Entretien avec Yannick Sauveur: Jean Thiriart et la « Grande Europe »

Entretien avec Yannick Sauveur:

Jean Thiriart et la « Grande Europe »

Yannick Sauveur a fait partie des proches de Jean Thiriart pendant près de vingt ans. Il revient pour nous sur la pensée de cette figure de la « Grande Europe ».

Ex: https://rebellion-sre.fr

Comment avez vous connu Jean Thiriart ?

Avant de répondre à votre question, je voudrais vous éclairer sur mon cheminement : j’ai fait mes premiers pas au Mouvement Jeune Révolution (MJR), mouvement qui avait été créé par le capitaine Pierre Sergent en 1966 dans la continuité de l’OMJ (OAS Métro Jeunes). Le MJR m’avait séduit par ses positionnements ni droite / ni gauche, ni capitalisme / ni communisme, … Je me suis rendu compte, à l’instar d’autres responsables et militants, eu égard à l’évolution du mouvement (MJR puis Action Solidariste MJR puis Mouvement Solidariste Français et GAJ) que les positionnements ci-dessus étaient un leurre et que le mouvement était une énième variété d’extrême-droite. Or, dès cette époque, je ne me sentais ni de droite ni extrémiste et je récusais déjà ces clivages qui me semblaient tout à fait artificiels. Je sentais déjà confusément tout l’intérêt que le Système avait à profiter de ces divisions, y compris de ces pseudo-mouvements d’opposition, le cas échéant suscités par le Régime ou qui, consciemment ou non lui rendaient bien service.

Cette réflexion m’a amené à quitter le Mouvement Solidariste Français (MSF) pour rejoindre dans le courant de l’année 1973 l’Organisation Lutte du Peuple (OLP), organisation fondée par Yves Bataille, transfuge d’Ordre Nouveau. Outre ce qui m’avait séduit à l’origine au MJR, j’ai compris que la Politique cela ne pouvait se résumer à des mesquineries de politique intérieure, de politique politicienne. Au contraire, les préoccupations de l’OLP étaient centrées sur la politique internationale, la politique des blocs, l’indépendance et la souveraineté de l’Europe vis-à-vis des USA et de l’Union soviétique. La géopolitique nous semblait devoir primer sur l’idéologie dans l’exacte mesure où nous avions déjà senti que la Liberté s’appréciait à l’échelon de l’Europe maîtresse de son destin. Ces idées étaient celles qu’exprimait Jean Thiriart au cours des années soixante dans ses écrits : Un Empire de 400 millions d’hommes L’Europe, Bruxelles, 1964 et La Grande Nation. L’Europe unitaire de Brest à Bucarest, 1965 puis dans La Nation Européenne.

À la suite de cette première rencontre intellectuelle avec Jean Thiriart, une deuxième, physique cette fois, aura lieu à l’occasion d’un voyage militant qui nous mène de Paris à Bruxelles via Rome et Munich. À Rome, nous rencontrons les militants de Lotta di Popolo.

Notre entrevue avec JT en juillet 1973 à son magasin (Opterion, avenue Louise à Bruxelles) sera brève et plutôt fraiche. Rangé de toute politique active depuis près de cinq ans, il ne voit pas forcément d’un très bon œil quatre jeunes militants débarquer chez lui. Force est de reconnaître que le fait de nous être présentés ainsi, sur son lieu professionnel, n’était sans doute pas la meilleure idée pour une entrée en matière. Thiriart était méfiant de nature et, trop absorbé par ses activités optométriques, ne voulait plus entendre parler de politique. Sa femme, Alice, qui n’était pas sans influence sur lui, craignait plus que tout que le virus de la politique le reprît. En fait, ainsi qu’il l’expliquera plus tard, il ne voulait plus être chef de mouvement et il se méfiait terriblement des militants, jeunes de surcroît.

Ne me décourageant pas pour autant, j’ai repris contact personnellement, à l’été 1974, et là, j’ai trouvé un autre homme, d’un contact facile voire chaleureux. L’homme privé était infiniment différent de l’homme public et ceux qui ont pu le côtoyer dans ces circonstances sont unanimes pour reconnaître l’empathie qui se dégageait du personnage. Dès lors, nos relations ont duré jusqu’à sa mort, en novembre 1992.

Quelle était sa conception de l’idée européenne ?

Les grandes idées de base sont présentes très tôt dans l’histoire du mouvement animé par Thiriart. On les trouve déjà dans le Manifeste à la nation Européenne dont la première mouture paraît le 1^er septembre 1961 et qui sera amendé à plusieurs reprises.

En politique extérieure, le manifeste (dans sa version 1962) précise que « l’Europe doit obtenir elle-même la coexistence pacifique avec l’URSS, faute de quoi les USA trafiqueront un accord avec Moscou, sur notre dos. »

L’Europe qu’il envisage est une Europe unitaire, une Europe des Européens contre « l’Europe des patries », pour un patriotisme européen contre les « nationalismes étriqués », une Europe jacobine et impériale. L’Europe doit être une et indivisible, ses préoccupations et ses combats de même. Seule l’Europe unitaire sera à même de donner la Puissance à l’Europe face aux blocs (à l’époque USA et Union soviétique). Il se prononce pour le retrait de l’OTAN et pour la création d’une Armée Européenne. Le nationalisme économique doit être le facteur d’unification de l’Europe.

JT n’a pas de mots assez durs pour les petits nationalismes incarnés en France par Michel Debré, Premier Ministre de 1959 à 1962 ou par les mouvements d’extrême-droite en Italie, en Allemagne ou ailleurs. Pour JT, Une des tragédies idéologiques des OBTUS des « petits nationalismes » fait que les « nationalistes allemands » ne s’intéressent qu’à Berlin et à la réunification de l’Allemagne, que les « nationalistes français » ne s’intéressent qu’à l’Algérie, que les « nationalistes belges » n’ont été humiliés QUE par l’affaire congolaise de 1960. C’est la raison pour laquelle il s’est fortement impliqué dans le soutien à l’OAS dans l’affaire algérienne parce qu’ « au-delà de la guerre d’Algérie, au-delà du FLN et de l’OAS, nous voyons l’avenir de l’Europe. Il faut une solution qui amène ou qui ramène l’Afrique musulmane dans la communauté européenne. Il faut une solution qui maintienne une armée européenne en Algérie sans humilier l’orgueil des Algériens musulmans (…) ».

JT ne confond pas l’Europe et l’Occident. « L’Occident c’est ce qui va de Bucarest à San Francisco, avec ses curés, ses rabbins, sa bourgeoisie, ses nationalismes dépassés, ses prétendues valeurs.

L’Europe sera quelque chose de totalement coupé des USA par un océan. L’Europe sera aussi quelque chose qui dépassera Bucarest, qui dépassera l’Oural. L’Europe va jusqu’à la frontière chinoise de Mandchourie. L’Europe va jusqu’à l’Océan Indien. Pour moi l’Europe s’inscrit d’abord en termes géopolitiques » (106 réponses à Mugarza).

L’Europe unitaire de Thiriart est inséparable du concept d’omnicitoyenneté : « Par omnicitoyenneté, j’entends que n’importe quel citoyen, à n’importe quel endroit peut briguer n’importe quelle magistrature, jusqu’au niveau suprême.

C’est l’absence totale de la moindre discrimination, de la moindre réserve ; le néfaste « dosage » y est inconnu […] C’est le principe de la non-discrimination d’origine territoriale. Il s’agit d’un principe capital qui fait que seule notre solution unitaire peut en fait fusionner l’Europe. »

En 1989 le Mur de Berlin s effondre. Comment Thiriart va analyser les opportunités nées de ce nouveau monde ?

Bien avant la chute du mur de Berlin, JT plaçait ses espoirs dans un retournement d’alliances avec une Grande Europe allant jusqu’à Vladivostok. Grâce à son traducteur Viktor Nikolaev, il fait traduire nombre de ses textes qu’il envoie en Union soviétique. En effet, la position de JT a évolué depuis les années soixante : « Ma perspective d’une Europe faite AVEC l’URSS ou plus exactement À CÔTÉ (pacifiquement) s’est modifiée progressivement pour en arriver, dès 1982, à une Europe faite PAR l’URSS. » Dans ces conditions, la chute du Mur de Berlin puis la désintégration de l’URSS vont rebattre les cartes et ouvrir d’autres horizons. Les idées de JT bénéficieraient-elles enfin d’un accueil favorable en Russie ? Ce sera la raison du voyage qu’il effectue à Moscou en août 1992 et des diverses prises de contact : Outre Alexandre Douguine et Anatoli Ivanov, il a des entretiens avec :

- Egor Ligatchev (né en 1920), l’ex-chef du Secrétariat du Comité Central du PC de l’URSS, le n° 2 du PCUS.

– Sergueï Babourine, leader de l’opposition au sein du Parlement de la république de Russie et chef du groupe des députés « Rossiia » (Russie), député, juriste.

- Viktor Alksnis, surnommé le « colonel noir », originaire de Lettonie et ancien ingénieur militaire dans la flotte de la Baltique, membre du PCUS, de 1974 jusqu’à son interdiction en 1991. Proche de Sergueï Babourine et d’Alexandre Douguine.

- Guennadi Ziouganov, ex-conseiller de Gorbatchev pour les questions des mouvements anti soviétiques, les renseignements et services secrets, fondateur du Parti communiste de la Fédération de Russie (KPRF).

- Heydar Djemal, fondateur en 1991 du Parti de la Renaissance Islamique (PRI).

- Alexandre Prokhanov, directeur du journal Dyenn.

- Nikolaï Pavlov, proche de Sergueï
 Babourine.

- Valentin Tchikine, directeur de Sovietskaïa Rossia, un proche de Ligatchev.

- Eduarde Volodine, philosophe et partisan de la synthèse nationale et communiste.

