne se télescopent pas mais s’agencent les unes dans les autres comme les fameuses poupées gigognes russes : je suis tout à la fois un natif de la ville de Bruxelles et du Duché de Brabant, inclus non pas dans un Etat bien profilé mais dans une entité politique résiduaire et, par le fait patent de cette « résiduarité », instable et centrifuge parce qu’aux frontières démembrées par Louis XIV, un Etat fragile et mal aimé qui n’est plus qu’un fragment infime du « Grand Héritage ». Un « Grand Héritage » que l’on peut sublimer aujourd’hui dans l’idée européenne, sa modernisation évidente.

 

L’Europe est-elle aujourd’hui une réponse valable et souhaitable dans le contexte de la mondialisation ?

 

En principe, oui. Mais ce principe existe-t-il de manière suffisamment forte dans l’esprit de nos contemporains ? Il est évident que je souhaite une autarcie maximale de l’Europe dans le contexte de la globalisation, car une globalisation trop hâtive, trop précipitée, comme la veulent les castes dominantes de la sphère économique américaine, créera le chaos. On en voit d’ores et déjà les signes avant-coureurs : baisse générale du pouvoir d’achat, multiplication des exclus, dislocation complète des petits tissus économiques locaux et des entreprises de petite production industrielle locale ou régionale, chômage latent ou persistant, effondrement de la Bildung et, par voie de conséquence, de l’enseignement tout entier dans bon nombre de pays européens (la Flandre y échappe encore, avec la Finlande), flux ininterrompus de migrants ou de réfugiés précarisés, sans perspective d’emploi constructif ou d’insertion valide et surtout sans que les caisses nationales soient capables de faire face à ce phénomène anarchique et proliférant à moyen ou long terme, sinon au détriment des allocataires sociaux déjà existants, etc. Il n’y a pas d’Europe possible, comme il n’y a pas d’Inde ou de Chine possibles, dans la perspective globaliste : car, pour celle-ci, toutes les frontières doivent être ouvertes, y compris celles des Etats-Unis d’ailleurs, dont les classes populaires sont durement touchées par la crise, notamment celle des « subprimes » qui a éclaté à l’automne 2008. On ne peut rien construire, dans des cadres raisonnablement circonscrits, même à l’échelle continentale, avec des frontières ouvertes et des « économies pénétrées » comme le dit explicitement le jargon libéral. Si les frontières d’antan pouvaient enfermer les peuples dans des carcans parfois trop étroits, l’abolition générale de toutes les frontières noie les peuples dans des flux incontrôlables, qui les balaient et les détruisent, dissolvant les liens unissant les hommes pour faire de ceux-ci une masse amorphe, une poussière sans cohésion.

 

Une Europe sous le signe du néo-libéralisme, idéologie du globalisme, est une calamité. Une Europe, qui se serait débarrassée de ce chancre mental, qui remettrait en place les garde-fous nécessaires, qui renouerait avec ses traditions politiques d’inspiration aristotélicienne ou schmittienne (c’est-à-dire inspirée de Carl Schmitt) et qui abandonnerait définitivement toutes les fabrications idéologiques frappées de « correction ou de rectitude politique », rencontrerait bien sûr mon approbation sans faille, d’autant plus que ces fabrications sont toujours issues, en ultime instance, des caucus politiques et des agences médiatiques d’Outre-Atlantique, porteuses de l’arme la plus redoutable qu’avancent les Etats-Unis d’Amérique : le « soft power », la domination sur les appareils médiatiques du globe tout entier. Echapper au « soft power » et à ses productions, trouver des tangentes pour échapper à l’étranglement, des lignes de fuite, tel est le travail de la métapolitique, tel est le combat métapolitique, auquel, fidèle à une promesse faite jadis à Pierre Vial (en septembre 1980), j’ai voué mon existence.

 

Les contes et légendes sont-ils selon vous un aspect important de la culture européenne ?

 

Bien entendu. Germaniste, comme tous mes homologues, je dois indirectement ma formation aux frères Grimm. Or qu’ont fait les frères Grimm au 19^ème siècle, fidèles aux consignes qu’avait prodiguées le philosophe Herder à la fin du 18^ème ? Outre la rédaction d’une grammaire générale des langues germaniques, ils ont parcouru les campagnes allemandes les plus reculées pour aller écouter les grands-mères, dépositaires du patrimoine narratif du peuple. Plus tard, un médecin, le Dr. Lönnrot, allait faire de même en Finlande et en Carélie pour reconstituer l’épopée du Kalevala. Plus récemment, et à plus modeste échelle, un certain Jos Rogiers, journaliste au Standaard flamand, est allé, fin des années 70, collationner chez les vieilles gens des histoires populaires, mises en chansons, du Payottenland brabançon, qui nous ont appris quelques facettes bien oubliées de notre patrimoine local. Jos Rogiers est sans nul doute le dernier à avoir pu parfaire un tel travail : la mémoire collective, depuis lors, ne s’abreuve plus aux histoires ou aux chansons des grands-parents, qui racontaient et chantaient celles que leur avaient contées ou chantées leurs propres aïeuls, mais est devenue entièrement tributaire des productions médiatiques, de la radio puis du cinéma et de la télévision. On ne trouve plus personne dans nos villes ou dans nos campagnes qui ait encore connu la tradition orale. Quand Rogiers travaillait à son recueil, le nonagénaire ou le centenaire qu’il rencontrait était encore né entre 1870  et 1880, à une époque pré-médiatique. Le centenaire actuel a connu au moins la radio et le cinéma muet (avec Charlot et Laurel & Hardy) et n’écoutait plus aussi attentivement son aïeule, les soirs de veillée. Le filon s’est donc tari. Pour nos pays d’Europe occidentale, c’est une catastrophe anthropologique sans précédent. Dans certaines régions des Carpates ou du Caucase, il reste sans doute quelques résidus de tradition orale, mais ils seront bien vite balayés par l’invasion de la sous-culture médiatique.  

 

Dans un des premiers numéros de Nouvelle école, à l’aube de l’aventure intellectuelle et métapolitique que fut la Nouvelle Droite, on trouve un article de Léopold Sédar Senghor, futur président du Sénégal. Dans son œuvre, ce poète franco-africain insistait sur le rôle extrêmement fécond du conteur dans les villages africains. Les beaux esprits progressistes ont considéré cette valorisation du rôle du conteur comme une sympathique « nègrerie » chez celui qui avait, tout juste auparavant, forgé le concept de « négritude ». Or, Senghor avait raison, bien au-delà de la réception polie que lui faisaient les soixante-huitards parce qu’il était Africain et insistait sur ses racines même et surtout celles antérieures au christianisme ; il avait raison parce que toute culture a besoin de conteurs, qui transmettent les légendes, les mythes fondateurs, les récits d’expériences collectives, etc. L’assèchement des mentalités, la mort de tout esprit communautaire dans les grandes métropoles, partout dans le monde et pas seulement en Europe et en Amérique du Nord, viennent de l’isolement des individus, de la marginalisation des conteurs potentiels, au moment même, aussi, où le rôle de pasteur du curé paroissial disparaissait au profit d’une sorte d’animation socioculturelle à fortes connotations doloristes, misérabilistes et tiers-mondistes, peu apte à prendre le relais d’un christianisme officiel déjà affaibli par les cultes saint-sulpiciens, qui avaient émergé au 19^ème siècle.

 

La métapolitique ne consiste pas seulement à faire penser la chose publique d’une autre manière, d’une manière qui se veut alternative et prospective. Elle est aussi la volonté permanente de se ressourcer en puisant dans la mémoire de notre « moi collectif ». Elle doit réhabiliter le narratif par rapport au spéculatif ou au normatif, qui ont pris trop de place dans notre civilisation. C’est le rôle des femmes, des mères et des grands-mères, des institutrices des écoles maternelles et primaires, des animatrices de mouvements de jeunesse. Je livre ici un angle de réflexion en espérant qu’il sera approfondi.  

 

Pouvez-vous nous raconter une légende de votre région ?     

 

Je vais en raconter trois : une légende européenne qui surplombe littéralement toutes les régions d’Entre-Seine-et-Rhin, s’étend même plus loin dans l’ancien Empire de Charlemagne, une légende du village où vécurent mon grand-père et mon père, une légende du quartier de la Région bruxelloise où j’ai toujours habité.

 

La légende ancienne est celle des Quatre Fils Aymon. Au cœur des Ardennes, selon la version wallonne et française, dans la ville de Termonde/Dendermonde, selon la version flamande, ou dans la région de Düsseldorf, selon la version allemande, les quatre fils d’un seigneur local pérégrinent dans l’empire. A la Cour de Charlemagne, une dispute éclate entre l’un d’eux, Renaud (Reinout / Reinhold), et Bertolais, un neveu de l’Empereur, pendant une partie d’échecs. Ce fils d’Aymon, le plus vigoureux des quatre garçons, est vainqueur aux échecs mais essuie le mauvais gré du neveu de Charlemagne, se sent injurié et balance les lourdes pièces du jeu à la tête de son contradicteur et le tue. Charlemagne est furieux que l’on ait occis son neveu et met la tête des quatre fils d’Aymon à prix. Ceux-ci se réfugient au cœur des Ardennes ou dans une sylve profonde (selon les versions) où ils prennent conseil chez leur cousin, le guerrier-magicien Maugis (Malegijs). Celui-ci leur procure un coursier extraordinaire, le Cheval Bayard, si costaud qu’il peut les transporter tous les quatre à une vitesse incroyable. Renaud dompte le Cheval qui lui voue désormais une fidélité indéfectible. D’un bond, Bayard franchit les rivières, notamment la Meuse, où, à Dinant, une aiguille de roche haute de 80 m environ, se nomme encore et toujours le « Rocher Bayard ». Ce serait, dit la légende, un coup de sabot du mirifique destrier qui aurait détaché cette aiguille de la masse rocheuse qui surplombe, en cet endroit, la rive orientale de la Meuse. Finalement après d’interminables pérégrinations, après avoir participé à une expédition contre l’Emir Begès aux confins pyrénéens de l’Empire, les quatre frères se réconcilient avec Charlemagne. Mais uniquement après que celui-ci ait obtenu satisfaction : la mort du Cheval Bayard, que les sicaires de l’Empereur lestent de plusieurs pierres de meule avant de le jeter dans la Meuse (ou l’Escaut). Ils doivent s’y reprendre à trois fois : deux fois Bayard se débarrasse des pierres de meule et nage vers Renaud, posté sur l’autre rive, le cœur profondément meurtri. La troisième fois, ne pouvant soutenir le spectacle de son fidèle cheval qui se débat dans les eaux du fleuve, Renaud détourne le regard : le cheval se croit abandonné, accepte la noyade et coule à pic. Renaud se fait ermite et participe à la construction de la Cathédrale de Cologne, où il excelle dans l’art de la maçonnerie, si bien que ces collègues en deviennent jaloux, le tuent et jettent son cadavre dans le Rhin.

 

 

Cette légende, dont le récit compte de nombreuses variantes, englobe l’idée du recours aux forêts devant un pouvoir qui s’organise en négligeant certaines traditions, en imposant aux seigneurs locaux des obligations que la coutume n’exigeait jamais. C’est dans la forêt que se trouve le magicien qui procure la force au destrier et à ceux qui le montent. Mieux : dans le zodiaque des premiers siècles du moyen âge, le cheval, équivalent du lion zodiacal actuel, est le symbole solaire par excellence. Pour Ralf Koneckis, qui a exploré ce mythe en lui appliquant les critères de l’astro-mythologie, les légendes naissent comme récits memnotechniques pour rappeler des événements astronomiques dans une société où l’orientation par les astres demeure importante. Nos ancêtres connaissaient beaucoup mieux la carte du ciel que nous. Pour Koneckis, la légende du Cheval Bayard naît quand quatre petites étoiles proches l’une de l’autre ont croisé la course du soleil. Un tel événement astronomique s’est effectivement produit à l’époque carolingienne.

 

Si Dinant et Namur se souviennent de la légende du Cheval Bayard pour l’aiguille rocheuse ou pour la statue étonnante que l’on a dressé au confluent de la Sambre et de la Meuse, c’est Termonde/Dendermonde, en Flandre orientale, qui continue à honorer les Quatre Fils Aymon (« de Vier Heemskinderen ») par une procession remarquable, qui se tient tous les dix ans, désormais sous le haut patronage de l’UNESCO. C’est la procession de « Ros Beiaard », du « Destrier Bayard ». Sur le dos de l’impressionnant montage porté sur les épaules de solides gaillards et qui représente Bayard, quatre garçons de la ville de Termonde/Dendermonde. Mais pas n’importe quels garçons ! Les critères de sélection sont sévères : 1) il faut qu’ils soient quatre vrais frères de sang, se suivant chronologiquement dans la phratrie sans que celle-ci n’ait été interrompue par la naissance d’une sœur ; 2) il faut que ces quatre frères soient nés dans la ville de Termonde ; 3) leurs parents et leurs grands-parents doivent également être natifs de Termonde ; 4) ils doivent être âgés entre 7 et 21 ans le jour de la procession ; 5) ils doivent résider à Termonde ou dans une commune qui en dépend. On admirera la volonté d’enracinement sur le sol de cette ville et la volonté de continuité familiale : des vertus qui sont brocardées et moquées par l’idéologie dominante.