La Russie a une place centrale dans la réflexion de Jean Thiriart ?

Dès 1964, alors que les atlantistes de tous poils sont violemment anticommunistes, JT développe une position singulière : « La clef de la diplomatie européenne sera le voisinage pacifique avec l’URSS. Seule une Europe forte et unie pourra contraindre Moscou à comprendre que c’est aussi l’intérêt de l’URSS. » (Un Empire de 400 millions d’hommes L’Europe, p.24) et il envisage déjà l’Europe de Brest à Vladivostock : « Faisons une brève incursion dans le domaine de l’anticipation et imaginons quel sera le stade postérieur à celui de l’unification de l’Europe. Il sera inévitablement inscrit, du fait de la géologie politique, dans les termes d’un axe Brest-Vladivostock (…) Toute la politique de l’Europe consistera à créer sa force et à montrer sa puissance à l’URSS afin d’amener cette dernière à plus de réalisme (…) Mais le grand préalable à toute notre politique de rapprochement avec Moscou, ma condition historique sine qua non, est la libération de nos provinces et de nos capitales du Centre et de l’Est de notre grande patrie européenne. » (ibid. p. 28-31).

« La Grande Europe (…) va de Dublin à Bucarest. La très grande Europe s’étirera de Dublin à Vladivostock.

La Russie s’étendant jusqu’à Vladivostock, il va de soi que l’Europe héritera de ce profil géographique. » (L’Europe jusqu’à l’Oural, un suicide ! in La Nation Européenne, n° 46 – 15/02-15/03/1966).

Pour T. le seul schéma qu’il a en vue (même s’il a conscience qu’il s’inscrit dans le long terme) est celui de la très grande Europe car l’Europe de l’Atlantique à l’Oural est une « ânerie » : « Il faut d’abord faire la grande Europe jusqu’à Bucarest. Ensuite il faut souhaiter la très grande Europe avec les Russes guéris de leur prétention à l’hégémonie à l’intérieur de l’Europe.

Et cette très grande Europe ira jusqu’à Vladivostock –et non pas jusqu’à l’Oural comme le croit le très mauvais élève en géographie qui répond au nom de de Gaulle. » (ibid).

Après l’arrêt de Jeune Europe et de La Nation Européenne (1969), Jean Thiriart se retire de toute activité politique militante. Il reprendra la plume au début des années 80. « Il n’y a pas de virage à 180° mais une évolution de sa pensée : « Ma position est qu’il ne faut pas lutter a priori contre l’URSS, puissance européenne, mais lutter contre la fossilisation de la pensée marxiste. » (106 réponses à Mugarza). Il explique son itinéraire : « Dès 1980-81 (…) a germé en moi le schéma suivant : ne plus compter sur l’unité de Brest-Bucarest comme phase préparatoire à l’unité de Dublin-Vladivostock, mais directement passer à la phase Vladivostock-Dublin.

(…) Mon glissement vers le communisme n’a pas échappé à plusieurs observateurs. Ce glissement était déjà implicite, était en filigrane dans mes écrits de 1966 à 1968. » Communisme démarxisé s’entend ou selon les termes de T. « purgé de son idéologie », « rénové, rendu plus lucide ». Il évoque également un « communisme spartiate ».

C’est parce que « l’URSS est la dernière puissance européenne non domestiquée par le projet de domination mondiale américano-sioniste » que la pensée de JT va évoluer progressivement vers l’Empire Euro-soviétique.

Vous avez redécouvert un texte oublié « L’empire euro-soviétique ». Quel est le contenu de ce document rare ?

En fait, je n’ai ni découvert ni redécouvert puisque j’avais connaissance du texte lors de son écriture et j’en avais les versions successives annotées, barrées, crayonnées. J’ai travaillé à partir de deux versions pour ne retenir que la dernière en date qui m’a semblé correspondre le plus à la pensée finale de T. et dans laquelle il était revenu sur certaines références, formulations. À titre d’exemple, il avait supprimé toute référence à Francis Parker Yockey que José Cuadrado Costa avait suggérée dans une version précédente.

J’ai également mis de l’ordre dans la table des matières en essayant d’être le plus fidèle possible à ce que souhaitait JT. Outre un travail de réécriture, j’ai introduit des notes en bas de puisque le texte de base n’en contenait pas et se contentait d’en prévoir. Elles viennent en observation ou en complément d’information du texte originel. Elles comprennent également beaucoup de données biobibliographiques.

Enfin, dans une longue préface j’ai souhaité expliquer l’origine de ce texte, le mettre en perspective dans son époque et en situer son actualité. Il m’a semblé intéressant d’exhumer ce document et son édition une trentaine d’années après son écriture ans montre une clairvoyance certaine.

L’Empire Euro-soviétique de Vladivostok à Dublin est un texte très dense. La ligne directrice est la suivante : JT revient sur son évolution de 1964 à 1984 pour expliquer pourquoi « j’en arrive à considérer que l’URSS est aujourd’hui la dernière et la seule chance d’unifier l’Europe » puis il brosse le tableau de la situation géostratégique actuelle (1984), à savoir une URSS déclinante et les États-Unis sur le chemin de l’hégémonie planétaire. Il expose ensuite ce qu’il appelle une « algèbre explosive » ou le « grand basculement », l’URSS renforcée de l’Europe de l’Ouest. Il se livre à un certain nombre de considérations géopolitiques en lien avec la « troisième guerre mondiale ». Il faut avoir à l’esprit le climat de guerre qui régnait en ce début des années 80 et je rappelle la « psychose de guerre qui se développait dans toutes les couches de l’opinion publique française » (Pierre Viansson-Ponté in Le Monde). Le bellicisme du lobby israélo-sioniste est mis en évidence et JT fait le parallèle avec 1939 : le « Mourir pour Dantzig ? » (Marcel Déat) va-t-il devenir un « Mourir pour Tel-Aviv ? ». JT ne se fait aucune illusion sur l’URSS telle qu’elle est. Elle doit changer radicalement et proposer un « discours européen », ce qui suppose de dépasser le communisme marxiste et sa conception de la nation pour promouvoir une « communauté de destin » d’où cette notion d’Empire. Il oppose l’Empire qui agrège à l’impérialisme de domination (des États-Unis). Qui fera cette très grande Europe ? Par référence à Alexandre Zinoviev (La maison jaune), JT appelle de ses vœux un nouveau Staline. Ce nouveau Staline aura la charge de faire l’unité européenne demain : « Un nouveau Philippe de Macédoine, un nouveau Staline, voilà ce qu’il faudra pour accoucher de l’Europe unitaire ».

Pensez-vous que la pensée de Thiriart est toujours actuelle ?

Oui incontestablement et je ne suis pas le seul à le penser si j’en juge par l’intérêt qu’il suscite aujourd’hui. En Suède, en Europe de l’Est, en Italie, en Espagne, en Angleterre, en Amérique latine, en Australie, Jean Thiriart est traduit, cité, mentionné favorablement. Des travaux universitaires, des livres sont en cours. La revue d’études géopolitiques Eurasia, dirigée par Claudio Mutti, reproduit très régulièrement des écrits de (ou sur) Thiriart. Dans l’ouvrage Europa (trois volumes) de Robert Steuckers, deux chapitres sont consacrés à Jean Thiriart.

L’actualité rétrospective des écrits de Thiriart à la lumière des tensions et bouleversements en cours est évidente car à la réflexion, l’ennemi russe a remplacé l’ennemi soviétique (du point de vue de la stratégie américaine !), et l’Europe, absente ou insignifiante sur la scène internationale, est toujours le même nain politique sous la coupe américaine. Est-il besoin de préciser que l’Union Européenne (UE) n’a rien à voir avec l’Europe telle que nous la voulons : puissante, indépendante, sortie de l’OTAN.

De la pensée de Thiriart, il faut retenir une méthodologie et une pensée authentiquement Politique, détachée des émotions et du verbiage littéraire, ainsi que des jeux politiciens.

Il faut insister également le sens de l’organisation de Thiriart qui avait su créer un Appareil militant, Jeune Europe, structuré, discipliné, avec sa presse, son école de cadres, ses camps, Parti qui était en quelque sorte une préfiguration de l’Europe unitaire.

Jean Thiriart, L’Empire Euro-soviétique de Vladivostok à Dublin, Éditions de la plus grande Europe, 2018. Préface de Yannick Sauveur. Annexes. 344 p., 25 €

Le citoyen-soldat, le seul système d'arme apte à restaurer la cité...

Le citoyen-soldat, le seul système d'arme apte à restaurer la cité...

 

Entretien avec Bernard Wicht

Ex: http://metapoinfos.hautetfort.com

Nous reproduisons ci-dessous un entretien donné par Bernard Wicht à l'Académie de géopolitique de Paris dans lequel il évoque l’articulation entre puissance militaire et légitimité politique et le rôle du citoyen-soldat. Universitaire, historien des idées et spécialiste en stratégie, Bernard Wicht a récemment publié Une nouvelle Guerre de Trente Ans (Le Polémarque 2011), Europe Mad Max demain ? (Favre, 2013), L'avenir du citoyen-soldat (Le Polémarque, 2015), Citoyen-soldat 2.0 (Astrée, 2017) et Les loups et l'agneau-citoyen - Gangs militarisés, État policier et citoyens désarmés (Astrée, 2019).

L’entretien de Géostratégiques : Bernard Wicht

Question : Pourriez-vous nous expliquer pourquoi votre démarche de stratégie prospective se place le plus souvent au niveau des problématiques fondamentales de l’articulation entre puissance militaire et légitimité politique, et la question récurrente dans vos analyses du citoyen-soldat ?

Bernard Wicht : Au plus tard avec les travaux de Clausewitz, la stratégie moderne a opéré une distinction stricte entre armée / gouvernement / population. Cette dernière est alors complètement passive ; elle n’est plus un sujet mais seulement objet de protection. Cette distinction trinitaire fonctionne tant que l’Etat-nation demeure la forme d’organisation politique la plus appropriée pour faire la guerre, c’est-à-dire pour combattre un autre Etat, un ennemi extérieur commun au moyen d’armées régulières. Cette réalité est codifiée par la formule clausewitzienne, « la guerre est la poursuite de la politique par d’autres moyens ». En d’autres termes, la guerre est alors un acte politique à la disposition exclusive de l’Etat. Ce dernier est désormais pacifié à l’intérieur, toute forme de justice privée est bannie et le crime est poursuivi par la police et la justice – l’ennemi est à l’extérieur et le criminel à l’intérieur.  Mais une telle situation est aujourd’hui caduque : avec l’effondrement des nations européennes au cours de la tragédie Verdun-Auschwitz-Hiroshima et, ensuite à partir de 1945, avec le développement exponentiel de la guérilla, des guerres révolutionnaires et des mouvements de libération populaire, le peuple maoïste ou marxiste-léniniste fait son grand retour comme acteur central de la stratégie. Il importe dorénavant de l’encadrer, de lui montrer la voie de sa libération, de lui expliquer les raisons de son combat et de lui fournir le récit idéologique correspondant. Il serait faux de croire que la chute du Mur de Berlin, puis l’implosion du bloc soviétique ont mis fin à ce tournant « populaire » de la stratégie et que celle-ci peut revenir « tranquillement » au modèle clausewitzien de la guerre comme acte étatique au moyen d’armées professionnelles, voire de mercenaires (contractors, sociétés militaires privées). Daech et ses épigones, les gangs latino-américains et les milices ethniques de tout poil en ont fait malheureusement la « brillante » démonstration aux yeux du monde entier : les techniques maoïstes ou marxistes-léninistes de prises en main des populations se sont franchisées (au sens du franchising commercial), elles se sont dégagées du message révolutionnaire, elles sont au service du djihad ou tout simplement d’un contrôle des populations (des favelas, des bidons-villes, des banlieues) par la terreur. On a pu penser un temps que tout ceci ne concernait que le « Sud », que les sociétés n’ayant pas le niveau de modernisation des pays occidentaux. Avec les attentats, les fusillades et les tueries en France, au Royaume-Uni, en Belgique, en Espagne et ailleurs, il a fallu déchanter. Cette réalité a désormais franchi la Méditerranée ; elle est désormais présente chez nous en Europe occidentale, dans les banlieues des grandes métropoles et c’est la principale menace qui pèse aujourd’hui sur nous …. et sur nos enfants – l’ennemi est à l’intérieur !

Après cette longue entrée en matière, je peux répondre assez simplement à votre question en disant que le paradigme clausewitzien n’est absolument plus pertinent et qu’il est impératif d’en trouver un autre remettant au centre de la réflexion stratégique l’interface armée/cité. C’est pourquoi j’insiste tant sur l’articulation entre puissance militaire et légitimité politique et, surtout, sur ce système d’arme qu’est le citoyen-soldat parce qu’il est un acteur politique et militaire incontournable, le seul et unique apte à restaurer la cité. On le retrouve chez des auteurs aussi différents que Machiavel, Locke, Rousseau, Mirabeau ou Jean Jaurès. En ce qui me concerne, je suis plutôt machiavélien : la res publica, la liberté comme droit de participer à la gestion des affaires de la cité et le peuple en armes. Je suis convaincu que le paradigme machiavélien peut nous apporter des outils de raisonnement décisifs dans le contexte actuel. N’oublions pas que le Chancelier florentin vit une période assez semblable à la nôtre avec la lutte entre factions rivales au sein de la cité, l’importance des intérêts privés au détriment du bien commun et une importante fracture sociale entre citadins riches et paysans pauvres.

Question : Comment expliquez-vous la difficulté pour les Etats européens de canaliser par la motivation et la mobilisation, le capital guerrier des jeunes générations ?

Bernard Wicht : L’Etat-nation est en panne de cause. Le récit national est clôt ; il n’est plus en mesure de fournir les repères nécessaires pour se projeter « en avant » et, surtout, il n’est plus adapté pour opérer la distinction ami/ennemi. L’Etat ne parvient donc plus à mobiliser les énergies autour d’un projet commun. Par ailleurs, l’économiste italien Giovanni Arrighi le dit clairement : « L’Etat moderne est prisonnier des recettes qui ont fait son succès », c’est-à-dire l’Etat-providence. Mais, il ne s’agit plus de l’Etat providence au sens bismarckien, garantissant à chacun sa place dans la pyramide sociale sur le modèle des armées nationales. La révolution de 1968, les crises économiques des années 1970, la disparition de l’ennemi soviétique et la globalisation financière ont complètement ébranlé cette pyramide. Aujourd’hui, l’Etat-providence ne parvient plus à garantir « à chacun sa place » ; il n’est plus qu’un distributeur d’aides et de subventions cherchant à maintenir un semblant de stabilité sociale. Tout ceci explique que le capital guerrier des jeunes générations ne s’investit plus dans les institutions étatiques (l’armée notamment). L’historien britannique John Keegan en faisait le constat dès le début des années 1980. De nos jours, le capital guerrier des jeunes a plutôt tendance à migrer vers des activités et des groupes marginaux, là où ils retrouvent un code de valeurs, une forte discipline, la fidélité à un chef et d’autres éléments similaires de socialisation. Le phénomène de radicalisation et de départ pour le djihad en est une illustration particulièrement frappante.

Question : Pourquoi l’organisation militaire actuelle des Etats est de moins en moins adaptée à la nouvelle donne stratégique ? Et pourquoi affirmez-vous que l’émergence de nouvelles forces sociales est une rupture civilisationnelle ?

Bernard Wicht : Les différents groupes armés qui s’affirment depuis la fin du XXème siècle, représentent un modèle d’organisation politico-militaire en adéquation parfaite avec la mondialisation parce qu’ils savent 1) se brancher sur la finance globale (en particulier le trafic de drogue), 2) s’adapter à la révolution de l’information en diffusant un récit et une mobilisation des énergies via internet et les médias sociaux, 3) se déplacer furtivement en se fondant dans les flux migratoires. Face à cela, les armées régulières apparaissent comme des dinosaures d’un autre temps : elles sont incapables de fonctionner sans infrastructures lourdes (bases, aéroports, etc.), leurs chaînes de commandement sont à la fois lourdes et excessivement centralisées. Elles n’ont aucune liberté d’action au niveau stratégique. En revanche, les groupes armés bénéficient d’une flexibilité remarquable leur permettant d’agir aussi bien de manière criminelle que politique : c’est ce qu’on appelle l’hybridation de la guerre. Ainsi, un groupe armé subissant des revers sur le champ de bataille conventionnel est capable de basculer très rapidement dans la clandestinité pour entreprendre des actions terroristes. Il ne s’agit pas là d’un simple avantage tactique ou technique, mais d’une mutation en termes structurels. En effet, la formation de ces nouvelles formes d’organisation politico-militaire que sont les groupes armés, relève d’une dynamique d’ensemble à contre-pied de la mondialisation libérale : c’est la réponse-réaction des sociétés non-occidentales qui n’ont pas réussi à accrocher le train de la mondialisation – là où les structures étatiques se sont affaissées (les Etats faillis) – et qui, par réflexe darwinien de conservation, se sont retournées vers des modes d’organisation politique simplifiés et pré-étatiques aussi rustiques que la chefferie et l’appartenance à une forme de « clan » assurant protection. Cette dynamique n’est donc ni irrationnelle, ni passagère ; elle révèle une mutation de l’ordre mondial, une vague de fond. Forgés ainsi à l’aune de la survie, ces groupes armés sont les nouvelles machines de guerre à l’ère de la mondialisation, au même titre que la chevalerie a façonné le Moyen Age et que les armées révolutionnaires françaises ont façonné l’époque moderne. C’est pourquoi il est possible de parler de rupture civilisationnelle. En outre, ces nouvelles machines de guerre ne représentent pas qu’une adaptation réussie de l’outil militaire aux conditions de la mondialisation. Elles s’inscrivent dans une dialectique empire/barbares traduisant la résistance à l’ordre global.

Question : Pourquoi pensez-vous que la nouvelle forme de conflit n’est plus celle du choc classique de puissance mais bien une longue suite de conflits de basse intensité conduisant à l’effondrement progressif des sociétés européennes ?

Bernard Wicht : Selon les théories du système-monde proposées par Immanuel Wallerstein et d’autres auteurs à sa suite, les successions hégémoniques d’une grande puissance à une autre sont généralement le fruit de ce qu’ils appellent « une grande guerre systémique ». Typiquement, les guerres de la Révolution et les guerres napoléoniennes accouchent de l’hégémonie anglaise qui se maintiendra jusqu’en 1914. De même, la Première- et la Deuxième Guerre mondiale accouchent de l’hégémonie étatsunienne. Ceci présuppose cependant que le système international soit dominé par plusieurs grandes puissances en concurrence les unes avec les autres. Une telle situation disparaît au plus tard avec la désintégration du bloc soviétique. Et, si aujourd’hui la super-puissance américaine est en déclin, il n’y a aucun challenger digne de ce nom capable de disputer l’hégémonie mondiale et, par conséquent, susceptible de déclencher une guerre systémique de succession hégémonique comme l’Allemagne l’a fait en 1914. De nos jours en effet, la Chine est économiquement très dynamique, mais elle reste un nain en termes financiers et son outil militaire n’est en rien comparable à celui des Etats-Unis. C’est pourquoi, dans ces circonstances, certains historiens de la longue durée émettent l’hypothèse que la prochaine grande guerre systémique pourrait être, en fait, une longue suite de conflits de basse intensité (guérilla, terrorisme épidémique, guerres hybrides, etc.). Or cette hypothèse me paraît particulièrement plausible compte tenu de la réalité actuelle de la guerre. A titre d’exemple, depuis la guerre civile libanaise (1975-1990) le Proche- et Moyen-Orient s’est peu à peu complètement reconfiguré sous l’effet de ce type de conflits : d’anciennes puissances militaires (Syrie, Irak, Lybie) sont en pleine déconstruction tandis que de nouveaux acteurs locaux-globaux (Hezbollah, Hamas) s’affirment avec succès dans la durée ; longtemps acteur stratégique central de cette région, Israël est aujourd’hui totalement sur la défensive. A moyen terme, l’Europe risque fort de subir le même sort. Car j’interprète les actes terroristes intervenus à partir de 2015 comme des signes avant-coureur d’un phénomène semblable ; la dynamique enclenchée au sud de la Méditerranée a atteint dorénavant sa masse critique. Pour reprendre une comparaison tirée de la médecine, la tumeur cancéreuse moyen-orientale commence à diffuser ses métastases. C’est la vague de fond, la mutation à laquelle je faisais référence précédemment.