 

Que dire encore sur cette légende : en Thiérarche, le vacarme nocturne d’une tempête est attribué à la « chasse aérienne des Quatre fils Aymon », note encore Wikipedia. La légende ajoute aussi que l’on entend hennir Bayard les nuits de la Saint-Jean, ce qui indique bel et bien la nature « solaire » du Cheval Bayard dans le zodiaque de l’époque. On peut donc conclure que le mythe de Bayard évoque la disparition du culte solaire dans nos régions, sans doute dérivé du culte mithraïque du « Sol Invictus », apporté par les cavaliers sarmates des légions romaines, stationnés dans nos oppida. Bayard disparaît dans les flots mosans, puis c’est au tour de son maître de finir au fond du Rhin. La christianisation forcée, au temps des Carolingiens, aurait-elle fait disparaître les dernières traces du culte de Mithra ? Le mythe de Bayard relate-t-il, en termes codés, cette assomption ? La plupart des villes de Wallonie, de Flandre, du Brabant septentrional (province néerlandaise) honorent d’une manière ou d’une autre la figure du Cheval Bayard ou des Quatre Fils Aymon dans leur folklore, leurs géants, leurs processions, Bruxelles compris, qui promène une effigie de Bayard dans sa célèbre procession annuelle de l’Ommegang (4 juillet), dernière fête traditionnelle en l’honneur de l’aigle bicéphale du Saint Empire, celui de Charles-Quint. On y amène en effet la bannière jaune or frappée de l’aigle bicéphale et, devant elle, sur la Grand’ Place, s’inclinent toutes les autres bannières locales de la Vieille Europe, en hommage à l’institution impériale. Petit détail : parmi ces bannières, il y a celle de l’Amérique de Charles-Quint, un drapeau blanc orné de petits cercles de couleur orange. Le premier drapeau des Amériques !

 

Et maintenant, j’en viens au culte des « trois saintes sœurs », Bertilia, Genoveva et Eutropia, qui a lieu dans le triangles des villages où s’étaient établis mes ancêtres paternels. Ces trois villages sont Zepperen, Brustem et Rijkel. Pour les deux éminents chercheurs Eddy Valgaerts et Luk Machiels, qui ont exploré le folklore des pays thiois du royaume de Belgique, la procession en l’honneur de ces trois sœurs, de ces trois « mères » au sens antique du terme, est l’une des plus anciennes expressions de la dévotion populaire et paysanne dans nos provinces. Elle remonte en effet à des cultes pré-germaniques et pré-romains et s’apparente aux cultes des « triples matrones » celtiques, que l’on retrouve souvent dans les régions anciennement celtiques et germanisées depuis. Valgaerts et Machiels les ont retrouvés essentiellement en Allemagne, et plus particulièrement à Worms, où les « trois saintes sœurs » s’appellent Einbede, Warbede et Willebede. A Ulflingen, au Grand-Duché du Luxembourg, on honore également « trois vierges » (« Drei Jungfrauen ») et on fait appel à leur clémence pour obtenir une mort douce en cas de maladie incurable. Ce culte est fort ancien : les écrits romains parlent des « indulgentes », qui intercèdent pour adoucir le trépas des moribonds. Les Germains ont leurs trois nornes, les Romains, leur partes, et les Grecs, leur moires. Nous avons donc affaire à un fond commun indo-européen. Valgaerts et Machiels ne s’interrogent pas sur les noms de nos « trois saintes sœurs » de Brustem, Zepperen et Rijkel : la première a un nom germanique, la seconde un nom celtique (Geneviève) et la troisième un nom grec. Syncrétisme dans une région fruitière et parfois vinicole, fort romanisée avant l’arrivée des Francs ripuaires et de quelques éléments frisons, et traversée par une route qui mène à trois cités importantes de l’Empire romain dans le nord, Tongres, Maastricht et Aix-la-Chapelle ?

 

Genoveva/Geneviève, tout comme la Sainte-Geneviève de Paris, est l’incarnation d’un culte des bonnes eaux, de la terre mère nourricière, de la pluie bienfaisante. En France, le culte de Sainte-Geneviève a produit un grand nombre de statues et d’effigies où la déesse celtique christianisée est affublée d’une pelote de fils entremêlés, signe que son culte dérive d’une dévotion païenne aux trois filles qui tissent le destin des hommes. A Zepperen, la statue de la sainte ne possède ni fils ni écheveau mais le peuple lui offrait des graines, des aiguilles et du fil. Eutropia de Rijkel serait, d’après Valgaerts et Machiels, une christianisation de la moire grecque Atropos, celle qui tranche le fil de vie de chacun d’entre nous et le fait passer de l’existence au trépas. Le tout petit ruisseau qui traverse Rijkel, le Golmerbeek, coule vers le nord, où les Germains, installés dans la région, situaient le « Helheim », les enfers (à Bruxelles, l’église du Sablon, orientée, elle aussi, vers le Nord / Helheim, est un temple des morts, à proximité d’un ancien petit cimetière, devenu le petit parc charmant qui se trouve aujourd’hui de l’autre côté de la Rue Royale). On invoquait Eutropia, à Rijkel comme dans les régions romanes voisines, pour guérir des paralysies, tout en confondant son nom avec « estropié ». Elle était donc la sainte des estropiés, à qui elle prodiguait de l’indulgence. Bertilia de Brustem, dont la statue est bel et bien munie d’un écheveau, incarne dans le trio la sagesse, la « Sophia », déesse féminine dans les vieux cultes de toute l’Europe. Notons enfin que les fêtes de Sainte-Geneviève et de Sainte-Bertilia se célébraient, selon le vieux calendrier catholique romain, pendant la période post-solsticiale des « douze nuits saintes » (Weihnachten), très exactement le 3 janvier. Quant à la procession consacrée aux « trois saintes sœurs », elle a lieu le premier dimanche après la Pentecôte, c’est-à-dire le dimanche de la Sainte Trinité, comme si, instinctivement, on avait hissé le culte des « trois mères » au même niveau que celui de la Sainte Trinité divine du christianisme. Pendant cette procession, le peuple se rend aux trois puits dédiés à chacune des saintes : on y puise l’eau avec un chaudron, ce qui est hautement symbolique selon la spiritualité celtique préchrétienne. On partage ensuite cette eau entre les villageois, qui se sont munis de fioles et de bouteilles. Dès que chacun est servi, on plonge des morceaux de vêtements appartenant à des malades dans le chaudron : s’ils flottent, c’est de bonne augure.

 

En évoquant cette procession et ce culte, on s’aperçoit qu’il a vraiment fallu la révolution industrielle et la société de consommation généralisée pour éradiquer le culte très ancien des « triples matrones ». Notons encore que Rijkel est le lieu de naissance de Denys le Chartreux (Dionysos de Karthuizer), secrétaire du grand théologien et philosophe rhénan Nicolas de Cues et auteur de plusieurs appels à la Croisade contre le danger turc, pour le compte du Duc Philippe le Bon. Ce qui nous ramène subrepticement à votre première question… 

 

Enfin, à Forest, dans la commune où je vis quasiment depuis ma naissance, l’ancien culte populaire principal est celui de Sainte-Alène. Jeune fille ayant embrassé la foi chrétienne, Sainte-Alène, explique une légende datant de la fin de l’époque mérovingienne, est persécutée par son entourage, à commencer par son père, un seigneur local fort teigneux. Il l’empêche de prier dans la chapelle castrale de Dilbeek, où il réside. Elle s’en va alors vers Forest pour prier à la chapelle de Saint Denis. Pour y aller, elle est accompagnée d’un guide qui l’aide à traverser des terrains inhospitaliers et à franchir le cours de la Senne. Ce guide la trahit, indique aux sicaires de son père le chemin qu’elle emprunte : ceux-ci la poursuivent et lui arrachent le bras au gué de la rivière. Sainte-Alène est donc une martyre chrétienne : sa statue, à l’église Saint-Denis de Forest, est ornée d’une palme mais aussi d’une branche de coudrier. Son culte est donc lié à celui, immémorial, des sources. Sa tombe a la forme d’un dolmen mais est recouverte de l’ancienne pierre tombale d’une abbesse.

 

Selon Daniel-Charles Luytens, explorateur des légendes et des rituels religieux de la région de Bruxelles, les anciens dolmens ont été christianisés mais la ferveur populaire ne les a jamais abandonnés avant la grande lessive que constitue la révolution industrielle. Le dolmen christianisé le plus emblématique dans la région de Bruxelles est celui de Saint-Guidon à Anderlecht. Les pèlerins passaient sous les dolmens pour obtenir toutes sortes de faveurs, notamment des guérisons. Au moyen âge christianisé, ils passent sous la châsse du saint ou sous sa pierre tombale, juchée sur des colonnes. C’est le cas pour Saint-Guidon (3) à Anderlecht. A Forest, pour Sainte-Alène, on ne peut que passer le bras ou la jambe dans les ouvertures se trouvant sous la grande dalle tombale. Mais ce culte populaire indéracinable révèle quelque chose de plus extraordinaire encore : dans la crypte de la superbe collégiale Saint-Guidon se trouve une sorte d’édicule fabriqué à l’aide des résidus d’un temple préchrétien, dont une base de colonne ; cet édicule, de forme « dolménique », est illuminé par les rayons du soleil à chaque midi cosmique, ainsi qu’au solstice d’été et d’hiver. Il existait aussi un pèlerinage local en l’honneur de Saint-Guidon, où les pèlerins suivaient un itinéraire faits de stations : des chapelles, des sources, des chênes, dont le tracé, sur le sol, reproduisait celui, cosmique, de la Grande Ourse. L’itinéraire du pèlerinage de Saint-Guidon s’arrête au gué de la Senne (à hauteur du Boulevard Paepsem) où Sainte-Alène a subi son martyr. Là commence probablement un autre itinéraire d’anciennes pierres levées préchrétiennes formant également sur le sol le tracé céleste de la Grande Ourse, dont la chapelle de Saint-Denis devait être une étape.

 

Le centre de Bruxelles a dû connaître un itinéraire similaire, en l’honneur cette fois de Saint-Ghislain, dont la statue est toujours flanquée d’un ours. En plus, le saint protecteur de la ville et de son « franc » (sa campagne environnante) était Saint-Michel, l’archange ailé en lutte perpétuelle contre les ferments de déclin et de déliquescence, figure mythique importée dans nos régions par les cavaliers sarmates (iazyges et roxolans) de souche scythe et iranienne. Le culte impérial germanique de Saint-Michel indique une volonté d’être en permanence en contact avec les forces cosmiques, les archanges, anciens hommes-oiseaux de la mythologie avestique et pré-avestique étant ces êtres qui faisaient un perpétuel va-et-vient entre la Terre des hommes et le Ciel des dieux. Sur Terre, l’homme simple, lui, doit effectuer des pèlerinages selon des itinéraires qui symbolisent la Grande Ourse, dans chaque village du « Franc de Bruxelles ». Nous avions donc jadis des traditions cosmiques et solaires, liées à la fécondation de la Terre Mère car le Soleil et les rayons solsticiaux viennent illuminer la crypte profonde de Saint-Guidon d’Anderlecht. La mentalité marchande du 19^ème siècle, le triomphe de la lèpre libérale et de son cortège de faux libres penseurs (et véritables pourrisseurs des âmes), la domination actuelle d’un socialisme qui n’a plus rien de populaire et qui démontre, par sa triste existence, que nous vivons bel et bien le Kali Yuga annoncé par la Tradition, les démissions successives des démocrates-chrétiens qui chavirent avec une effroyable complaisance dans la fange la plus abjecte qu’avaient préparée libéraux et socialistes avec une malignité frénétique, l’invasion de la ville par des gens venus de partout et de nulle part et par des eurocrates qui ne respectent rien, tout cela nous montre quelle voie involutive nous avons empruntée. En ressortira-t-on ? Aucun signe avant-coureur ne nous permet de l’affirmer. Un monde traditionnel et équilibré a bel et bien été assassiné par des meutes de voyous comme l’histoire n’en avait jamais connues.                

 

Notes :

(1)    Le terme « français » n’est pas adéquat pour désigner la langue habituellement appelée française dans notre vocabulaire contemporain. Le français, tel que nous le connaissons, est en réalité un gallo-roman de l’Ile-de-France, de l’Orléanais ou du pays tourangeau. Le terme français est dérivé du nom de l’ethnie franque, qui, par conquête, dominera la Gaule anciennement romaine. Les Francs, au départ, avant leur « gallo-romanisation », parlaient le francique, qui est devenu, au fil des temps et des mutations, la langue néerlandaise actuelle et quelques dialectes allemands entre Strasbourg et Arnhem. Dans les dictionnaires philologiques, et même dans le Robert, devenu commun dans nos foyers au même titre que le bon vieux Larousse, on parle de termes dérivés du « francique ». Pour les dialectes du Luxembourg, de la Lorraine thioise et de l’Alsace du Nord, on parle de « francique mosellan ». Entre Rhin et Meuse, de Maastricht à Cologne, on parle parfois de « francique ripuaire ». Quant aux dialectes de Flandre et des Pays-Bas, les philologues les désignent comme étant du « bas-francique ».

 

(2)    Une mini-polémique anime le regain d’intérêt porté aux créateurs de bandes dessinées flamands du Studio Vandersteen, l’auteur de la célèbre série « Bob et Bobette » (« Suske en Wiske » en néerlandais), sous prétexte que Vandersteen aurait produit deux ou trois dessins pour le VNV nationaliste flamand pendant la seconde guerre mondiale. Pour fêter le 65^ème anniversaire de « Bob & Bobette », l’hebdomadaire Knack a fait paraître un dossier complet sur l’aventure des Studios Vandersteen. On y apprend que Vandersteen a placé dans la bouche de ses héros un néerlandais particulier, très belge et très brabançon, à mi-chemin entre celui de Bruxelles et celui d’Anvers, dans les premiers albums relatant leurs aventures. Il a fallu vingt ans pour qu’un néerlandais standard, répondant aux critères réclamés par le corps enseignant, remplace cette koinè très locale, très colorée d’expressions ou de barbarismes dialectaux, dans tous les albums de « Bob et Bobette » et pour qu’il ne faille plus faire deux éditions de chaque album : l’une pour la Flandre, l’autre pour la Hollande (source : Geert Meesters, « De taal is half het volk », in : numéro spécial de Knack – De avonturen van Willy Vandersteen, 7 octobre 2010 ; recueil paru pour les 65 ans de « Suske en Wiske »).