Question : Qu’est-ce que la « guerre civile moléculaire » ?

Bernard Wicht : Pour tenter de conceptualiser la menace susmentionnée à l’échelle de l’Europe, nous avons utilisé la notion de « guerre civile moléculaire » empruntée à l’essayiste allemand Hans-Magnus Enzensberger. Il me semble qu’elle est bien adaptée pour décrire la forme de violence qui touche nos sociétés, à savoir au niveau de la vie quotidienne (sur les terrasses, dans des salles de spectacle, dans des trains), en plein cœur de la foule, employée par des individus seuls ou par de très petits groupes (des fratries dans plusieurs cas) à la fois complètement atomisés dans- et en complète rupture avec le corps social : d’où la pertinence de cette notion mettant en évidence, d’une part, la dimension civile de cette nouvelle forme de guerre et, d’autre part, l’échelle moléculaire à laquelle elle se déroule. Ceci permet également de re-positionner l’équilibre de la terreur. Ce dernier se place désormais non plus au niveau étatique (équilibre militaro-nucléaire), mais à celui immédiat du citoyen qui est devenu tant la cible que l’acteur de cet affrontement. Autrement dit, le couteau, la hache ou le pistolet remplacent l’arme atomique comme outil de dissuasion : d’où l’urgence de repenser le citoyen-soldat dans ce contexte, non plus comme conscrit, mais comme système d’arme à part entière, comme la nouvelle unité militaire de la société. En ce sens, la diffusion du port d’armes et l’échelle du citoyen armé ayant une existence politique et étant acteur stratégique, redeviennent pertinentes face à la nouvelle menace C’est ce que nous nous sommes efforcés d’expliquer dans ce petit ouvrage.

Question : Du constat terrible que vous faites de la situation des sociétés européennes, ne devrions-nous pas en tirer la conclusion de la nécessité du « tout sécuritaire » ?

Bernard Wicht : Selon la doctrine classique de l’Antiquité grecque, seul l’hoplite peut restaurer la cité, c’est-à-dire dans notre cas le citoyen-soldat. Comme je l’ai dit plus haut, c’est lui le système d’arme, c’est lui le dépositaire des valeurs civiques de la communauté politique. Aujourd’hui malheureusement, l’Europe prend exactement le chemin inverse ; on assiste à une dérive pénal-carcéral de l’Etat moderne dont la principale préoccupation est précisément le désarmement de ses propres citoyens (voir la nouvelle Directive européenne à ce sujet, élaborée rappelons-le à la demande expresse de la France suite aux attentats de 2015). C’est une réaction typique, mais aussi une grossière erreur que l’on retrouve presque systématiquement lorsque l’Etat se sent menacé de l’intérieur. Plutôt que de chercher l’appui de ses concitoyens, celui-ci se centralise au point de devenir un Etat policier qui finit par s’aliéner toute la population précipitant ainsi, à terme, son propre effondrement. Le spécialiste australien de la contre-guérilla et du contre-terrorisme David Kilcullen qui a fait ses classes sur le terrain au Timor oriental puis en Irak, souligne dans un de ses derniers livres que l’Etat voulant absolument éradiquer le terrorisme, va obligatoirement détruire l’essence même de sa substance, à savoir la société civile et la démocratie. C’est aussi l’analyse que fait le politologue israélien Gil Merom dans son ouvrage, How Democracies Lose Small Wars. Signalons que l’historien français Emmanuel Todd n’est pas très éloigné de telles considérations dans son étude intitulée, Après la démocratie.

Question : Votre ouvrage ne réduit-il pas exagérément le rôle de la relation politique dans la Cité ?

Bernard Wicht : Permettez-moi une réponse que vous jugerez sans doute iconoclaste. Hormis les utopies pacifistes du type flower power considérant chaque individu comme un « petit flocon unique et merveilleux », toute forme d’organisation politique viable est généralement basée sur la relation protection contre rémunération. Hobbes est probablement le philosophe qui a le mieux décrit cette équation dans le cas de l’Etat moderne. Dans le Léviathan, il poursuit sa réflexion en rappelant toutefois que le droit à la légitime défense est un droit naturel de la personne humaine que celle-ci récupère immédiatement si l’Etat ne remplit plus son obligation de protection. Or c’est précisément la situation qui se met en place à l’heure actuelle. Le problème, à mon avis, est que le discours politique contemporain brouille complètement les cartes à ce propos : le citoyen n’est plus présenté que comme un contribuable, le peuple qui vote contre l’avis de sa classe politique est victime des sirènes du populisme, toute solution durable ne peut venir que du niveau supra-national et, last but not least, le défi sécuritaire posé par le terrorisme nécessite une limitation drastique des libertés. Répétées en boucle, ces affirmations créent un brouillard suffisamment dense pour laisser croire que la relation politique dans la cité est devenue si complexe, si délicate à gérer, que le citoyen n’est plus en mesure de la saisir et doit, par conséquent, se contenter de payer ses impôts.

Bernard Wicht (Académie de Géopolitique de Paris, 10 juillet 2018)

 

Il est temps de revenir a une politique plus réaliste avec la Russie

Il est temps de revenir a une politique plus réaliste avec la Russie

Par Hubert Védrine *

Propos recueillis par Eugénie Bastié et Guillaume Perrain

Le 19 aout, Emmanuel Macron recevra Vladimir Poutine à Brégançon, avant le G7 de Biarritz. Comment analysez-vous ce geste ?

Hubert Védrine. – C’est une tentative très  ulile pour sortir la France et si possi­ble l'Europe d'une impasse, d'une guerre de positions stérile engagée depuis des années, avec des torts partagés des deux côtés, notamment depuis le troisième mandat de VJadimir Poutine, et qui a abouti à une absurdité stratégique : nous avons des rapports plus mauvais avec la Russie d'aujourd'hui qu'avec l'URSS pendant les trois dernières décennies de son existence! Ce n'est pas dans notre in­térêt. Essayer d'entamer un processus différent m'apparaît très justifié, même s'il ne faut pas attendre de cette rencontre des changements immédiats. La date choisie par Emmanuel Macron pour ce geste est très opportune : il reçoit Vladi­mir Poutine juste avant le G7 de Biarritz, qu'il préside. Le G7 était devenu G8, mais la Russie en a élé exclue en 2017 à la suite de l’annexion de la Crimée. Tout cela aurait pu être géré autrement. La volonté américaine d’élargir l’Otan à l’Ukraine était malencontreuse, mais il faut regarder l’avenir.

Certains évoquent une « complaisance du président français à l’égard d’un autocrate ?

Ce genre de propos ne conduit à rien. L'Occident a été pris d'une telle arrogan­ce depuis trente ans, d'une telle hubris dans l'imposition des valeurs au reste du monde, qu'il faut réexpliquer le b.a.-ba des relations internationales: rencontrer ce n' est pas approuver; dis­cuter, ce n’est pas légitimer ; entretenir des relations avec un pays. œ n'est pas être «amis » C'est juste gérer ses intérêts. Il faut évidemment que la France entretienne des relatioons avec les dirigeants de toutes les puissances, surtout quand est en jeu la question cruciale de la sécurité en Europe, aJors que les grands accords de réduction des armements conclus à la fin de  la guerre froide par Reagan puis Bush et Gorbatchev sont abandonnés les uns après les autres et ne sont encore remplacés par rien. Cette rencontre n'indigne que de petits groupes enfermés dans une attitude de croisade antirusse. Ils ne proposent aucune solution concrète aux problèmes géopolitiques et se contentent de camper dans des postures morales inefficaces et stériles.

« L’idée libérale est devenue obsolète », a déclaré Poutine au Financial Times. Que pensez de pareille déclaration ?

Depuis le début de son troisième mandat, Vladimir Poutine aime les provocations, assez populaires dans son pays. Durant ses deux derniers mandats il avait tendu la main aux occidentaux qui ont eu le tort de ne pas répondre vraiment. Même Kissinger pense ça ! Poutine est loin d’être le seul à contester l’hégémonie libérale occidentale. D’autres l’ont théorisé avant lui, notamment plusieurs penseurs asiatiques de la géopolitique. Eux considèrent même, à l’instar du Singapourien Kishore Mahbubani, que nous vivons la fin de la « parenthèse » occidentale.  Je préfère quant à moi parler de la fin du « monopole » occidental sur la puissance et les valeurs. Par ailleurs, on ne serait pas aussi vexé et ulcéré par les déclarations de Poutine si les démocraties occidentales n’étaient pas contestées de l’intérieur par les populismes, sous-produit de la perte de confiance des peuples dans les élites qui ont la mondialisation et l’intégration européenne. Poutine ou pas, il faut trouveer à ce défi des réponses chez nous, par nous-mêmes.

Plusieurs centaines d’opposants ont été arrêtés lors de manifestations réclamant des élections libres. N’est-ce pas le signe d’un durcissement préoccupant ?

Les Occidentaux se sont fait des illusions sur une démocratisation rapide de la Russie, illusions comparables à celles qu’ont eues les Américains sur l’entrée de la Chine à l’OMC en 2000, qui allait selon eux apporter mécaniquement la démocratie libérale. Ce n’est pas ce qui s’est produit : loin de se transformer en démocrates scandinaves, les Russes sont restés… russes. On leur en veut pour cela. Ce n’est ni un un régime démocratique à notre façon ni une dictature comme avant. Une partie der l’opinion occidentale enrage, mais, c’est ainsi : nous ne changerons pas la Russie, elle évoluera d’elle-même, à son propre rythme et selon sa manière. Nous nous sommes beaucoup trompés : il est temps de revenir à une politique plus réaliste tout en souhaitant publiquement un meilleur  respect des règles électorales et démocratiques. Cela ne devrait pas empêcher, au contraire, un dialogue musclé avec Vladimir Poutine sur toutes ces questions et tous les sujets de désaccord ou d’inquiétude. Mais, pour cela, il faut qu’il y ait un dialogue régulier.

Précisément, comment devraient évoluer les relations entre l’Europe et la Russie ? La France a-t-elle un rôle particulier à jouer ?

L’objectif très juste, formulé à plusieurs reprises par Emmanuel Macron, est de « réarrimer la Russie à l’Europe » et donc de corriger la politique occidentale inconséquente des dernières années qui a poussé la Russie vers la Chine. Notre relation doit être exigeante et vigilante sans être vindicative et prosélyte. Il faut établir, ou rétablir, de bons rapports de force dans les domaines militaires, spatial et numérique. Mais aussi redevenir pragmatiques car nous aurons toujours à gérer les relations de voisinage avec la Russie. Et donc parler, discuter, négocier, faire des propositions. L’urgence est celle de la sécurité : il faut rebâtir, en repartant presque de zéro, une politique de contrôle des armements et de désarmement équilibrée. Je pense que nous avons bien d’autres terrains de coopération : la lutte contre le terrorisme islamiste, mais aussi l’écologisation de nos économies, enjeu principal du 21^e siècle. Macron essaye, et il a raison. S’il arrive à déclencher un processus, d’autres pays européens suivront, et il pourrait y avoir un effet d’entraînement plus large. Il faut réinventer nos rapports avec la Russie sans attendre Trump, qui, s’il est réélu, réenclenchera une dynamique entre les Etats-Unis et la Russie sans tenir aucun compte des intérêts de l’Europe.

(*) Hubert Védrine est l'ancien ministre des Affaires étrangères dans le gouvernement de Lionel Jospin de 1997 à 2002. Il a été secrétaire général de l'Elysée de 1991 à 1995.

Source : Le Figaro 17/08/2019

SAGESSE POUR L’AGE DU LOUP Une conversation avec le Dr. Stephen Flowers

SAGESSE POUR L’AGE DU LOUP

Une conversation avec le Dr. Stephen Flowers

Propos recueillis par Michael Moynihan

L’un des paradigmes dominants de la société moderne est la fragmentation. Dans le monde de la culture populaire cela se traduit par des distractions éblouissantes et des éphémères incessants, alors que dans le monde académique cela engendre une spécialisation excessive et un refus tacite d’une simple tentative de comprendre « l’ensemble du tableau », particulièrement d’un point de vue métaphysique.

Dans cet environnement atomisé, quiconque faisant l’éloge d’une vision cohésive marquée par les valeurs traditionnelles – pour ne pas parler de standards élevés – devient automatiquement une anomalie. Et c’est le cas pour le Dr. Stephen Flowers, qui est la plus rare des espèces : un érudit avec de l’esprit, qui a un esprit obstiné mais néanmoins ouvert. Pendant plus d’un quart de siècle il a consacré ses énergies à décoder les mystères non seulement de l’ancien alphabet symbolique des Runes, mais aussi des domaines les plus profonds du mythe et de la culture germaniques dont ils provenaient. Pour Flowers, cette quête est résumée dans un seul mot, RUNA, qui est l’ancienne forme de la vieille langue gothique pour « rune » et qui était équivalente au terme grec mysterion (« mystère »). Ce fut au début des années 1970 que Flowers entendit distinctement ce mot murmuré à son oreille, et depuis ce moment il a infatigablement suivi un chemin pour comprendre ses implications.

Suivant un travail en philologie germanique et celtique sous la direction de l’estimé professeur Edgar Polomé (1920–2000), Flowers reçut son doctorat en 1984 avec une thèse intitulée Runes and Magic: Magical Formulaic Elements in the Elder Tradition (plus tard publiée par Lang, 1986). Au milieu des années 1980, Flowers commença aussi une carrière d’auteur plus publique sous le nom d’Edred Thorsson. Ses livres sur les Runes et la magie germanique (Futhark, Runelore, At the Well of Wyrd, Rune-Might, Northern Magic, The Nine Doors of Midgard, et A Book of Troth) sont devenus des classiques du genre, et bien qu’ils visent le marché du livre occulte, ils révèlent une profondeur de compréhension et un degré de connaissance qu’il est inhabituel de trouver dans ce genre.

Sous son propre nom il publia aussi des écrits moins spéculatifs, par exemple Fire & Ice [Feu et Glace], sur l’ordre magique allemand Fraternitas Saturni, et sa traduction du Galdrabók, un grimoire islandais médiéval. Son intérêt pour les sujets germaniques s’étend non seulement au passé lointain, mais aussi aux manifestations plus récentes et plus controversées, telles que la période völkisch au tournant du XIXe siècle ou les aspects ésotériques du Troisième Reich, et ses traductions du Secret des Runes de Guido von List, de Rune-Magic [Magie runique] de S.A. Kummer, ou des écrits de Karl Maria Wiligut (The Secret King: Himmler’s Lord of the Runes) ont toutes jeté une lumière érudite sur ces sujets. Il a aussi écrit Lords of the Left-Hand Path [Seigneurs de la Voie de la Main Gauche], une longue étude des courants occultes plus obscurs, et une analyse innovante des textes magiques grecs intitulée Hermetic Magic [Magie hermétique].

A la différence de beaucoup de gens qui possèdent des références académiques, Flowers ne se contenta jamais de reléguer ses intérêts à un niveau purement intellectuel, et ainsi il a été longtemps actif dans le renouveau contemporain du paganisme germanique, généralement appelé Odinisme ou Asatrù (un néologisme dérivé du vieux norrois, signifiant « loyauté aux dieux »). Il fut un membre précoce de l’organisation séminale de Stephen McNallen, l’Ásatrú Free Assembly (qui existe encore aujourd’hui sous le nom de Ásatrú Folk Assembly), et en  1979 il fonda son propre groupe initiatique, la Rune-Gild [Guilde runique], dédiée à l’exploration sérieuse des niveaux ésotériques les plus profonds de la tradition germanique, ainsi que de la culture indo-européenne dans son ensemble dont la tradition germanique n’est qu’une branche.

Au fondement de tout ce travail se trouve une croyance en l’importance profonde de la pensée germanique traditionnelle et l’éternelle pertinence de son expression mythologique. Après tout, l’anglais est une langue germanique, et notre société – fragmentée ou décadente comme elle peut l’être aujourd’hui – doit ses vraies origines autant, sinon plus, à l’Europe nordique qu’à Athènes ou Rome. Consterné par l’érosion en cours de l’appui pour les études germaniques dans la plupart des universités du monde occidental, Flowers a récemment [en 2003] dévoilé son projet le plus récent : le Woodharrow Institute [Institut Woodharrow]. Cette institution éducationnelle non-lucrative vise à maintenir et à encourager la tradition des études germaniques, proposant des cours et des publications, et interagissant avec les milieux académiques partout où cela sera possible. En plus d’administrer l’Institut, Flowers et sa femme Crystal dirigent aussi la maison d’édition Rûna-Raven, qui publie un catalogue de titres concernant des aspects variés de l’ancienne culture germanique, avec des études linguistiques spécialisées et des travaux dans des domaines apparentés.

– Michael Moynihan

Entretien

Michael Moynihan : Pouvez-vous rappeler les événements initiaux qui vous conduisirent à prendre le chemin que vous avez pris vers la compréhension des mystères de la tradition germanique ?

Stephen Flowers : J’ai commencé ma « carrière » dans la compréhension des mystères de la tradition germanique comme ce que je finirai plus tard par considérer comme un « nigaud occultistoïde ». J’étais intéressé par beaucoup de choses assez stupides. L’une de mes premières passions fut les films sur les monstres. Ma première bible fut peut-être Famous Monsters of Filmland. Mon « monstre préféré » était celui créé par Frankenstein. Il y avait simplement quelque chose sur l’origine germanique et « gothique » du mythe qui m’attirait. Avant cela je me souviens que j’étais attiré par tout ce qui était germanique (et scandinave) ; les films Les Vikings (que je vis pendant un voyage d’enfance à San Antonio) et La chute de l’empire romain m’inspirèrent vaguement par certaines scènes de « barbarie » germanique. Plus tard cela mûrit un peu en un intérêt pour la mythologie du genre Le matin des magiciens ou La lance du destin, et cela culmina dans mon « audition » du mot RUNA en 1974. Ce fut un catalyseur pour un saut qualitatif dans mon évolution. Cela me poussa à me plonger dans le fondement scientifique et académique de ce qui m’avait tant fasciné depuis l’enfance. Toute cette expérience posa le fondement de la nature de mon propre enseignement, suivant ce motif : inspiration (irrationnelle), conduisant à une étude objective (rationnelle), conduisant à une intériorisation (subjective), ce qui conduit finalement à une action objective (= compréhension/transformation personnelle).