 

(3)    Notons aussi qu’une représentation de Saint-Guidon le représente en pèlerin, le chapeau sur la tête, le bâton à la main et le genou dénudé, indice iconographique pour les saints ou autres personnages ayant fait les pèlerinages initiatiques, à Compostelle, Rome et Ephèse (en l’honneur des saints Jacques, Pierre et Jean). Le Guidon d’Anderlecht serait ainsi un lointain avatar d’Odin, auquel se seraient amalgamés d’autres cultes, à l’évidence plus telluriques.

Michel Drac: entretien avec E&R-Bretagne

Michel Drac, entretien avec E&R Bretagne

 Ex: http://www.scriptoblog.com/

[Entretien paru sur le site d'E&R Bretagne]

Les ouvrages du Retour Aux Sources font la part belle aux méthodes d’organisation et d'action  pensées par la gauche radicale (TAZ d’Hakim Bey, théorie des multitudes de Négri, éco-villages, …).

Croyez-vous la droite anti-libérale incapable de produire des idées pertinentes et des outils opérationnels adaptés à notre époque en crise ?

La droite anti-libérale a de toute évidence un problème pour se penser en rupture avec le Système. Ceci peut paraître curieux, dans la mesure où elle est objectivement plus étrangère au Système que n’importe quelle autre tendance politique. Mais au fond, c’est logique : pour se penser en rupture avec le Système, il faudrait que la droite anti-libérale conceptualise une rupture au sein du concept général de « droite », car une partie de la « droite » est dans le Système. Or, la droite anti-libérale, prisonnière de l’illusion d’un continuum de la « droite », ne parvient pas à penser cette rupture.

Ici, il faut bien dire que les logiques de classe ont tendance à prendre le pas sur les logiques purement politiques : il y a toujours un moment où le bon bourgeois anti-libéral est renvoyé à ses contradictions : comment être un bourgeois anti-libéral, aujourd’hui ?

Bref, je ne crois pas que la droite anti-libérale soit incapable de produire des idées pertinentes. Je constate en revanche qu’elle a du mal à les concrétiser, et même à les amener au stade du programme, du plan d’action. La droite anti-libérale est une sensibilité qui ne peut pas s’organiser.

 

Penser restaurer le système, l'aider à s'auto-corriger ou lutter pour le réformer (comme le font les réactionnaires, par exemple) n'aura pour résultat que de retarder la fin du Cycle et le début du suivant, selon vous. Quel peut donc être le rôle à jouer et la voie à suivre par des hommes différenciés en cette fin de Kali-Yuga? Cultiver une conscience politique propre à la formation d'une élite capable d'encadrer une (hypothétique et future) révolte des masses? Montrer l'exemple en se plaçant en dehors du jeu (retraite physique, élévation individuelle)? Ou combiner les deux?

L’économie occidentale contemporaine n’est pas réformable. C’est une énorme machine hypersophistiquée, une bonne partie des pièces s’est mise à fonctionner sans souci de l’ensemble, on a perdu le cahier de maintenance, et pour tout arranger, le pilote de machine est sourd, fou et ivre mort. La seule chose à faire, c’est d’attendre que le moteur explose, en se protégeant autant que possible contre les projections ! La priorité pour des hommes différenciés, comme vous dites, c’est de se préparer à se sauver eux-mêmes, alors que nous allons vers une période très, très dure.

Au demeurant, je pense que ce travail, s’il est conduit à termes, portera des fruits au-delà de son objectif immédiat. Au fond, si nous nous organisons pour nous en tirer le mieux possible, nous produisons simultanément et spontanément un modèle que d’autres voudront imiter. Paradoxalement, penser un égoïsme collectif, dans le contexte actuel, c’est aussi une manière d’aider tous ceux qui ne peuvent plus penser que l’égoïsme individuel. Plus que la noblesse des intentions, il faut juger l’efficacité concrète, et sous cet angle, la démarche consistant à structurer une contre-société me paraît aujourd’hui la plus porteuse.

Le narrateur de Vendetta explique ses actes (des assassinats, ndlr) à mots (ironiquement) choisis : ceux du champs-lexical managérial (« expérience passionnante et vie pleine de sens », etc.).

Penser les médiations nécessaires à une révolution, avec les concepts du système, résonne comme un aveu d'incapacité à produire du sens à l’extérieur de la matrice. Sens que le dernier opus du Retour au Sources (G5G – La Guerre de Cinquième génération) se propose, lui, de recréer. Pouvez-vous nous en dire plus?

Vous avez très bien saisi l’esprit des deux livres. Vendetta est une description de ce que l’on peut redouter, si la démarche proposé dans G5G est empêchée.

Il ne faut pas perdre de vue que les révoltés structurent toujours leur révolte avec, à la base, les concepts, les catégories du système qu’ils combattent. C’est pourquoi le parti communiste soviétique avait repris une partie des « techniques de gouvernement » propres à l’Eglise orthodoxe. C’est pourquoi le cérémonial napoléonien avait récupéré une partie des us et coutumes de la société de cour à la française. Etc.

Vendetta a été écrit pour expliquer, en gros : le Hitler, le Staline, le Mao de demain sont dans les tuyaux, et c’est la « démocratie libérale » contemporaine qui est en train de les incuber. Elle les incube d’une part parce que son dérèglement finit par rendre la vie impossible aux gens, ce qui va les pousser à la révolte ; et d’autre part parce qu’elle leur apporte sur un plateau les ingrédients de la violence révolutionnaire future : primat de la jouissance, de l’instantanéité, réduction de l’expérience humaine à l’individualité, compensée par un fonctionnement en réseau fluide.

On commence d’ailleurs à voir poindre cette nouvelle violence politique. Cette semaine (NB : début janvier 2011), nous avons eu une tuerie aux USA, avec un type qui a ouvert le feu en aveugle, lors d’un rassemblement politique. C’est là une pulsion de destruction (et d’autodestruction) qui ne s’organise pas, ou alors seulement de manière informelle, en réseau, et qui ne poursuit aucun autre objectif que la satisfaction de ceux qui s’y livrent. C’est ce vers quoi nous allons : la dictature par l’anarchie, l’extrême violence incontrôlable servant de prétexte à l’encadrement paranoïaque, partout, tout le temps.

G5G, à l’inverse, consiste à dire : dépêchons-nous d’offrir une issue, une voie vers le dehors de ce Système devenu fou, et qui nous rend fous. G5G, c’est le seul antidote à Vendetta, si vous voulez.

Dans De la souveraineté, vous expliquez que le mondialisme néolibéral se caractérise par l'absence d'idéologie originelle, combinée à une pathologie narcissique et au profit comme finalité - ce tout menant, selon vous, à la dictature du matérialisme bourgeois (fortification de l'élite du capital et asservissement de la masse).

Vous y opposez une posture européenne et traditionnelle : celle de la soumission du corps à la force, et de la force à l'esprit. Cette posture est-elle consubstantielle, comme mentionné par ailleurs, d’un certain élitisme et d’une purification éthique (mais pas ethnique) inévitable?

Dans De la souveraineté, j’ai essayé de faire comprendre rapidement quelque chose à mes lecteurs, tout en sachant que c’est quelque chose qu’on ne peut faire comprendre rapidement qu’au prix d’un certain simplisme. Ce quelque chose, c’est : le Système dans lequel nous vivons est une idéologie, à l’intérieur de laquelle nous habitons, et si nous avons l’impression qu’il n’y a pas d’idéologie, c’est parce que nous sommes dedans. L’absence d’idéologie originelle perçue par nous à la racine du Système provient uniquement du fait que nous confondons notre habitation au monde avec le rapport spontané, naturel, immédiat, de l’homme au monde. C’est la différence entre notre totalitarisme et les défunts modèles soviétiques et nazis : chez Goebbels, chez Souslov, tout le monde savait qu’il existait une idéologie ; c’était visible, revendiqué, même. Chez nous, cela reste caché. A aucun moment, le capitalisme et le consumérisme contemporain ne se donnent explicitement pour des constructions idéologiques. Le néolibéralisme lui-même se vit comme une simple description du réel. Quand un économiste néolibéral confond profit comptable et richesse, il ne sait pas qu’il opère un choix idéologique ; dans son esprit, c’est pareil, forcément pareil.

Ce qui permet, à mon avis, de prendre conscience du caractère idéologique du mondialisme néolibéral, c’est le rappel tranché, brutal, des alternatives possibles. On ne se sait enfermé dans l’idéologie que quand on en voit le dehors. C’est pourquoi j’ai rappelé qu’il avait existé, et qu’il existait encore, des mondes où l’impératif consumériste en contrepoint de l’impératif productiviste aurait été à peu près complètement dénué de sens – des mondes où le corps était là pour construire la force, et la force nécessaire pour préserver l’esprit. Des mondes, en somme, où l’être se réalise en réalisant sa nature, et non en violant la nature autour de lui. Ce rappel permet de faire comprendre en quoi le mondialisme néolibéral est idéologique : quand on voit le dehors, on comprend qu’on est à l’intérieur de quelque chose, d’une construction, qui n’est pas tout le monde, seulement un certain rapport au monde.

Quant à la question de l’élitisme, à la nécessité d’une forme de purification, il ne faut pas en faire un impératif figé, une sorte d’affirmation par hypothèse, que je donnerais là, au nom de je ne sais quelle autorité imaginaire. Il s’agit surtout dans mon esprit de rendre pensable une alternative, donc de rendre possible l’énonciation du négatif. Que ce négatif soit énoncé à partir d’une alternative élitiste ou non-élitiste, en fait, peu m’importe : à mes yeux, l’essentiel, c’est qu’il soit à nouveau énoncé. C’est la dynamique collective qui doit définir l’alternative au nom de laquelle le négatif est énoncé.

Sous diverses formes (action violente, retraite armée), l’engagement physique tient une place de choix dans les ouvrages du Retour Aux Sources.

Si le Grand Jihad (lutte intérieure contre ses mauvais penchants) doit précéder le Petit Jihad (lutte physique), pourquoi choisir de mettre plus en lumière l’action de révolte – au détriment du cheminement intérieur et individuel qui y mène ?

Vous trouvez que l’engagement physique tient une place de choix ? Pour l’instant, ce n’est que du papier… Plus tard, on verra de quoi il retourne, quand on passera à la pratique.

On sait, grâce à Norbert Elias notamment, que l’interdiction de la violence conduit à un auto-contrôle qui s’étend inexorablement à tous les domaines de la moralité (autocensure,…).

Rejoignez-vous cette idée que, pour redevenir humain, il faut d’abord redevenir barbare ?

Je pourrais vous répondre que les barbares sont généralement contraints à un très fort autocontrôle, puisque leur barbarie peut à tout moment se manifester entre eux. En ce sens, on pourrait tout aussi bien retourner le propos, et dire que pour nous libérer de l’obligation de l’auto-contrôle, il faut au contraire nous re-civiliser.

C’est la Loi qui libère. L’auto-contrôle, l’auto-censure contemporains trouvent leur source dans la disparition de la Loi. On ne sait plus ce qu’on a le droit de dire, de prôner. On ne sait plus où est l’orthodoxie. La Loi existe peut-être, mais elle est fixée si haute, si loin, qu’on ne peut plus la lire, tout au plus la deviner.

Ce que nous devons faire, c’est nous organiser entre nous pour définir une Cité à nous, distincte de la fausse cité définie par le Système. Et dans notre Cité à nous, nous fixerons notre Loi à nous. Et tout le monde pourra la lire, et tout le monde saura ce qu’on peut dire ou ne pas dire, et pourquoi. Alors nous serons libres. Il ne s’agit donc pas d’être barbares : il s’agit d’avoir une ville à nous, pour être civilisés entre nous.

Dans vos livres, l’individualité des personnages et leur temporalité (vie et mort) ne sont que des moyens au service d'une tâche (combat) sans cesse à recommencer. L'assurance de ne pas voir "le jour de la victoire" peut décourager certains de passer à l'action ("A quoi bon?") – mais  constitue aussi pour d'autres l'essence de leur engagement (dépassement de la peur de la mort). Comment peut-on (ou pourquoi doit-on) lutter, en ces temps de chaos, dans la joie et l'espérance?

Je n’ai écrit aucun roman, je suppose donc que le « vos » de « vos livres » fait référence ici aux romans publiés par le Retour aux Sources. Ou alors, il s’agit d’Eurocalypse, auquel j’ai participé ?

Bref. En tout cas, à titre personnel, je crois qu’un homme ne peut échapper à l’Absurde qu’en préparant sa mort. C’est sans doute en quoi je suis radicalement étranger à mon époque, d’ailleurs. Je n’arrive pas à comprendre à quoi rime l’existence qu’on nous propose, et qui pourrait se résumer ainsi : vous allez consommer le plus possible pour penser le moins possible à la mort, et quand vous mourrez, ce sera discrètement, dans une chambre d’hôpital, avec des soins palliatifs pour que vous ne fassiez pas de bruit et une euthanasie pour économiser les frais médicaux. Où est l’intérêt ?

Je trouve qu’une vie intéressante est une vie où l’on se bat, où l’on souffre, où l’on affronte l’adversité, et surtout, où l’on s’affronte soi-même. Je trouve qu’une vie intéressante est une vie difficile. C’est ce qui me donne de la joie, en tout cas, et peut-être de l’espérance ; je me dis que quand je partirai, couché sur un lit à regarder le plafond en sentant le froid qui remonte de mes pieds vers mon cœur, je pourrai dire au patron, dont je suppose qu’il m’attend de l’autre côté : j’ai joué ma partition, maintenant, tu décides pour la suite. Je trouve que ce qui rend la vie intéressante, c’est de se battre pour en arriver là : savoir qu’on a lutté.

Donc, en somme, pour répondre à votre question : c’est la lutte qui donne joie et espérance. Il ne s’agit donc pas de trouver joie et espérance pour lutter, mais de lutter pour trouver joie et espérance. Enfin, c’est comme ça que je vois les choses.

On trouve dans Vendetta cette sentence très juste : « On peut tout vouloir (…) à condition de vouloir les conséquences de ce qu’on veut ».

Dans un contexte de tensions réelles, et de surenchère générale – consciente ou ignorée - peut-on réellement vouloir précipiter le chaos?

Le narrateur de Vendetta est un homme absolument désespéré. Et c’est terrifiant : imaginez un monde où on aurait fabriqué des millions de fils uniques narcissiques, shootés à la consommation, plongés dans une absurdité radicale, et du jour au lendemain, réduits à la pauvreté, à l’impossibilité de se délivrer de l’Absurde par la consommation, de l’absence de transcendance par la mondanité. C’est le monde de demain, si la machine économique occidentale tombe complètement en panne, d’un coup, alors que le conditionnement consumériste des populations s’est poursuivi jusqu’au dernier moment.

Alors là, oui, en effet, on va avoir des gens qui pourront tout vouloir…

Vous explorez, à travers l'écriture, deux scenarii envisageables dans un futur proche : version décliniste, l’élite continue de piloter sans rencontrer d’écueil majeur et nous mourrons spirituellement. Version catastrophiste (Eurocalypse), l'accident se produit et laisse place au désastre. Comme les survivalistes, croyez-vous à la possibilité d'un collapse rapidement généralisable? Dans ce cas, pourquoi l'élite prendrait-elle le risque d'un clash intégral, alors que le chaos modéré lui permet de régner?

Je suppose que « l’élite », qui a manifestement créé le chaos, est persuadée qu’elle pourra le contrôler de bout en bout, dans un scénario décliniste. Mais la question, c’est : est-ce qu’elle pourra le contrôler de bout en bout ?

Vous savez, le Système n’est pas aussi fort qu’on le croit. Oh, certes, ce n’est pas nous qui allons le renverser frontalement. Mais le risque est réel qu’il se renverse lui-même. Tenez, imaginez, dans quelques années : révolte au Congrès des USA, audit de la FED, fin du financement de la dette par la dette, faillite des Etats US, réduction drastique du budget militaire étatsunien, évacuation des bases US un peu partout dans le monde. Peu après, l’Iran, délivré de la pression US, annonce disposer de l’arme nucléaire. Une « super-Intifada » traverse les « territoires occupés », le Hezbollah multiplie les attaques contre Israël. La Chine, furieuse que les Occidentaux aient organisé la déstabilisation du Soudan pour en récupérer le pétrole, laisse faire la révolte musulmane, et même la soutient discrètement. Paniquée, Tel-Aviv ordonne au MOSSAD de déclencher une série d’attentats sous faux drapeau, en Europe occidentale, pour obliger les Européens à s’engager massivement au Proche-Orient. La France, dont le président est un certain Dominique Strauss-Kahn, envoie des troupes en Palestine. Les banlieues françaises, du coup, s’enflamment…

C’est un scénario possible, parmi des dizaines qui peuvent nous plonger, très vite et presque sans crier gare, dans un contexte si instable que plus personne ne pourra vraiment le maîtriser. Alors la question, ce n’est pas est-ce que « l’élite » veut le chaos (elle le veut), ni elle est-ce qu’elle pense le maîtriser (elle le pense). La question, c’est : est-ce qu’elle pourra le maîtriser ?

Entre violence de bande synonyme de « refus de l’atomisation imposée par le monde moderne » (M. Maffesoli), et dépouille de blancs nantis interprétée comme de la « lutte des classes qui s’ignore » (A. Soral), la banlieue française est-elle en train de « rappeler au peuple qu’il s’est éloigné de la vertu » (in Vendetta)? Peut-elle, entre islam modéré et frustration exaspérée, constituer un relais de force révolutionnaire?

La banlieue française, peut-on en parler au singulier ? « On » voudrait nous faire croire qu’elle est peuplée majoritairement d’islamo-gangsters violeurs, ce qui est ridicule. Il serait tout aussi ridicule de prétendre qu’elle n’est peuplée que de gens vertueux…

La banlieue française me semble surtout, aujourd’hui, faire l’objet de beaucoup de fantasmes. En pratique, j’ai plutôt l’impression qu’on a affaire à un patchwork très hétérogène, où les forces les plus positives coexistent avec des forces extrêmement négatives. Le jeu, de mon point de vue de « de souche », consiste à nouer des alliances avec les forces positives pour neutraliser et si possible éradiquer progressivement les forces négatives.

D’où, soit dit en passant, l’intérêt d’une démarche comme E&R : il est essentiel que les hommes de bonne volonté réfléchissent ensemble à la manière dont on peut sortir de la situation inextricable où notre classe dirigeante nous a mis. Il s’agit de définir un processus de ré-enracinement des populations déportées chez nous par le capitalisme mondialisé – un ré-enracinement soit ici, soit dans leur pays d’origine, selon les cas, mais toujours dans le respect du droit des gens, sans naïveté mais sans préjugés. Il va falloir que tout le monde y mette du sien.

Votre idée de BAD (Base Autonome Durable), ilot fractionnaire, est pensée comme un système superposable au Système. Une alternative en lisière, reposant sur l'autonomie sécuritaire et médiatique, la construction d'une économie alternative et "une esthétique de la rareté, de la conscience et de la possession de soi". L'autonomie de la communauté y serait assurée par le trinôme Gardes (sécurité), Référents (éducation) et Intendants (production visant l'autarcie). Vous soulignez par ailleurs l'importance du légalisme ("c'est de loin la meilleure subversion").

Pourtant, entre bouc-émissairisation (cf. Tarnac) et accomplissement limité (cf. la Desouchière), la BAD n'est-elle pas une idée "grillée"? Par ailleurs, accepter de ne pas dépasser les bornes du système,  n'est ce pas réduire sa marge de manœuvre?

Tout d’abord, je vous ferai remarquer une chose : si j’avais décidé de « dépasser les bornes du système », je ne préviendrais pas…

Ensuite, je reste ouvert à toute autre proposition. Quel concept alternatif à la BAD peut-on me proposer ? Pour l’instant, j’observe qu’on ne m’a rien avancé de bien concluant. Alors la BAD n’est pas la panacée, certes, mais en attendant, c’est une expérimentation à conduire.

Les modes de vie alternatifs existent d'ores et déjà : dans le domaine de l'éducation (écoles Montessori, Steiner, homeschooling,…), de l'autonomie alimentaire (AMAP, magasins de producteurs, …), de l'habitat (auto construction, énergies renouvelables,…),…

Quelle urgence ou nécessité implique de penser l'autonomie sous forme communautaire, comme dans le cas de la BAD ?

Je ne sais pas si la BAD sera nécessairement communautaire. Ce qui est certain, c’est que si vous voulez résister à la pression du Système, il faut que ce soit collectif. Mais communautaire, ce n’est pas obligatoire. On peut très bien imaginer d’ailleurs plusieurs niveaux d’intégration, avec des noyaux communautaires et des entreprises non communautaires gravitant autour, et intégrant progressivement des individus « à cheval », un pied « dans le Système », un pied dehors.

Bref, sur le plan organisationnel, tout est à construire, tout est ouvert. Je crois qu’il faut tester, et c’est l’expérimentation qui nous dira progressivement comment faire.

Nombre de nos camarades s’interrogent sur l’organisation concrète d’une BAD. Se rapproche-t-on des écos-villages développés par Diana Leafe Christian ?  Selon vous, qu’elle serait - entre petites structures totalement autarciques et communautés plus poreuses, donc dépendantes -, la taille optimale d’une BAD? Comment y gérer l’humain (« recrutement », sélection, …) en fonction des différentes sensibilités (du néo-baba au survivaliste) ?

Je n’ai pas d’opinion arrêtée sur la taille des BAD. Il est très possible qu’il existe plusieurs « formats » de BAD, et que ces formats présentent tous points faibles et points forts, à étudier selon les circonstances, les choix des individus constituant le groupe, etc. Nous allons d’ailleurs tester prochainement, avec quelques amis, un projet collectif : nous nous ferons un plaisir d’informer E&R Bretagne sur le déroulement de ce projet, ce sera l’occasion d’échanger des expériences.

Cela dit, ce n’est pas la question-clef.

La question-clef, pour moi, ce n’est pas la BAD, mais le réseau des BAD. Là où la démarche « fractionnaire » que je propose se distingue des solutions « survivalistes » ou « écolos » préexistantes, c’est que je ne suggère pas d’installer des BAD ici, là, et là, d’une certaine manière et pas d’une autre. Ce que je suggère, c’est de construire progressivement, par le réseau des BAD, une contre-société.

Pour moi, si un jour on met au point la « BAD idéale », ce sera très bien, mais ce n’est pas l’objectif. L’objectif, c’est par exemple qu’un jour, la population « ordinaire » apprenne qu’il existe désormais un tribunal d’appel pour traiter en deuxième instance tous les litiges que les tribunaux locaux des BAD auront jugés, en fonction d’un code juridique « fractionnaire » (appelez ça autrement si vous voulez, du moment que cela veut dire : séparé, distinct, de l’autre côté d’une ligne imaginaire séparant Système et contre-société). Ce jour-là, le jour où il existera une Loi de la contre-société, je peux vous dire que nous aurons porté au Système que nous combattons le coup le plus rude que nous pouvions lui porter, avec nos faibles ressources : nous aurons repris la parole.

C’est de cela qu’il s’agit. Et comme vous le voyez, ça n’a rien à voir avec les néo-babas.

Pour conclure cet entretien, et avant de laisser nos lecteurs retourner fourbir leurs armes contre l’hétéronomie, avez-vous quelque chose à ajouter ? Une remarque, un conseil de lecture, une recommandation ou une digression sur un sujet de votre choix, …

Peut-être un mot sur votre président, Alain Soral, qui a (encore) des démêlés avec le lobby qui n’existe pas.

Nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur cette question : lui, il croit que c’est la question centrale, et moi, je crois qu’elle est très périphérique, même si elle est très perceptible. En outre, peut-être influencé par le protestantisme, je porte sur le monde juif un regard beaucoup plus nuancé que le sien – et même, dans certains cas, un regard de sympathie. J’aurais sans doute, un jour, pas mal de choses à lui dire sur le livre d’Ezéchiel, l’éthique de responsabilité et la question du « contrat » passé entre l’homme et Dieu dans la religion hébraïque… où notre ami pourrait voir que lire Ezéchiel comme un texte « sioniste », c’est faire un léger anachronisme !

Mais, en attendant, je trouve lamentable qu’on attaque quelqu’un en justice pour des propos où il ne fait que formuler une opinion sur l’état du pays et le rôle d’une communauté. Si ces propos sont fallacieux, qu’on en apporte la preuve dans une discussion ouverte et contradictoire. Depuis quand, en France, la justice doit-elle sanctionner les simples opinions ? Il est possible que celles de monsieur Soral soient erronées : eh bien, qu’on le prouve, qu’on déconstruise son propos, qu’on en montre les limites ou les erreurs. Mais la justice n’a pas à intervenir dans le débat d’idées, ou alors, et qu’on nous le dise franchement, nous vivons sous une dictature.

La judiciarisation du débat, en France, devient étouffante. Elle participe d’une entreprise générale d’intimidation des esprits libres. C’est pourquoi, indépendamment de notre opinion sur le fond, nous devons soutenir Alain Soral quand on prétend le faire taire par décision de justice, alors qu’il n’a formulé aucun appel explicite à commettre le moindre acte illégal.

Sinon, après, à qui le tour, et sous quel prétexte ?

Pour E&R en Bretagne,

Mathieu M. et Guytan

 

Prof. BerndRabehl - Die 68er Revolution

 

Prof. Bernd Rabehl - Die 68er Revolution

Frans Boenders over Oost en West, primordiale traditie...

Frans Boenders, een Vlaamse Mishima-kenner, over o.a. Oost en West, primordiale traditie en de culturele kaalslag in China

Ex: http://www.h-vv.be/50-jaar-de-pil-Frans-Boenders-over-Oos...

Frans Boenders gaf begin dit jaar aan de FVG een lezing met als thema Oost en West. Een enorm omvangrijk thema, maar twee kernwaarden kwamen snel bovendrijven: verlichting en verlossing. Verlichting associeerde hij met het Oosten, verlossing met het Westen!

Frans Boenders: Dat komt omdat bij ons de leidende godsdienst of levensvorm er een is van verlossing. De mens is zwak, is wel een afspiegeling van God, maar hij moet zich realiseren hoe zwak hij is en hij moet zich eigenlijk overgeven. Dus de overgave impliceert dat je ergens ook wordt opgevangen, en dat is dan de verlossing, de basisbeweging of de basis dubbele richting. Er is een enorme liefde die de verlossing in het vooruitzicht stelt en de mens moet vertrouwen hebben, bijna blind, in die liefde, en dan zal hij verlost worden. Wat is nu verlichting? Verlichting is iets wat je zelf kunt doen, want we hebben allemaal een bewustzijn gekregen dat kritisch is, sceptisch moet zijn volgens de Boeddha. Het boeddhisme is dan toch immers de enige universele religie die in het Oosten is ontstaan en universeel is geworden, net zoals het christendom ontstaan is in het Nabije Oosten en universeel is geworden. Die laten zich dus uitstekend vergelijken. In het boeddhisme is Boeddha trouwens niets anders dan ‘bodhi’, wat licht is, of wijsheid, als je het anders interpreteert. Je hebt dus een bewustzijn, en met dat bewustzijn moet je het doen. Er zijn modellen, Boeddha zelf zegt: als je dat wilt, kun je mij als model nemen, maar je zult toch altijd kritisch moeten blijven, want je moet het zelf doen. Het zelf doen betekent niet dat je op een arrogante manier op je kennis en je eruditie berust; ik denk zelfs dat te veel kennis en te veel eruditie wegen zijn die niet direct leiden naar de verlichting. Maar je moet bij wijze van spreken eerst tabula rasa maken, een soort leegte in jezelf maken, om het licht te laten schijnen. Dat is natuurlijk maar een metafoor, maar dat zegt wat verlichting is, versus de verlossing.