Michael : Qu’est-ce qui amena votre initiation dans l’Asatru ou l’Odinisme organisés, et comment regardez-vous cette période aujourd’hui ?

Stephen : Au milieu des années 1970 il y avait très peu d’individus qui entretenaient l’idée d’un renouveau de l’ancienne religion germanique. Mon propre voyage individuel commença dès 1972. Cependant, je dirais que cela resta plutôt aléatoire et sans direction jusqu’en 1974, quand j’entendis le mot RUNA murmuré à mon oreille. Mais même à ce moment, avec l’inspiration venant d’une source supérieure, la lutte pour comprendre la pleine signification de tout cela était une lutte significative qui devait être menée sur le plan terrestre. Je vis des annonces à des endroits comme le magazine Fate pour l’Ásatrú Free Assembly et je fus intrigué, mais pour quelque raison je pensai qu’il ne serait pas sage de contacter ce groupe tant que je n’avais pas quelque chose de significatif à offrir. En 1975 mon travail avait pris la direction d’être davantage guidé par la discipline universitaire. Dès que j’eus fait des progrès significatifs dans la reformulation de ma philosophie runique (qui trouva une expression dans le manuscrit qui devint le livre Futhark) et dans mes études à l’Université du Texas à Austin, je me sentis prêt à prendre contact avec des groupes Asatrù.

Je rencontrai d’abord le leader de l’AFA, Stephen McNallen, au premier Althing [= Assemblée] de l’AFA durant l’été 1979. Rencontrer Steve fut une expérience qui changea ma vie. Il est l’incarnation d’un genre de spiritualité germanique qui met les paroles en action. C’est à cette époque que je fus nommé godhi [la désignation en vieux norrois pour un leader spirituel] dans l’AFA. C’est aujourd’hui la seule référence que je considère comme étant d’une certaine importance dans le monde de l’Ásatrú /Odinisme. En dépit de tout ce qui a pu se passer à la fin des années 1980 et au début des années 1990, il ne peut y avoir de doute que Stephen McNallen est la lumière de l’Asatrù américain. Je compte Steve McNallen comme un ami et un collègue et j’apprécie beaucoup le fait que c’est de lui que je reçus mon godhordh – ou « autorité en tant que godhi ».

Michael : Vous avez souvent dit à quel point la formation érudite disciplinée et fondamentale est essentielle pour comprendre les aspects ésotériques de la religion et parlé de la manière de mettre le plus efficacement ceux-ci en pratique. On peut présumer qu’un tel échange fonctionne aussi simultanément dans la direction opposée – en d’autres mots, de quelle manière positive votre implication active avec la religion a-t-elle impacté votre travail universitaire ?

Stephen : Les aspects spirituels ésotériques fonctionnent comme des formes initiales d’inspiration pour l’esprit. Cela est essentiel pour l’approche odienne [= odinique] de la vie. Il y a d’abord une impulsion « irrationnelle » ou supra-rationnelle – un éclair soudain qui place l’esprit conscient sur sa course mystérieuse. Cette impulsion, pour beaucoup, peut être une attaque déstabilisatrice dont ils ne se remettent jamais. Ils sombrent simplement de plus en plus profondément dans un océan de subjectivité. Pour d’autres, le subjectivisme est finalement équilibré par un travail rationnel. Une compréhension de l’inspiration est acquise, sans pouvoir l’« expliquer ». Permettre à l’expérience et à la vision intérieures subjectives de coexister avec une analyse rationnelle objective est essentiel pour le processus de développement personnel basé sur la symbologie traditionnelle.

Des observateurs extérieurs, mes mentors dans le monde universitaire, ont remarqué que j’avais une aptitude étrange à expliquer des mythes obscurs et à appréhender les connexions cachées entre et parmi diverses structures mythiques. Cette aptitude provenait de mon expérience intérieure qui était construite sur une base se trouvant en-dehors des modèles purement rationnels. Si l’on essaie de plonger dans les mystères de la culture symbolique d’un monde archaïque – un monde très éloigné de notre société contemporaine et de ses valeurs –,  alors évidemment il faut trouver une clé qui soit autre chose que de la logique pesante ou de la spéculation hasardeuse. Pour moi cette clé est l’ouverture équilibrée à l’esprit mythique d’Odin. J’eus suffisamment de chance pour avoir des mentors académiques qui m’appuyèrent dans cette approche, qui étaient eux-mêmes des hommes spirituels. Sans leur appui intérieur, je n’aurais rien pu accomplir de ce que j’ai accompli.

Michael : Pourquoi l’idée d’un spécialiste de la religion préchrétienne qui adhère vraiment aux idées spirituelles qu’il étudie est-elle si dérangeante ? Est-ce simplement un sous-produit de la situation en Occident où tout chemin religieux sortant des croyances monothéistes « majoritaires » est décrit comme sectaire et marginal ?

Stephen : Je pense que cette attitude vient presque entièrement de deux sources : (1) l’antagonisme entre la vision-du-monde matérialiste et la vision-du-monde spirituelle traditionnelle, et (2) le fait que les adhérents de la vision-du-monde matérialiste ont saisi l’occasion d’attaquer la vision spirituelle en se basant sur les événements historiques liés à la Seconde Guerre mondiale. Cette vision-du-monde matérialiste est « monothéiste » au sens où elle autorise un seul ensemble de valeurs orthodoxes. De cette manière elle est vraiment une forme laïcisée de la religion monothéiste. Le système de pensée judéo-chrétien s’est très bien prêté à une laïcisation d’une manière telle qu’il peut être transformé en un modèle pour des théories politiques et économiques. Comme remarque additionnelle, l’islam a été beaucoup plus obstiné dans son adhésion à ses valeurs d’origine, ce qui l’a rendu très « arriéré » par rapport à ses cousins monothéistes.

Le judaïsme et le christianisme peuvent être tolérés par le monde académique de l’establishment parce qu’ils peuvent être vus comme des prototypes théoriques du modèle matérialiste et positiviste qui domine aujourd’hui l’Occident. Les modèles traditionnels antérieurs ne sont pas tant vus comme une menace pour la religion que comme une menace pour l’ordre politique et économique monolithique. Les philosophies traditionnelles préchrétiennes sont trop divergentes et multivalentes pour être contraintes à entrer dans un « marché » unique d’idées. Cela révèle l’hypocrisie fatale de l’actuel groupe de « penseurs » modernistes, qui parlent sans cesse de « multiculturalisme » et de tolérance, mais qui soutiennent exclusivement des modèles socio-économiques monolithiques qui mettent en œuvre le contraire de ce qu’ils approuvent publiquement. L’ancien monde traditionnel et préchrétien est sûrement plus en accord avec ce qui sonne vraiment le mieux pour la plupart des gens. Les anciennes et préchrétiennes Athènes et Alexandrie ne sont-elles pas des modèles plus idéaux pour l’avenir, plutôt que la Rome ou la Constantinople du Moyen Age ?

Il est clair que l’animosité envers ceux qui voient une valeur dans les modèles préchrétiens ne vient pas du coté religieux du débat, mais plutôt du défi laïc que le traditionalisme représente pour l’ordre politique actuel. Ce qui est nécessaire, c’est une campagne pour la rééducation du monde universitaire pour montrer qu’un futur idéalisé a plus de chances d’être basé sur la mosaïque des traditions préchrétiennes plutôt que sur le modèle chrétien monolithique.

Les spécialistes de la tradition préchrétienne doivent en fait être sympathiques et même empathiques vis-à-vis des paradigmes qu’ils étudient. S’ils n’ont pas un lien subjectif avec le paradigme qu’ils cherchent à comprendre, alors ils ont catégoriquement placé une barrière infranchissable entre eux-mêmes et l’« objet » qu’ils cherchent à comprendre. C’est pourquoi ils se sont en fait disqualifiés pour la simple capacité de vraiment comprendre les modèles de pensée en question.

Michael : Vous avez toujours tenté d’encourager ceux qui sont impliqués dans le néo-paganisme à maintenir un haut niveau intellectuel, et dès que possible de poursuivre activement une étude universitaire sérieuse. Avez-vous remarqué un nombre significatif de gens prêts à relever ce défi ?

Stephen : Jusqu’ici je dirais qu’il y a eu en effet un nombre significatif de gens qui ont relevé ce défi de poursuivre des buts universitaires comme un moyen pour placer leurs vies spirituelles intérieures sur un fondement plus solide. Le nombre peut être significatif, mais pas grand. On peut espérer qu’avec l’arrivée du nouveau Woodharrow Institute un plus grand nombre de gens « saisira » ce que je tente de transmettre dans cette tendance. Tout le monde « néo-païen » a été transformé en un secteur de la mentalité « underground » bohême de la culture anglo-saxonne (cela inclut l’Américain imitatif). Ce que j’essaie de faire, c’est simplement de reconnecter la culture anglo-saxonne avec ses racines germaniques plus organiques. Cela inclut la manière dont l’idée de « néo-paganisme » est approchée.

Comme je l’ai exposé dans mon essai « How to Be a Heathen » [Comment être un païen], publié dans le volume Blue Runa (Rûna-Raven, 2001), il y eut un temps où la « connaissance païenne » désignait d’abord quelque chose qui était rigoureux, et qui évoluait graduellement vers des domaines supérieurs de ce qui est ordinairement ineffable. La « foi chrétienne » était quelque chose qui s’opposait à la « connaissance païenne » et qui était caractérisée par le subjectivisme et des appels incessants à des autorités invérifiables du début à la fin du processus. De cette manière, on peut voir que le « New Ager » ou le « Wiccan » typique est en fait paradigmatiquement beaucoup plus proche du modèle de pensée chrétien originel que ne l’est le « croyant chrétien » moyen aujourd’hui. Les séminaristes chrétiens sérieux ne songeraient pas à ignorer l’étude du latin, du grec et de l’hébreu, et pourtant les nombreux aspirants à la « prêtrise » d’Asatru aujourd’hui pensent qu’il est déraisonnable de leur demander d’apprendre le vieux norrois. Il est remarquable de noter le nombre de gens qui ne connaissent même pas correctement la grammaire de leur « nom nordique » supposé !