Maar eigenlijk gaat het dan toch wel om een heel fundamenteel verschil, en dat komt ook tot uiting wanneer je het hebt over denken en bewustzijn! Bijvoorbeeld: ‘ ik BEN een bewustzijn’ tegenover ‘ik HEB bewustzijn’!

Wij zeggen: ‘ik HEB een bewustzijn’. Denk aan Descartes! En we leven toch nog altijd onder die fantastische revolutie. Descartes heeft gezegd: ik kan aan alles twijfelen behalve aan het feit dat ik twijfel, dus dat ik denk. En dus, dat heb ik omdat ik een bewustzijn heb. Ik heb alles, eigenlijk bezitten wij alles, vinden wij. Als we nu even God, de Schepper of de Natuur opzijzetten. Die Natuur werkt ook in mij, maar eigenlijk sta ik boven de Natuur door het hebben van dat bewustzijn. In het Oosten gaat het over: ‘ik BEN bewustzijn’. Dat wil zeggen dat ik een onderdeel ben van het bewustzijn dat eigenlijk het universum is. Het universum denkt in mij. Het vreemde is dat dat in de Franse filosofie ook werd gezegd, door hen die je kunt noemen de poststructuralisten of de late structuralisten: ‘ça pense en moi’, het denkt in mij. Dus die komen daar een beetje in de buurt. Alleen Heidegger, overigens niet mijn favoriet, een westerse filosoof, vond eigenlijk ook dat we een onderdeel zijn van iets wat veel groter is. En de Japanse boeddhisten zijn Heidegger gaan bestuderen, die, toen hij nog leefde, het fantastisch vond dat hij aansluiting kon vinden bij hen. Maar inderdaad, het verschil is dus: in het Oosten houdt men veel minder vast, men bezit veel minder, men hecht ook minder aan bezit. Natuurlijk, met onze kapitalistische uitstraling is dat nu wel allemaal anders geworden, maar traditioneel is het wel zo. Men voelt zich een onderdeel van iets heel groots, en of je dat nu kosmos, universum of de wereldgeest noemt, lazert eigenlijk niets; het is gewoon een manier van leven die toch totaal anders is en die verklaart waarom sommige auteurs, maar daar ben ik het eigenlijk niet mee eens, hebben gezegd dat het Westen altijd het Westen en het Oosten altijd het Oosten zal blijven. ‘And the twain shall never meet’, zoals Kipling het zegt. Daar ben ik het niet mee eens. We kunnen zeker elkaar begrijpen en dat is ook volop bezig, denk ik.

Vaak zie je de opdeling: in het Westen streeft men naar iets, er is een doel, er is een project. In het Oosten zou men zich eerder onderwerpen aan het geheel, zou men eerder berusten! Maar in hoeverre beantwoordt zo’n opdeling nog aan enige realiteit? Economisch bijvoorbeeld zijn nu net India en China dé grote groeiers op wereldniveau!

Dat is de grote paradox vandaag. Tot hiertoe heb ik in zeer algemene termen (want anders kun je het niet, je hebt het in het begin zelf gezegd) Oost en West vergeleken. Ik ging uit van de traditionele levensvormen, om dat wittgensteiniaanse woord te gebruiken. De traditie die dieper gaat dan de verschillende tradities. De traditie die we eigenlijk niet meer kunnen benoemen, maar die de basis vormt van de tradities. Dus ik ben heel ver teruggegaan. Ik heb het boeddhisme ook gezien als een offshoot, als een scheut aan een boom die veel ouder is en die teruggaat tot de vedische tijd, misschien tot de zoroastrische tijd enzovoorts. Aan de andere kant heb ik het christendom ook beschouwd als een scheut van een veel grotere boom, waar natuurlijk het jodendom in het vizier komt, maar ook vele andere dingen. Ook een stuk van het zoroastrisme. Dus uiteindelijk zouden we weer terug kunnen komen. Zo ver ben ik teruggegaan. Dat is natuurlijk gedeeltelijk geïdealiseerd, om niet te zeggen sterk geïdealiseerd. Vandaag zien we dat er maar één ideologie meer bestaat, en dat is het kapitalisme. Of men dat nu in communistische termen of linkse termen het laatkapitalisme noemt, in de hoop dat het zal verdwijnen, dat durf ik niet te zeggen. Ik zie alleen dat het kapitalisme bloeit op een verschrikkelijke manier en dat, zoals je zelf hebt geïmpliceerd in je vraag, China maar ook India (India, waarvan we altijd gedacht hebben dat het veel spiritueler was dan wij) nu plotseling onze meesters worden in het hedendaagse kapitalisme, in onze manier om de informatica en de technologie te gebruiken, allemaal dingen die in wezen van ons komen, dus de westerse wetenschap, dat is het enige geüniversaliseerde kennen. Dat heeft men dan ogenschijnlijk op dit moment, ik zou zeggen, allemaal naar voren geschoven in de hoop, voor sommigen althans, in China en zeker in India, dat datgene wat eronder ligt en waaraan ik daarnet refereerde, als de basis van de tradities, uiteindelijk toch wel zal overleven zoals het altijd heeft gedaan. Maar men begint eraan te twijfelen. En versta onder men, ik begin daar ook aan te twijfelen.

Zeker in China zie je dat. Ik ben toevallig vorig jaar nog naar de Heilige Bergen geweest, die gedeeltelijk boeddhistisch en taoïstisch zijn en eigenlijk die twee religies syncretiseren. Daar blijft niets van over! Wat men heeft gedaan en wat de Chinezen altijd doen, is alles eerst afbreken tot op het bot en dan op hun manier, vanuit hun visie, heropbouwen. Dus wat ik daar zag, was een volkomen loze, valse en misleidende vorm van taoïsme en boeddhisme. Alleen erop gericht om toeristen te lokken, vooral de binnenlandse toeristen overigens, want het is ook een bekend fenomeen dat de hedendaagse Chinezen die vandaag weer internationaal gaan reizen (dat wil zeggen die nieuwe rijken tussen dertig en vijfenveertig jaar, de middenmoot die rijk is, heel rijk is in China), toch die leegte aanvoelen en nu overal in het Oosten, maar ook in het Westen, tempels en kerken gaan bezoeken in de hoop daar iets van op te steken. Ze snappen er dus geen moer meer van en het is een heel rare situatie. Mensen die veel meer vertrouwen hebben in de gang van zaken, los van de interventies van de mens, die zeggen: ‘Dat zal zijn tijd wel hebben, dat komt weer terug. In China heb je altijd van die periodes.’ Ik heb daar mijn twijfels over. Laten we niet vergeten wat er gebeurd is tijdens de culturele revolutie, die officieel maar tien jaar heeft geduurd, van ’65 tot ’75 in de vorige eeuw, maar die eigenlijk al begonnen is in voorbereiding vanaf 1950, de stichting van de volksrepubliek, en geduurd heeft tot het aantreden van Deng Xiaoping in 1979. Dus dat zijn twee generaties die zijn opgevoed zonder enige vorm van religie in de zin van een verbinding van geestelijke solidariteit. En dus, zal dat terugkomen? Ik mag het hopen. Maar een teken aan de wand vond ik dat, toen Deng Xiaoping aantrad en ik voor de BRT toen die documentaires maakte over oosterse religies, dat iemand die later mijn vriend is geworden, de grote specialist op het gebied van het taoïsme, Rik Schipper, gevraagd werd in China om de leden van de Sociale Academie, dus de intellectuele top van China, onderricht te geven in het taoïsme. Want nagenoeg alles was verdwenen. De tempels waren verwoest, de teksten waren vernietigd en diegene die over waren gebleven, werden bestudeerd in het Westen. Op zichzelf is het natuurlijk interessant dat wij in het Westen nu niet de pretentie, maar misschien wel de knowhow hebben om de traditie van de Chinezen en de Indiërs weer nieuwe bedding te geven. Dat is vroeger nog gebeurd met het christendom en de islam, wat de Griekse traditie van ons betreft. Dus het kan wel, maar ik vrees, samenvattend, dat het kapitalisme op dit moment zo allesomvattend is, en dus ook niet te bestrijden valt omdat er niemand is die verantwoordelijk is voor het kapitalisme als ideologie. Het is dus bij wijze van spreken een sluipende ideologie die zich niet kenbaar maakt, maar die wel overal aanwezig is, zodat ik op dit moment niet zie hoe ze tot een einde kan komen. En ik denk wel dat het nodig is om terug te komen tot een waarachtige spiritualiteit.

Philippe d'Iribarne: "Entre le collectif et l'individuel, la France a du mal à choisir"

« Entre le collectif et l'individuel, la France a du mal à choisir »

Ex: http://fortune.fdesouche.com/

Selon Philippe d’Iribarne, chercheur atypique, dans le monde du travail ou à l’égard des immigrés, notre pays est tiraillé entre le respect de tous les particularismes et la défense d’une égalité sans faille.

Pourquoi le modèle français d’intégration des immigrés ne fonctionne-t-il plus ? Qu’y a-t-il de particulier dans l’identité française qui rend les réformes si difficiles dans ce pays ? Philippe d’Iribarne montre que l’universalisme et la défense des particularismes s’y combinent, souvent mal. La fierté des métiers, les statuts et beaucoup de traits particuliers remontent loin dans notre histoire.

Comment expliquez-vous l’écartèlement entre la volonté de la France d’assimiler ses immigrés et celle de « respecter les différences » ?

Nous sommes dans une situation paradoxale qu’on a retrouvée lors des débats sur l’identité française ou de l’expulsion des Roms. Il y a une tension entre le citoyen et l’individu.

D’une part, la France se définit comme la patrie des droits de l’homme, dans laquelle tout citoyen est l’égal de tout autre, où tout ce qui est discriminatoire doit être refusé au nom des idéaux d’égalité et de liberté.

Et, d’autre part, on a une vision différenciée de la société lorsqu’il s’agit de la gestion individuelle du quotidien, comme le choix du lieu où l’on habite, de l’école de ses enfants ou de qui on embauche.

Depuis la Révolution, la France s’affirme à la fois par une volonté de construire, dans la vie politique, une société sur la base des droits et des devoirs des citoyens, et, dans la vie sociale, par une prise en compte des particularités, notamment des origines, basque, bretonne, italienne, hongroise ou maghrébine. La question de l’immigration est prise entre ces deux représentations.

Le rapport au travail l’est aussi. La loi Le Chapelier, en 1791, voulait reformater les relations de travail selon les principes d’une société de citoyens régie par des contrats, interdisant les corporations et les syndicats. Mais il a bien fallu admettre, avec le temps, que cela ne marchait pas. On a reconstruit une France d’individus ayant des métiers, des sous-métiers, des statuts et des privilèges, et on a magnifié les idées de grandeur et de noblesse du métier.

 

On aboutit ainsi à un compromis entre l’idée d’égalité – celui qui a un métier modeste est l’égal, dans le respect accordé à son métier, de celui qui en a un plus prestigieux – et une inégalité fondée sur le fait que tous les métiers ne sont pas équivalents.

La France slalome entre une forme républicaine universaliste – c’est parce qu’on a accès à l’universel du citoyen qu’on est grand – et une forme de grandeur particulariste – c’est en tant qu’on appartient à un corps particulier qu’on est grand. Aucune de ces deux visions n’a triomphé de l’autre, et on va de compromis en compromis.

Finalement, ça n’a pas trop mal fonctionné. Le modèle républicain ne se porte pas si mal ?

L’intégration dans le corps politique et l’intégration dans le corps social sont allées de concert pendant longtemps. Mais cela concernait des populations culturellement assez « proches », et le marché du travail absorbait tout le monde. De plus, l’intégration par l’école, les syndicats, l’Eglise et l’armée fonctionnait.

Aujourd’hui, tout cela est mis en question. Et la question coloniale comme celle de l’islam pèsent sur les nouvelles vagues migratoires. L’idéal d’assimilation des immigrés a été remis en cause en même temps qu’était discutée la « supériorité » de l’Occident et que progressait l’idée d’égalité des cultures.

Alors, la solution passe-t-elle par le communautarisme, la reconnaissance des différences ?

Certaines sociétés, comme l’Inde ou les Etats-Unis, assument pleinement leur diversité. Mais elles sont très inégalitaires et « ségréguées ». Le problème, c’est qu’on ne peut pas avoir une société très respectueuse de la diversité de ses populations et en même temps peu inégalitaire et peu « ségréguée ».

La société française est plus respectueuse des différences qu’elle ne le fut jamais, mais, simultanément, se développent de fortes inégalités et des ségrégations dramatiques. Et nous sommes incapables de choisir.

Je crains que le modèle multiculturel ne fasse bon marché de la pression redoutable que les communautés exercent sur leurs membres. Au nom de la liberté, on abandonne chacun au contrôle d’un environnement répressif. C’est pourquoi la vision française selon laquelle la puissance publique doit aider l’individu à s’émanciper de la pression communautaire – idée horrible pour des Américains ou des Anglais – me semble toujours valable et bonne.

On pourrait vous reprocher d’avoir une approche trop « culturaliste » ?

Il y a un vrai problème autour du terme de « culture ». Ce à quoi on pense spontanément, ce sont des manières de faire, des moeurs, des pratiques et coutumes transmises par l’Histoire. Mais nos sociétés sont étrangères à cette forme de culture. Les individus s’y définissent et agissent de manière plurielle et évolutive. Il ne faut pas essentialiser la culture.

Néanmoins, cela n’efface pas le fait que les Français d’aujourd’hui comme ceux d’avant la Révolution perpétuent un certain nombre d’attitudes et de conceptions qui ont perduré. Le défi de l’analyse culturelle consiste à expliquer pourquoi, dans la modernité la plus accomplie, demeurent un certain nombre de repères anciens, par exemple des conceptions de la liberté différentes dans des pays aussi proches que l’Allemagne, l’Angleterre et la France.

Ainsi, pour un Français, il y a des continuités entre la conception contemporaine de la liberté et la vision de l’homme libre qui prévalait au Moyen Age. Certes, le cadre d’une multinationale qui gère des rapports avec ses clients ne ressemble en rien au membre du Parlement qui résistait au roi. Pourtant, la structure de leurs imaginaires possède des éléments comparables. De même, l’imaginaire du vivre ensemble des Chinois, des Camerounais ou des Mexicains est particulier pour des raisons qui remontent loin dans leur histoire.

Vous avez justement étudié les comportements dans plusieurs filiales du Groupe Lafarge à travers le monde. Avez-vous noté des différences ?

Oui. Par exemple, Lafarge a rédigé des principes d’action en plusieurs langues. En anglais, pour définir le rapport au client, on utilise le mot provide, fournir, quand en français on parle d’ « offrir ». Les Français veulent « offrir » ou « prescrire » à leurs clients, dans une attitude pleine de noblesse, un ensemble de produits auxquels ceux-ci n’auraient pas forcément songé. C’est impensable pour des Anglo-Saxons. Les Américains, plus prosaïquement, veulent « fournir » au consommateur ce qu’il demande dans le cadre d’un contrat aux clauses bien définies.

Ces différences s’expriment aussi dans le rapport au pouvoir. En France ou aux Etats-Unis, l’équilibre entre gouvernants et gouvernés s’obtient grâce à des contre-pouvoirs, à des groupes organisés ou à des recours légaux. En Chine, au-delà du régime actuel, la tradition est différente : il n’y a guère de ces contre-pouvoirs, mais la revendication d’un « bon pouvoir », attentif au bien du peuple, est très forte. Ces conceptions ont des conséquences sur le comportement en entreprise.

Comment expliquez-vous la crise du modèle social français ?

Dans tous les pays de culture européenne, il n’a pas été évident de concilier l’idée du citoyen libre dans une société démocratique avec la condition de travailleur salarié dépendant d’un patron. Il a fallu tout le XIXe siècle pour construire des compromis entre les deux visions, différents selon les pays. Aux Etats-Unis, cela s’est réalisé autour des rapports contractuels entre les partenaires, permettant d’échapper à l’ « esclavage du salariat ». En Allemagne et dans la plupart des pays du nord de l’Europe, ça s’est construit autour des idées de tables rondes et de cogestion.

En France, c’est le métier et le statut qui ont été des protections contre l’arbitraire du pouvoir. Cela a spécialement bien marché après la Seconde Guerre mondiale, dans une période où la concurrence internationale, les exigences financières de rentabilité et le rôle des actionnaires étaient limités. C’était l’époque de la généralisation de la catégorie des « cadres », un statut entraînant la conscience d’une responsabilité à l’égard de la société qui dépassait l’entreprise.

Le contexte est très différent aujourd’hui, car les entreprises ont dû « serrer les boulons ». On l’a vu avec France Télécom, une entreprise où statuts et métiers avaient une place centrale, et dans laquelle on a appliqué des recettes de management américaines, transformant des techniciens en commerciaux, organisant une mobilité généralisée. Dans ce genre d’entreprise – c’est vrai aussi à EDF ou à la SNCF -, le salarié avait aussi le sentiment de travailler pour le bien public. La remise en cause des métiers provoque une déstabilisation générale. De même, il s’est creusé un immense fossé parmi les cadres quand les revenus des dirigeants ont explosé.

La résistance à la réforme des retraites a-t-elle eu quelque chose à voir avec ces sentiments de déclassement ?

La quasi-absence de négociations avait laissé l’impression à beaucoup qu’ils étaient méprisés. Les salariés français, qui fonctionnent avec une logique de l’honneur, se sentent réduits au rôle de machines à produire, de pions dans un jeu où ils ne comptent plus. C’est la fin du compromis où le salarié savait qu’il était subordonné au patron mais pensait quand même qu’il était maître de son métier, et par là respecté.

Le malaise autour du travail en France provient de cette remise en cause de la fierté du salarié et du citoyen. Fierté provenant du modèle de l’homme libre qui ne plie ni par peur ni par intérêt. Ce refus de plier, bien signalé par Tocqueville, n’est pas contradictoire avec l’idée d’allégeance. Mais c’est une allégeance envers celui qui vous respecte. Un Américain ne comprendrait pas, il penserait aliéner sa liberté, alors qu’il acceptera beaucoup plus de contraintes si elles sont définies dans un rapport contractuel.

Comment voyez-vous l’évolution des problèmes de l’immigration ?

Il y a une grande variété de destins entre les immigrés qui intègrent des grandes écoles ou qui réussissent dans le monde des affaires et ceux qui semblent presque en dehors du système, génération après génération.

Le défi de l’immigration concerne tous les pays européens. On a cru qu’on pouvait construire une société globale composée d’un ensemble d’individus parfaitement dissemblables, à condition de bâtir des institutions communes, en séparant complètement une vie publique gérée par ces institutions et une vie privée, espace de pluralité.

Cette conception était compatible avec une faible hétérogénéité culturelle, en particulier religieuse. Elle devient problématique aujourd’hui. Toutes les sociétés européennes sont devant un problème énorme : ce modèle ne parvenant plus à gérer une hétérogénéité croissante, que va-t-on faire ?

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Polytechnicien et ingénieur des Mines, Directeur de recherche au CNRS, Philippe d’Iribarne a conduit des recherches sur l’adaptation du management à la diversité des cultures. Auteur de La Logique de l’honneur (Seuil, 1989) et Penser la diversité du monde (Seuil, 2008), il vient de publier Les Immigrés de la République – Impasses du multiculturalisme (Seuil). Membre du conseil scientifique de l’Agence française de développement, il a occupé diverses fonctions au service de l’Etat.

L’Expansion

Laurent Schang: la littérature est orphique

La littérature est orphique

Entretien avec Laurent Schang pour la revue Carbone

Intégralité de l'entretien paru dans le premier numéro de la revue Carbone éditée par Le-Mort-qui-Trompe.

Ex: http://stalker.hautetfort.com/

Laurent Schang : Mais c’est qui, ce Stalker, à la fin ?

J. A. : Drôle de question. Juan Asensio, cher Laurent et, en même temps, personne. Attention, non par goût de l’anonymat, ce nuage malodorant expulsé par tous les lâches de la Toile, puisque mes prénom et nom sont parfaitement visibles sur mon site mais parce que je tente de proposer à tous des textes de qualité qui ne sont point absolument verrouillés par le cadenas du ridicule droit d’auteur. Regardez ainsi, sur les sites de nos personnalités littéraires, les précautions prises pour bien signifier que les textes, souvent minables d’ailleurs, mis à la disposition des lecteurs, ne le sont justement que dans des limites parfaitement établies. Mes textes ne sont protégés par rien puisque, par deux fois regroupés dans des recueils critiques publiés par A contrario et le Rocher, ils proviennent pour l’essentiel de mon travail sur Stalker. Je me moque ainsi, à ma façon, de l’aura de mythologie trouble qui entoure encore la figure de l’auteur même si, je le précise tout de suite, je ne crois pas, comme le pense un Derrida par exemple, que l’auteur soit une horrible réalité qu’il faut à tout prix éliminer. Je conteste simplement cet ignoble cirque dans lequel bien des bouffons, en France, n’ont pas honte d’exhiber (devant quel roi ?) leurs membres difformes, une poignée de journalistes, toujours les mêmes quelle que soit la salle de rédaction, étant désireux de capter un minuscule reflet de la lumière de ces nains pour s’en parer…
Seconde réponse : le titre de mon blog, appelé également la Zone, fait bien évidemment référence à l’un des chefs-d’œuvre de Tarkovski. Je suis donc une sorte de guide (un lanternarius, ai-je précisé dans ma Critique meurt jeune) qui conduit celui qui le souhaite dans la Zone de tous les dangers. Comme le mystérieux personnage du film, je suis un doux, parfois désespéré mais, à sa différence, je puis être très violent.

L. S. : La radicalité de tes jugements, la virulence surtout avec laquelle tu les rends ont contribué pour beaucoup à forger de toi l’image d’un pur, avec ce que cela comporte de positif comme de négatif. Faut-il forcément que le roman traite des questions essentielles à l’Homme, le mal, la mort, le silence de Dieu, bref qu’il soit cet objet tranchant, incommode et sans concession, pour avoir le droit d’être appelé littérature ?

J. A. : Laurent, je ne vois pas de quels autres sujets un livre consacré à la littérature, à tout le moins dit un tant soit peu littéraire pourrait traiter : la place du brushing dans l’œuvre de Florian Zeller, la thématique du moi clitoridien dans celle de Christine Angot, la métaphore de la truie albinos chez Darrieussecq ? Laissons cela à deux classes d’imbéciles : les journalistes et les étudiants qui doivent rédiger un mémoire de maîtrise. Pour ce qui est des romans, ma réponse sera franchement catégorique : toutes les grandes œuvres, je suis bien marri de devoir te le rappeler, n’évoquent que des questions qui, aux yeux de nos littérateurs, paraissent dépassées alors qu’elles sont bien évidemment éternelles, constituant l’essence même de l’art : l’amour, la mort, le mal, Dieu… Étant un affreux réactionnaire, nous y reviendrons, je ne vois absolument rien d’autre.

L. S. : Et que penses-tu de la rentrée «littéraire» de cette année ? Je suppose que par principe tu y es opposé ?

 

J. A. : Je n’en pense absolument rien. Beaucoup de bons livres noyés dans une écrasante majorité de nullités pathétiquement vendues à la criée, comme c’est le cas du dernier déchet angotien, par quelques poissonnières hystériques et ménopausées. La rentrée littéraire n’est, au mieux, qu’une rentrée d’argent. Je dois lire Les Bienveillantes mais, comme tout le monde ou presque décerne des éloges à ce roman d’un jeune premier, j’ai tendance à me méfier. J’ai évoqué sur mon blog le dernier roman de Maurice G. Dantec, Grande Jonction.

L. S. : Bien peu d’auteurs contemporains trouvent grâce à tes yeux, que ce soit dans tes livres ou sur ton site. Que manque-t-il donc aux écrivains d’aujourd’hui pour te plaire ?

J. A. : Un critique est d’abord un filtre, c’est là son office, complétant la mission de vigie que Sainte-Beuve lui avait assignée. Il manque à la littérature contemporaine, dans le cas qui nous occupe c’est-à-dire celui de notre pays, un souffle, une volonté réellement démiurgique de s’enfoncer dans la fosse de Babel évoquée par Kafka et Abellio. La littérature est orphique, avec Faulkner, Broch, Musil, Conrad, Benn, Céline, Sábato et les meilleurs livres d’un Dantec, d’un Védrines, d’un Dupré ou d’une Sarah Vajda. Elle n’est rien de plus qu’une aimable plaisanterie si elle se prétend autre chose. Certes, tu pourras me faire remarquer qu’il suffit de bien peu, aujourd’hui, pour que l’universel reportage se déchaîne à propos d’un livre qui sera immédiatement primé, quelle que soit sa valeur intrinsèque, grâce au phénomène parfaitement évoqué par Julien Gracq dans sa Littérature à l’estomac : une immense Bourse des livres, où bien des valeurs sont victimes d’un dangereux phénomène d’intumescence que l’on nomme une bulle spéculative... Or, tu n’es pas sans savoir que le sort de bien des baudruches est heureusement éphémère. Du reste, je t’invite de nouveau, comme je l’ai déjà fait à plusieurs reprises n’est-ce pas, à écrire des textes sur des auteurs contemporains qui recevraient tes faveurs puisque je ne peux, tout de même, étant donné la taille de l’immense cadavre sur lequel je suis penché, prétendre connaître toutes celles et ceux qui survivent, et même parfois, comme avec Guy Dupré, l’un des plus grands écrivains français vivants, qui vivent d’une vie plus belle et forte que celle, frénétique et vaine, qui agite tous nos petits Sollers électriques.

L. S. : D’aucuns te répondront que fidèle à son rôle, la littérature se contente d’être le reflet de son époque, et qu’on ne saurait par conséquent lui intenter un procès au simple prétexte des thèmes qu’elle aborde. En résumé : à période de crise, crise du roman.

J. A. : Ces belles âmes auront tort, puisque nous traversons une époque absolument fascinante, qui engage probablement, pour ce que nous pouvons savoir de ces signes mystérieux (apotropéens, disait Massignon) dissimulés de toutes parts, le destin de l’Occident comme bien peu d’autres époques l’ont fait avant la nôtre. Soyons sérieux cher Laurent car, si nous comparons, par exemple, les livres écrits actuellement par des auteurs français avec ceux de bien des romanciers anglo-saxons, ce sont des gouffres intersidéraux qui séparent les ambitions affichées par ces écrivains. L’épopée ridicule et affreusement égotiste tournant autour d’un nombril (lorsqu’il ne s’agit pas d’un orifice moins avouable…) chez les premiers, une vision de l’homme et de la société tout de même chez les seconds, avec Selby Jr., DeLillo, Tosches, Vollmann, Pynchon, McCarthy, etc. Considère d’ailleurs le fait, qui n’est sans doute pas dû au hasard, que les écrivains français les plus intéressants du moment, Dantec et Houellebecq, ont tous les deux quitté la France. Dantec, que j’ai revu à l’occasion de cette rentrée littéraire, me disait récemment qu’il revenait en France comme dans un pays qui lui était désormais étranger. Laurent, soyons sérieux. La tâche de la littérature, la tâche de l’art est et ne peut être que celle de forer une époque jusqu’à lui faire cracher son cœur obscur, certainement pas de s’amuser de tout. Dans chaque romancier doit ou plutôt, hélas, devrait se cacher une espèce de Marlow qui, comme le personnage de Conrad, n’hésiterait pas un instant avant de remonter le cours du fleuve dangereux qui le conduira, peut-être, vers le royaume des ténèbres. Le risque bien sûr, pour Marlow, est de mourir…

L. S. : Tu fustiges la presse. Crois-tu que la critique littéraire était d’un niveau tellement meilleur il y a vingt, trente ou cinquante ans ? N’est-ce pas là le travers propre à tous les conservateurs, en art comme ailleurs, de toujours considérer que «c’était mieux avant» ?