Les raisons de cette apparente quasi-hostilité à l’étude font partie de la mentalité « anti crâne d’œuf » anglo-saxonne. Par contre on peut remarquer que certains des revivalistes allemands du tournant du siècle étaient en fait des professeurs, par exemple Jakob Wilhelm Hauer (Tübingen) et Ernst Bergmann (Leipzig). Ce préjugé culturel intérieur doit d’abord être reconnu avant de pouvoir être surmonté. Ne pensez pas une minute que je fasse l’éloge de la grande sagesse ou du grand caractère de l’universitaire moderne typique. Le monde universitaire est actuellement en déclin. Cependant, la connaissance fondamentale et systématique possédée par ceux qui ont passé des décennies dans des études spécialisées, et qui ont été les récipients traditionnels de la connaissance transmise par plusieurs générations antérieures d’érudits est une ressource qui nous est indispensable.

Michael : Si votre centre d’intérêt est généralement la culture germanique ou nord-européenne traditionnelle, vous avez aussi traité d’autres domaines dans une partie de votre travail, comme avec le livre Hermetic Magic [Magie hermétique]. Quelle était votre motivation pour faire cela – et comment ces domaines apparemment distincts s’accordent-ils ou se fécondent-ils mutuellement ?

Stephen : Dans Hermetic Magic, je me suis concentré sur les opérations des papyri magiques grecs qui utilisaient le pouvoir symbolique du langage et de l’alphabet (c’est-à-dire les opérations les plus influencées par le grec). En fait il y a beaucoup d’enrichissements mutuels possibles entre les traditions germaniques et grecques de magie verbale et alphabétique. Le livre Hermetic Magic fut une expérimentation pour l’usage du principe des RUNA dans le décodage d’une tradition autre que la germanique. Cela se révéla généralement fructueux. Une grande partie de ce qu’était la magie hermétique a été perdue dans la magie du style Golden Dawn/OTO des gentlemen de l’époque victorienne. Hermetic Magic est une tentative pour aller au fond des choses, c’est-à-dire à revenir aux sources de ce qu’est la magie hermétique, afin d’arriver à une perspective fraiche et éternelle sur le pouvoir de la volonté humaine. C’est un exercice sur le pouvoir des RUNA, des Mysterion, tel que je le vois. Hermetic Magic montre ce qui peut être fait avec le principe des RUNA/Mysterion. Que cela ait été généralement ignoré par la foule de l’« hermétisme » ordinaire ne fait que montrer à quel point la véritable tradition est ésotérique.

Michael : L’œuvre de Georges Dumézil, le spécialiste français de l’étude comparative des religions indo-européennes, a eu une forte influence sur votre propre attitude. Quels sont d’après vous les aspects les plus importants de son œuvre, et pourquoi vous ont-ils inspiré à un tel degré ?

Stephen : Avant tout, je suppose que j’y suis venu par tradition. Mon propre enseignant, et Doktorvater, Edgar Polomé, était un dumézilien (qualifié). En plus de ce que j’ai appris dans ses cours, cependant, j’ai compris que ses études objectives (qui impliquaient de faire des dossiers détaillés sur les divers dieux indo-européens, etc.) associées à son approche structuraliste permettaient les débuts d’une synthèse contemporaine et vivante des idées anciennes et de celles de Jung et d’autres. Les idées de Dumézil sont (1) exactes et objectivement vérifiables à un grand degré, et (2) sont des outils puissants pour un travail réel d’auto-transformation.

Michael : Ces dernières années il semble y avoir eu un effort conséquent de la part de certains segments de la communauté universitaire pour discréditer l’œuvre de Dumézil, et spécialement sa formulation du modèle tripartite/trifonctionnel. De telles tentatives rappellent celles qui furent dirigées contre Mircea Eliade et d’autres spécialistes de la religion et du mythe. Pourquoi cette animosité, et de quoi ces discréditeurs ont-ils si peur ?

Stephen : Ils craignent la résurgence de la culture indo-européenne. Ils ont intellectuellement adopté l’idée que l’internationalisme est bon et que tout ce qui glorifie le monde non-européen est préférable à tout ce qui semble accorder du prestige à la culture européenne. Tout cela est très ironique parce que les idéaux dont ils s’inspirent sont entièrement d’origine européenne. Cependant, par idéologie, mais probablement plus par une sorte de mode intellectuelle, l’establishment universitaire fronce les sourcils devant tout ce qu’il considère comme « glorifiant » la culture européenne. Ils diraient probablement que leurs raisons pour cela ont vaguement à voir avec l’Allemagne des années 1930. Dans des conversations avec des spécialistes allemands en runologie, j’ai découvert que les mêmes choses arrivent maintenant dans les universités allemandes que celles qui arrivèrent dans les universités américaines dans les années 1980 et 1990 – tout ce qui a un lien avec l’Europe nordique antique ou médiévale est démantelé.

Il y a aussi la crainte que l’Europe soit vraiment capable de faire la paix avec elle-même en se basant sur le modèle indo-européen, plutôt que sur le modèle chrétien et/ou marxiste. Cela discréditerait leurs préjugés intellectuels une fois de plus. Spécifiquement avec Dumézil et la théorie tripartite, ses théories ont le potentiel pour former la base d’une unité culturelle pan-indo-européenne. Elles sont le plus grand défi au christianisme et au positivisme matérialiste au XXe siècle. Donc ce n’est pas sans quelque justification que Dumézil a été si souvent attaqué. Ses théories représentent un défi, et ne sont pas de simples curiosités intellectuelles. Elles appellent une certaine sorte d’action et une certaine sorte de changement pour le lecteur de ses idées.

Le vilain petit secret est probablement simplement que dans le milieu universitaire l’étude des langues anciennes et de l’histoire ancienne est difficile, alors que ce par quoi ils remplacent tout cela est relativement facile. De sorte que la « guerre contre les Indo-Européens » fait en réalité partie de l’« abêtissement » général du milieu universitaire.

Michael : Il n’y a pas si longtemps vous avez assisté à une conférence internationale de spécialistes en runologie au Danemark. Quelles ont été vos impressions sur la manière dont cette discipline se comporte dans le monde universitaire d’aujourd’hui ?

Stephen : Le domaine universitaire de la runologie, comme toute autre discipline universitaire, est sujet aux dictats de la mode et du changement des tendances intellectuelles (c’est en cela qu’une discipline universitaire diffère d’une discipline Traditionnelle). La plupart des runologues du XIXe siècle et du début du XXe acceptaient la relation entre la  religion ou la magie et les runes comme un fait. Ils acceptaient cela sans sens critique parce que cela leur semblait être (peut-être à juste titre) la conclusion la plus évidente basée sur toutes les indications à première vue. Parce qu’ils n’étaient pas critiques dans leur acceptation, cependant, cela laissa la porte ouverte à une génération ultérieure de runologues pour contester les hypothèses de la génération précédente. Dans le monde de la science c’est une bonne chose. Si ceux qui ne contestaient pas la nature « magique » des runes n’avaient pas été si dépourvus de sens critique, alors une exploration plus profonde et plus perspicace de l’idée des runes et de la magie n’aurait jamais pu être entreprise.

Je suis très satisfait de voir de jeunes individus – beaucoup encore étudiants – à la conférence runique m’approcher discrètement et me dire qu’une partie de la raison pour laquelle ils vinrent à la conférence était de me rencontrer, et qu’ils avaient été exposés pour la première fois au monde merveilleux des runes et la tradition germanique ésotérique par mes travaux plus « populaires ».

Le visage changeant du monde universitaire dicte que ce qui est « dedans » aujourd’hui, sera « dehors » demain. Les germes de la prochaine génération de runologues ont déjà été plantés. A un certain niveau, peut-être, ceux qui sont des ennemis de la tradition ont senti cela. Leur stratégie est peut-être d’empêcher les germes de grandir en ne permettant pas aux germes d’exister dans un sol fertile. Tous les domaines de la runologie, de la religion comparative, des études indo-européennes, etc., sont systématiquement extirpés des institutions universitaires. Spécialement en Amérique cela se passe avec une impulsion simultanée de la « droite » tout comme de la « gauche ». La gauche internationale voit la tradition européenne comme étant au pouvoir, et leur mythe de la dialectique détermine qu’ils doivent chercher à désétablir tout ce qui est au pouvoir, pour des raisons « révolutionnaires ». La droite, de son coté, est dominée en Amérique par un sentiment chrétien, qui voit l’intérêt pour nos traditions anciennes comme étant hostile au modèle chrétien. Il est intéressant de remarquer que ces intérêts apparemment divergents de la « gauche » et de la « droite » sont, en Amérique du moins, d’accord sur le fait qu’au moins l’un de leurs « ennemis » communs est celui représenté par les traditions nationales organiques de l’Europe.

Cela ne se passe pas seulement en Amérique, mais en Europe aussi. Récemment le poste du Prof. Dr. Klaus Düwel de l’Université de Göttingen en Allemagne a été supprimé par l’administration de l’université. Lors de la conférence runique au Danemark, les runologues signèrent une pétition destinée à l’administration de l’université pour demander que ce poste prestigieux soit maintenu. Les racines de l’étude universitaire des runes dans cette institution remontent jusqu’aux frères Grimm.

Michael : La fondation du Woodharrow Institute for Germanic and Runic Studies [Institut Woodharrow pour les études germaniques et runiques] est-elle d’une certaine manière une réponse à la situation actuelle concernant ces domaines d’étude ?