J. A. : Te répondre, c’est tacitement admettre que je suis ou serais un conservateur. Je ne conserve rien, ayant fait depuis longtemps mien le précepte d’un grand critique littéraire anglo-saxon, Harold Bloom, qui affirmait que tout grand artiste, pour produire ses propres œuvres, ne devait pas hésiter à «ruiner les vérités sacrées». Un critique doit faire de même et, pour détruire, il faut bien qu’il témoigne de quelque fort méchante humeur : je ne suis tout de même pas, Dieu m’en préserve, quelque espèce de clone sans chaleur comme Gérard Genette. Plus qu’un conservateur, je me vois davantage comme un «réactionnaire authentique», au sens que Gómez Dávila conférait à ces termes : comme lui, je quête les signes de Dieu. Ces signes sont disséminés dans le présent bien sûr, mais aussi dans le passé (d’où ma volonté, peut-être démoniaque et surtout vaine, de tout lire) et le futur : les plus grands livres sont comme des augures qui nous permettent, à condition de savoir lire, de lever quelque peu les brumes qui recouvrent notre avenir. Considère ainsi que la magistrale série de romans imaginés par Frank Herbert, Dune, annonçait dès les années 60, sous les ordres de Paul Atréides/Muad’Dib, un déchaînement de violence religieux qui est non seulement, à l’évidence, l’un des traits majeurs de notre présent mais surtout celui de notre avenir le plus proche. Certes, tu auras beau jeu de me faire remarquer que Frank Herbert a écrit des romans de science-fiction : il fallait donc bien, peu ou prou, que ses œuvres anticipassent quelque peu notre avenir. Prenons un autre exemple : Monsieur Ouine, l’un des plus grands romans sans doute du siècle passé. Notre avenir crépusculaire y est contemplé, comme si Bernanos s’était déplacé dans le paysage désolé peint par Rouault dans son Miserere. Autre exemple, la parabole célèbre du Grand Inquisiteur telle que l’a génialement imaginée Dostoïevski : eh bien, dans mille ans, je me dis que ce texte sera probablement médité par nos très lointains descendants, à condition qu’ils survivent au danger de l’uniformisation globale, cette dévolution peinte par Dantec dans Grande Jonction.
En outre, si le réactionnaire est du côté d’une certaine permanence de la tradition (quitte à ce qu’elle soit contestée, sous peine de se scléroser), il estime aussi que l’idée, portée en triomphe par la philosophie des Lumières, selon laquelle l’humanité est jetée dans une course infinie au Progrès, est dangereuse, voire meurtrière. C’est pour cette raison que je n’ai jamais aimé Maurras et sa clique de vieilles biques, tous ces impeccables fanatiques de la Raison, pour leur préférer, dans le domaine des sciences historiques tout du moins, des auteurs tels que Vico ou Herder. D’ailleurs, ce n’est sans doute pas un hasard si ces auteurs ont été sensibles à la beauté des langues, comme l’ont été Hamann, Benjamin ou encore Scholem. Maurras, lui, tu le sais, était sourd ; il devait être probablement myope aussi, nous poserons la question à son médecin traitant, Stéphane Giocanti (1), si l’on considère ses goûts en matière littéraire.

L. S. : Tu connais cette phrase de Kléber Haedens : «Un critique qui n’a jamais écrit de roman est un lâche.» Ton avis sur la question ?

J. A. : Phrase idiote s’il en est, qui plus est extraite de son contexte, donc doublement idiote. Les romans d’Haedens, qu’il s’agisse d’Adios ou de L’été finit sous les tilleuls, ne m’ont point laissé un souvenir impérissable d’ailleurs; il eût mieux valu peut-être, pour cet auteur, de demeurer lâche et de parachever son œuvre critique. Du reste, je ne vois guère de différence ontologique entre une critique inspirée (il y en a tout de même quelques-unes) et un grand roman (il y en a beaucoup) : la même volonté de création est à l’œuvre dans les deux cas, la forme seulement diffère.

L. S. : Tu te définis comme critique (et) chrétien – à toi de me préciser s’il y a lieu la nuance entre les deux. Ta foi déclarée – je pense en particulier à ta contribution au collectif Vivre et penser comme des chrétiens – intervient-elle en quelque façon dans ton analyse critique des oeuvres ?

J. A. : La tradition chrétienne, par sa pratique multi-séculaire de la lectio divina, formidablement développée et perfectionnée durant le Moyen Âge, est éminemment critique. Elle a bien évidemment nourri tous les écrivains, penseurs et philosophes occidentaux, y compris (peut-être même : surtout) ceux qui, comme un Derrida, ont prétendu combattre l’hégémonie d’une tradition logocentrique. Appartenir, par toutes mes racines, à cette tradition, peut-être est-ce là une chance unique pour qui prétend, comme moi, se nourrir de livres, poursuivre l’œuvre consistant à s’entregloser selon Montaigne. En outre, je ne me suis jamais défini que comme un chrétien paradoxal et un critique qui l’est tout autant. Chrétien et critique des marges ou, comme on le disait dans le temps, des marches : je me tiens aux marches du royaume, au seuil de la Chambre des miracles décrite par Tarkovski. Je ne crois pas qu’il y ait, en France, beaucoup de personnes faisant profession de critique qui ne soient pas des journalistes ni même des hommes de l’Alma mater. Je ne suis ni l’un ni l’autre, même si ma formation doit beaucoup à l’Université et aux classes préparatoires. Quant à ma foi, je ne l’ai jamais déclarée et je me demande en quoi pareille annonce intéresserait mon prochain. Je n’ai publié que mon doute et la violence de ma recherche, de mon désespoir peut-être qui, bien sûr, ne peuvent qu’influencer mon travail critique dans le choix des œuvres que je commente. Je cherche Dieu dans l’art et ne le trouve pas, nouvelle évidence qui a taraudé un Baudelaire, un Huysmans ou un Claudel, puisque l’art, icône du divin lorsqu’il accepte d’accomplir sa mission, se tient devant la Face du Créateur. Me reste donc à accomplir le saut qualitatif dont parlait Kierkegaard.

L. S. : Plus qu’une affirmation, une aspiration à la foi donc. À plusieurs reprises également, tu as affiché ton soutien à la politique d’Israël, dont tu expliques l’histoire, y compris la plus récente, par la métaphysique. Ne crains-tu pas de défendre une interprétation réductrice et peut-être même dangereuse, sachant que l’ambition première des fondateurs du sionisme avait été de faire du peuple juif enfin un peuple comme les autres ?

J. A. : Oui, une telle opinion est sans aucun doute dangereuse mais le rôle métaphysique d’Israël n’est-il pas de rester planté, comme une écharde dans la chair de l’humanité, pour nous obliger à nous souvenir que nous ne sommes que poussière ? Israël est un danger pour l’humanité, mais pas comme le pensent les fanatiques islamistes et les imbéciles dans nos propres pays : l’existence de ce petit pays est un danger en ceci qu’il nous empêche de sombrer dans l’animalité dédouanée de Dieu. Israël est une sorte d’impératif catégorique intimant aux hommes l’ordre de se tenir debout. Il constitue, à lui tout seul (qu’importe qu’il y ait, parmi ses habitants, comme dans n’importe quel autre pays, des putains, des crétins, des fous, des meurtriers; qu’importe encore que, par paresse, nombre de citoyens de ce petit État n’aspirent bien souvent plus qu’à vivre comme le dernier des beaufs européens…), il est comme l’image trouble du Reste métaphysique évoqué par les prophètes et récemment commenté par Agamben.

L. S. : Maintenant je te repose la question : qui faut-il lire aujourd’hui ?

J. A. : Lire ou relire, aujourd’hui comme hier, comme demain : les écrivains que j’ai cités, et Trakl, Celan, Dostoïevski, Shakespeare bien sûr, et Dante, Melville, Cervantès, Kraus, Bernanos, Canetti et Gadenne, Lowry, De Quincey, beaucoup d’autres encore. En fait, Claudel avait parfaitement raison d’affirmer qu’à mesure qu’il vieillissait, il ne faisait plus que relire. Ainsi, toutes les années ou presque, je relis Macbeth, Cœur des ténèbres, Monsieur Ouine et un des admirables romans de Paul Gadenne. Peut-être les relirai-je jusqu’à ma mort… Aujourd’hui, des auteurs tels que Sebald (décédé dans un accident de la route en 2001 je crois), Kertész ou, dans la sphère philosophique, Agamben et Legendre, les écrivains nord-américains que j’ai mentionnés plus haut, voilà quelques exemples d’auteurs qui me paraissent être dignes d’attention… Il serait plus pertinent, peut-être, de me demander celles et ceux qu’il ne faut absolument pas lire car tu te doutes que leur nombre est beaucoup plus élevé que ceux des écrivains de race.

Je remercie Axelle Felgine de m'avoir autorisé à reproduire cet entretien.

Note :
Stéphane Giocanti, Charles Maurras. Le chaos et l’ordre (Flammarion, coll. Grandes biographies, 2006).

Entretien avec l'historien israélien Shlomo Sand

Archives - 2008

Entretien avec l'historien israélien Shlomo Sand: "Le peuple juif n'existe pas"

Ex: http://www.egaliteetreconciliation.fr 

En Israël, où il a été publié au printemps, le livre a trouvé un excellent écho du côté des journalistes, et notamment auprès du quotidien Haaretz. Un accueil qui n’a que peu surpris Shlomo Sand. « Plus que les gens de gauche et les orthodoxes, qui ont plutôt un regard bienveillant sur mon travail, affirme-t-il, mon livre va déranger ces juifs qui vivent à Paris, à New York, et pensent que l’Etat d’Israël leur appartient davantage qu’à mon collègue arabe israélien. »

Pourquoi avoir choisi ce titre, qui sonne comme une provocation ?

Au début je craignais un peu cet effet provocant mais, en fait, le titre reflète parfaitement le contenu de mon livre. Et puis, je crois que ce n’est pas le seul cas d’invention d’un peuple. Je pense par exemple qu’à la fin du XIXe siècle, on a inventé le peuple français. Le peuple français n’existe pas en tant que tel depuis plus de 500 ans, comme on a alors essayé de le faire croire.

Le peuple juif, c’est encore plus compliqué, parce qu’on le considère comme un peuple très ancien, qui a cheminé de par le monde pendant 2000 ans, avant de retourner chez lui. Je crois au contraire que le peuple juif a été inventé.

Quand je dis peuple juif, j’utilise le sens moderne du mot peuple. Quand on évoque aujourd’hui le peuple français, on parle d’une communauté qui a une langue commune, des pratiques, des normes culturelles et laïques communes. Donc je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il y a un peuple juif au sens moderne du terme. Je ne crois pas qu’il y a 500 ans, les juifs de Kiev et ceux de Marrakech avaient ces pratiques, ces normes culturelles communes. Ils avaient une chose importante en commun : une croyance, une foi commune, des rituels religieux communs. Mais si les seules affinités entre des groupes humains sont de nature religieuse, j’appelle cela une communauté religieuse et non un peuple.

Est-ce que vous savez par exemple que durant le Moyen Age, on a utilisé l’expression « peuple chrétien » ? Pourtant, aujourd’hui, aucun historien ne parlerait de « peuple chrétien ». Avec la même logique, je ne pense pas qu’on puisse parler de peuple juif.

Je ne le pense pas en outre parce que les origines historiques des juifs sont très variées. Je ne crois pas en effet que les juifs ont été exilés par les Romains en l’an 70.

Je me souviens, il y a quelques années, alors que je m’interrogeais sur l’histoire du judaïsme, d’avoir ressenti un véritable choc : tout le monde est d’avis que l’exil du peuple juif est l’élément fondateur de l’histoire du judaïsme, et pourtant, cela paraît incroyable, mais il n’y a pas un livre de recherche consacré à cet exil. Il est pourtant considéré comme l’« événement » qui a créé la diaspora, l’exil permanent de 2000 ans. Rendez-vous compte : tout le monde « sait » que le peuple juif a été exilé mais personne n’a fait de recherche, ou n’a en tout cas écrit un livre pour faire savoir si c’est vrai ou non.

Avec mes recherches, j’ai découvert que c’est dans le patrimoine spirituel chrétien, au IIIe siècle, que le mythe du déracinement et de l’expulsion a été entretenu, avant d’infiltrer plus tard la tradition juive. Et que le judaïsme n’adopte cette notion d’exil permanent.

L’instrumentalisation de la mémoire

Sur ce point, vous évoquez dans votre ouvrage la notion de « mémoire greffée ».

 

 

 

« Greffée » est un mot un peu fort. Mais vous savez, si vous et moi n’étions pas allés à l’école, nous ne connaîtrions pas l’existence de Louis XVI. Pour parler de la Révolution française, cette mémoire des noms de Danton et de Robespierre, vous ne l’avez pas reçue spontanément mais dans une structure, à l’école, dans le cadre d’un savoir que quelqu’un a créé et organisé pour vous le transmettre. Quelqu’un a décidé que vous deviez connaître x et pas y. Je ne trouve pas cela forcément critiquable. Chaque mémoire collective est une mémoire greffée, dans le sens où quelqu’un a décidé de la transmettre à d’autres.

Je ne parle pas ici de conspiration mais c’est cela l’éducation moderne. C’est-à-dire que ce n’est pas quelque chose qui coule de père en fils. La mémoire greffée, c’est la mémoire que l’éducation nationale a décidé que vous deviez recevoir.

Si vous aviez vécu en France dans les années 50, en tant qu’écolier, que lycéen, vous auriez su très peu de chose sur la Shoah. En revanche, dans les années 90, chaque lycéen a une notion de ce qu’est la Shoah. Mémoire greffée n’implique donc pas qu’il s’agisse nécessairement d’un mensonge.

Vous dites néanmoins que les autorités israéliennes ont « greffé » une mémoire pour justifier l’existence d’Israël.

Il faut comprendre que transmettre une mémoire, créer une mémoire, ou façonner une mémoire, une conscience du passé, cela a pour finalité d’être instrumentalisé, dans le sens où cela doit servir un intérêt, particulier ou collectif. Chaque mémoire collective, étatique, nationale, est instrumentalisée. Même la mémoire personnelle, qui est certes beaucoup plus spontanée et qui ne peut pas être dominée aussi facilement, est instrumentalisée : vous faites une bêtise, cela rentre dans votre expérience, et vous ne refaites pas la même. Toute mémoire nationale est instrumentalisée. Car sinon, pourquoi la mémoriserait-on ?

Le point central des mémoires nationales, c’est qu’elles sont instrumentalisées pour servir la nation. En tant qu’historien, je pense que la nation est une invention très moderne. Je ne crois pas qu’il y a 500 ans, il y avait une nation française. Et il n’y avait pas de nation juive. Donc je crois que ceux qui ont voulu façonner une nation juive israélienne ont commencé par réfléchir sur ce passé, en l’instrumentalisant pour faire émerger une dimension de continuité.

Dans le cas du sionisme, il fallait s’investir lourdement car il fallait acquérir une terre qui ne nous appartenait pas. Il fallait une histoire forte, une légitimité historique. Mais au final, cela demeure absurde.

Il y a dix ans, je n’avais pas ces idées, ce savoir que j’ai mis dans ce livre. Mais comme citoyen israélien je trouvais déjà fou que quelqu’un qui était sur une terre il y a deux mille ans puisse prétendre avoir des droits historiques sur cette même terre. Ou alors il faudrait faire sortir tous les Blancs des Etats-Unis, faire rentrer les Arabes en Espagne, etc. Je ne pensais pas que j’eusse, moi, juif israélien, un droit historique sur la terre de Palestine. Après tout, pourquoi deux mille ans oui et mille non ?

Mais je pensais cependant que j’appartenais à ce peuple, parti il y a deux mille ans, qui a erré, erré... qui est arrivé à Moscou, a fait demi-tour et est rentré chez lui. En faisant ce livre, je me suis rendu compte que cela aussi, c’était un mythe, qui est devenu une légende.

D’un point de vue politique cependant, ce livre n’est pas très radical. Je n’essaie pas de détruire l’Etat d’Israël. J’affirme que la légitimité idéologique et historique sur laquelle se fonde aujourd’hui l’existence d’Israël est fausse.

« Il n’y a pas de droit historique des juifs sur la terre de Palestine »

Vous citez néanmoins Arthur Koestler, qui disait à propos de son ouvrage La Treizième Tribu : « Je n’ignore pas qu’on pourrait l’interpréter [le livre] avec malveillance comme une négation du droit à l’existence de l’Etat d’Israël. » Cette remarque ne s’applique-t-elle pas à votre livre ?

 

 

 

Certes. Vous savez, j’essaie d’être un historien mais je suis aussi un citoyen, et un homme qui pense politiquement. D’un point de vue historique, je vous dis aussi : non, il n’y a pas de droit historique des juifs sur la terre de Palestine, qu’ils soient de Jérusalem ou d’ailleurs.

Mais je dis aussi, d’un point de vue plus politique : vous ne pouvez réparer une tragédie en créant une autre tragédie. Nier l’existence d’Israël, cela veut dire préparer une nouvelle tragédie pour les juifs israéliens. Il y a des processus historiques que l’on ne peut pas changer.

On ne peut donc pas éliminer Israël par la force mais on peut changer Israël. Une chose est importante : pour donner la chance à Israël d’exister, la condition est double : réparer, dans la mesure du possible, la tragédie palestinienne. Et créer en Israël un Etat démocratique. Le minimum pour définir un Etat démocratique est de dire qu’il appartient à l’ensemble de ses citoyens. C’est la base : on ne dira jamais par exemple que l’Etat français appartient uniquement aux catholiques.

L’Etat d’Israël se définit pourtant comme l’Etat du peuple juif. Pour vous donner un exemple, ça veut dire que l’Etat d’Israël appartient davantage à Alain Finkielkraut, citoyen français, qu’à un collègue qui travaille avec moi à l’université de Tel-Aviv, qui est originaire de Nazareth, qui est citoyen israélien mais qui est arabe. Lui ne peut pas se définir comme juif, donc l’Etat d’Israël ne lui appartient pas. Mais il est israélien, point. Il ne devrait pas être contraint de chanter un hymne national qui contient les paroles « Nous les juifs ». La vérité, c’est qu’il n’a pas d’Etat.

On doit davantage parler de ce problème de démocratie, pour espérer conserver l’Etat Israël. Pas parce qu’il serait éternel, mais parce qu’il existe, même s’il existe mal. Cette existence crée de facto le doit des juifs israéliens de vivre là-bas. Mais pas d’être raciste, et ségrégationniste : cet Etat n’a pas le droit d’exister comme ça.

D’un autre côté, je demande à tout le monde, aux pays arabes et aux Palestiniens de reconnaître l’Etat d’Israël. Mais seulement l’Etat des Israéliens, pas l’Etat des juifs !

Les tragédies d’hier ne vous donnent pas le droit d’opprimer un peuple aujourd’hui. Je crois que la Shoah, les pogroms, que tout ce qu’ont subi les juifs au XXe siècle nous donne droit à une exception : que l’Etat d’Israël demeure, et continue à offrir un refuge pour les juifs qui sont pourchassés à cause de leurs origines ou de leur foi. Mais dans le même temps, Israël doit devenir l’Etat de ses citoyens. Et pas celui d’Alain Finkielkraut, qui demeure toutefois le bienvenu s’il se sent menacé, bien sûr.

Dans la suite de la citation d’Arthur Koestler que vous proposez, celui-ci justifie l’existence de l’Etat d’Israël en ces termes : « Mais ce droit n’est pas fondé sur les origines hypothétiques des juifs ni sur l’alliance mythologique entre Abraham et Dieu ; il est fondé sur la législation internationale, et précisément sur la décision prise par les Nations unies en 1947. »

Ce que vous dites, vous, c’est qu’en 1947, l’ONU s’est trompée ?

Pas exactement. Peut-être le partage des terres était-il injuste : il y avait 1,3 million de Palestiniens et 600.000 juifs, et pourtant on a fait moitié-moitié. Plus juste aurait été pour vous donner un exemple, et élargir nos horizons, de créer un Etat juif... aux Sudètes. En 1945, les Tchèques ont chassé 3 millions d’Allemands des Sudètes, qui sont restées « vides » quelques mois. Le plus juste aurait été de donner les Sudètes à tous les réfugiés juifs en Europe. Pourquoi aller ennuyer une population qui n’avait rien à voir avec la tragédie juive ? Les Palestiniens n’étaient pas coupables de ce que les Européens avaient fait. Si quelqu’un avait dû payer le prix de la tragédie, ça aurait dû être les Européens, et évidemment les Allemands. Mais pas les Palestiniens.

En outre, il faut bien voir qu’en 1947, ceux qui ont voté pour la création de l’Etat juif n’ont pas pensé que la définition pour y être accepté serait aussi exclusive, c’est-à-dire nécessairement avoir une mère juive. On était au lendemain de la Shoah, l’idée était simplement d’offrir un refuge.

Une « victoire » de Hitler ?

Dans votre livre, vous posez la question suivante : « Les juifs seraient-ils unis et distingués par les "liens" de sang ? », avant d’en conclure que « Hitler, écrasé militairement en 1945, aurait en fin de compte remporté la victoire au plan conceptuel et mental dans l’Etat "juif" ? » Qu’avez-vous essayé de démontrer ?

 

 

 

Vous savez, la majorité des Israéliens croient que, génétiquement, ils sont de la même origine. C’est absolument incroyable. C’est une victoire de Hitler. Lui a cherché au niveau du sang. Nous, nous parlons de gènes. Mais c’est pareil. C’est un cauchemar pour moi de vivre dans une société qui se définit, du point de vue de l’identité nationale, sur des bases biologiques. Hitler a gagné dans le sens où c’est lui qui a insufflé la croyance que les juifs sont une race, un « peuple-race ». Et trop de gens en Israël, trop de juifs, ici, à Paris, croient vraiment que les juifs sont un « peuple-race ». Il n’y a donc pas seulement les antisémites, il y a aussi ces juifs qui eux-mêmes se considèrent comme une race à part.

Dans mon livre, une chose importante que j’ai essayé de montrer est que, du point de vue historique, je dis bien historique, car je ne m’occupe pas ici de religion, les juifs ne sont pas des juifs. Ce sont des Berbères, des Arabes, des Français, des Gaulois, etc. J’ai essayé de montrer que cette vision essentialiste, profonde, que les sionistes partagent avec les antisémites, cette pensée qu’il y a une origine spéciale pour les juifs, cette pensée est fausse. Il y a au contraire une richesse extraordinaire, une diversité d’origines fabuleuse. J’ai essayé de montrer ça avec des matériaux historiques. Sur ce point, la politique a nourri mes recherches, de même que la recherche a nourri ma position politique.

Un de vos chapitres évoque à ce propos l’énigme que constituent pour vous les juifs d’Europe de l’Est.

Au début du XXe siècle, 80% des juifs dans le monde résidaient en Europe de l’Est. D’où viennent-ils ? Comment expliquer cette présence massive de juifs croyants en Europe de l’Est ? On ne peut pas expliquer cela par l’émigration de Palestine, ni de Rome, ni même d’Allemagne. Les premiers signes de l’existence des juifs en Europe datent du XIIIe siècle. Et justement, un peu avant, au XIIe siècle, le grand royaume de Khazar (judaïsé entre le VIIIe et le IXe siècle) a complètement disparu. Avec les grandes conquêtes mongoles, il est probable qu’une grande partie de cette population judaïsée a dû s’exiler. C’est un début d’explication.

L’histoire officielle sioniste affirme qu’ils ont émigré d’Allemagne. Mais en Allemagne, au XIIIe siècle, il y avait très peu de juifs. Comment se fait-il alors que, dès le XVIIe siècle, un demi-million de juifs résident en Europe de l’Est ? À partir de travaux historiques et linguistiques, j’ai essayé de montrer que l’origine des juifs d’Europe de l’Est n’est pas seulement due à une poussée démographique, comme on le dit aussi. Leur origine est khazar mais aussi slave. Car ce royaume de Khazar a dominé beaucoup de peuples slaves, et, à certaines époques, a adopté le yiddish, qui était la langue de la bourgeoisie germanique qui a existé en Lituanie, en Pologne, etc.

On en revient à la thèse de base de mon livre, un élément que j’ai essayé de démontrer, avec succès je pense : c’est qu’entre le IIe siècle av. J.-C. et le IIIe siècle apr. J.-C., le monothéisme juif était la première religion prosélyte. C’était quelque chose de parfaitement connu, notamment des spécialistes des religions de la fin du XIXe siècle, comme Ernest Renan.

À partir de la seconde partie du XXe siècle pourtant, on a tout « bloqué ». On croit tout d’un coup que le judaïsme a toujours été une religion fermée, comme une secte qui repousserait le converti. Ce n’est pas vrai, ce n’est pas juste du point de vue historique.

Zeev Sternhell, dans son livre célèbre Aux origines d’Israël, considère que le sionisme a évacué la dimension socialiste pour se résumer à une révolution nationale. Etes-vous d’accord avec lui ?

 

 

Le sionisme, c’est un mouvement national. Je ne dis pas que c’est bien, ou pas bien, car je ne suis pas anti-national. Ce n’est pas la nation qui a créé le sionisme, c’est l’inverse. Définir cela comme une révolution fonctionne du point de vue des individus, mais ne m’intéresse pas beaucoup. Parce que je me demandece qu’est une révolution. De plus, parler de révolution nationale en France, c’est un peu compliqué car ces termes étaient employés en 1940 pour désigner un phénomène historique pas très sympathique.

Quant à opposer révolution nationale et révolution socialiste au sein du sionisme, je ne crois pas que cela soit juste. Dès le début, le socialisme était un instrument très important pour réaliser le but national. Donc, ce n’est pas quelque chose qui, soudain, n’aurait plus fonctionné. Dès le début, l’idée de communautarisme, l’idée des kibboutz, a servi à une colonisation. C’est-à-dire que, dès le début, l’égalité n’était pas entre tous les êtres humains, l’égalité était seulement entre les juifs, qui colonisent une terre.

L’idée nationale, dans la modernité, a toujours dû être liée à une autre idée. En l’occurrence, pour le XXe siècle, la démocratie ou le socialisme. Tout le monde s’est servi des idées égalitaristes socio-économiques pour bâtir une nation. Le sionisme n’est pas exceptionnel en cela. On peut citer l’exemple du FLN algérien et de beaucoup d’autres mouvements du tiers-monde.

Le sionisme est exceptionnel uniquement parce que, pour se réaliser, il doit coloniser une terre.