Stephen : Le Woodharrow Institute n’est pas seulement une réponse à cette situation actuelle dans le milieu universitaire, mais aussi aux inconvénients, tels que je les vois, de la « sous-culture ésotérique ». L’Institut se tient à part de l’actuelle « sous-culture magique » en ce qu’il est informé par, et à son niveau le plus basique doit se conformer à, toutes les règles et règlementations légitimes de la procédure scientifique – qui sont toutes bénéfiques pour le processus global s’il est gardé en perspective. Ces méthodes infiltrent notre manière d’approcher les domaines ésotériques, ou les domaines de travail intérieur, aussi bien. Comme cela a toujours été le cas avec la Rune-Gild [Guilde Runique] – qui dans le futur sera rétablie dans le contexte du Woodharrow Institute –, nous partons de ce qui est objectivement connu et nous partons de cette base pour passer à l’exploration des coins plus sombres de l’inconnu.

Donc le Woodharrow Institute est destiné à relever le défi des deux extrémités d’un pôle : c’est pour apporter une base objective et scientifique au début du travail intérieur, et  pour re-envisager le but final du travail intellectuel lui-même comme un accomplissement de soi. C’est pour apporter des standards objectifs à un bourbier de subjectivité (la culture occultistoïde) et pour donner un but intérieur aux recherches souvent stériles et sans intérêt du monde universitaire. C’est un défi formidable, à coup sûr. Mais c’est aussi ce qui le rend digne de l’entreprendre.

Michael : Quel rôle accomplira d’après vous l’Institut finalement, et comment pourrait-il interagir avec des institutions universitaires plus établies ou plus formelles ?

Stephen : Il est clair d’après ce qui a déjà été dit que la discipline universitaire de runologie, ainsi que certaines des études germaniques et des études indo-européennes plus anciennes, sont en danger. Si la runologie scientifique est laissée à son cycle normal de mode intellectuelle, il n’y a pas de mal. Le runologue traditionnel radical serait libre comme toujours de partager les fruits de ce travail intellectuel et de voir son travail intérieur enrichi par celui-ci. Mais si les domaines universitaires traditionnels sont déracinés et marginalisés pour l’extinction, alors cela ne serait plus possible.

Le Woodharrow Institute est conçu pour être un refuge pour la tradition universitaire – et pour encourager dans une certaine mesure une sorte d’érudition de guérilla. Le travail fondamental pour l’Institut ne doit en aucune façon être compromis par la « pensée occulte » ; il doit être entièrement historique et académique. Nous « jouerons le jeu universitaire » en accord avec ses règles et ses standards. Alors seulement l’Institut pourra accomplir une autre de ses tâches majeures : agir comme un « think tank » pour ceux qui s’intéressent au travail intérieur. Le fait que le mot « académique » soit utilisé pour décrire seulement le genre de travail qui est « purement scientifique » est en un sens une mauvaise utilisation du terme. L’école de Platon, l’Académie, dont notre usage moderne du terme provient en fin de compte, n’avait pas pour but final la production de données scientifiques limitées à ce qui peut être quantifié et connu objectivement. C’était seulement un tremplin vers le vrai but de l’école, qui était la transformation de l’individu en une forme supérieure d’être – en d’autres mots, le « produit » final était l’âme complétée. Tout ce but ultime a été perdu dans l’institution académique moderne, sauf peut-être là où des poches secrètes d’érudits peuvent la préserver non-officiellement.

Le Woodharrow Institute cherche à restaurer le modèle complet de l’Académie antique dans un contexte germanique. En tant que tel, son but ultime est transformationnel et pas simplement « scientifique » comme cela est compris dans le jargon moderne. Les participants ou les membres de l’Institut ne se verront cependant pas demander de poursuivre ce travail intérieur comme une sorte de condition préalable pour devenir membre. L’Institut développera un éventail complet de zones d’intérêt et de recherche.

On espère que l’Institut pourra dans le futur établir de bonnes relations avec le milieu universitaire majoritaire. Nous pourrions proposer des programmes pratiques dans l’étude des langues, l’archéologie expérimentale et, plus important, l’idéologie expérimentale. Notre mission dans le milieu universitaire majoritaire serait simplement de restaurer des zones d’étude traditionnelle où elles ont été perdues et à aider à les conserver là où elles sont en danger.

L’Institut a alors deux buts principaux dans le monde :    

(1) Agir comme un refuge pour le travail scientifique déplacé dans les champs de la runologie, les études germaniques, et les études indo-européennes générales ; et (2) agir comme un « think tank » pour les individus intéressés à faire usage du travail scientifique comme une base pour le développement intérieur. Le Woodharrow Institute est une arme dans le combat contre le modernisme et le subjectivisme occultistoïde.

Michael : Dans l’ancienne cosmologie germanique, une dynamique cyclique existe où l’ancien ordre s’effondre et est déchiré à la fois de l’intérieur et de l’extérieur, mais c’est une étape nécessaire qui précède le déploiement d’un nouveau commencement. Est-ce excessif de regarder les événements contemporains sous cette lumière ? Et si ça ne l’est pas, quelle est la meilleure manière pour l’individu conscient d’approcher la situation actuelle ?

Stephen : Je soutiens que les idées traditionnelles sont éternellement valables et toujours pleines de sens. La cosmologie germanique, le Ragnarök, qui peut en fait désigner le commencement, le milieu ou la fin du processus cosmologique, implique certains âges à la fin du processus. Ceux-ci sont désignés dans les poèmes de l’Ancienne Edda [= Edda poétique] par des termes tels que l’« Age du Loup », qui désigne la nature « avide », « cupide » ou « appétitive » de l’âge. Il est clair que le monde dans son ensemble se trouve dans un « Age du Loup ». L’individu, et certains groupes d’élus peuvent, comme le dit Evola, « chevaucher le tigre ». Cela signifie que certains individus et certains groupes peuvent, en exerçant leur volonté contre le courant de la réalité du consensus et en s’inspirant de la Tradition, poser les fondements personnels et transpersonnels du prochain (et inévitable) développement cyclique. Ce prochain cycle sera (naturellement) plus imprégné de Tradition, à mesure que la roue du développement tournera.

Des portions de cette interview avec le Dr. Flowers ont précédemment paru dans le journal britannique Rûna: Exploring Northern European Myth, Mystery and Magic, disponible chez BM: Sorcery, London WC1N 3XX, UK. Pour en apprendre plus sur le Woodharrow Institute, ou pour demander un catalogue de livres disponibles, contacter Rûna-Raven Press, PO Box 557, Smithville, Texas 78957, USA.

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Michael Moynihan est un auteur, artiste et éditeur de la Nouvelle-Angleterre. Il est corédacteur du journal TYR: Myth – Culture – Religion, publié à Atlanta, Géorgie. Il contribue régulièrement à des périodiques culturels et musicaux, et est aussi le rédacteur nord-américain de Rûna.

Cet article est paru dans New Dawn n° 77 (mars-avril 2003)

© New Dawn Magazine and the respective author.

For our reproduction notice, click here.

[Il semble malheureusement que ce Woodharrow Institute n’existe plus aujourd’hui en 2016. Il aurait été fermé. – NdT.]

 

 

L'Otan est une menace pour l'Europe

Ex: http://www.europesolidaire.eu 

Ces propos sont du général (2s) Vincent Desportes, très apprécié sur ce site. Ils ont été recueillis par Isabelle Lassere, du Figaro. Disons seulement que le général s'illusionne un peu sur la capacité des Européens d'échapper à l'influence américaine.

 

LE FIGARO. - On a peu parlé de défense pendant la campagne des européennes. C'est pourtant un enjeu crucial pour l'avenir du continent. Est-ce grave ?

Général Vincent DESPORTES. - Oui, parce que ­l'Europe ne peut pas se construire seulement sur ses dimensions économique et sociale. Si elle n'est pas capable de défendre ses citoyens, elle ne sera pas crédible. Or, désormais, pour des raisons financières en particulier, les systèmes de défense des nations moyennes ne peuvent construire leur cohérence qu'au niveau supranational.

Cette atonie européenne est-elle similaire à celle qui existe avec l'écologie ?

Les Européens commencent à être sensibles au problème écologique, mais ils ne s'en saisissent pas. En matière de défense, ils n'ont pas encore pris conscience de l'importance du problème. Pourquoi ? Parce qu'ils pensent toujours vivre dans le monde d'hier, celui des bons sentiments. Ils ne voient pas venir ce monde de violences qui montent et qui sera dominé par les rapports de force. Les Européens se croient toujours protégés par le parapluie américain. À tort : il a longtemps été fiable mais il ne l'est plus.

Les attentats terroristes n'ont-ils pas réveillé la sensibilité européenne à la dangerosité du monde ?

En partie, si. Mais les principaux enjeux vont bien au-delà. Je pense notamment au grand affrontement déjà en cours entre les États-Unis et la Chine, qui s'affirme comme la nouvelle puissance impériale. Dans les années qui viennent, les relations internationales seront basées sur la puissance ; l'Europe doit se doter de ses attributs pour faire rempart à la Chine et faire part égale avec son ancien allié. Elle doit absolument reconstruire sa puissance, condition de son autonomie.

Que faut-il faire concrètement ?

L'Europe doit être capable de jouer son rôle dans le monde et de participer au maintien des grands équilibres. Elle ne pourra le faire que si elle détient la puissance militaire. Car la voix des nations ne porte qu'en fonction du calibre de leurs canons ! Si la ­France compte davantage que les autres pays, c'est justement parce qu'elle a une armée digne de ce nom. Si l'Europe est aphone, c'est parce qu'elle ne s'est pas dotée des moyens de la puissance.

Vous évoquez la possibilité d'un conflit sino-américain. Mais une confrontation entre les États-Unis et l'Iran ne pourrait-elle pas intervenir avant ?

À court terme, si l'on exclut le terrorisme, il existe d'autres zones de tension, notamment la région du Golfe et la péninsule nord-coréenne. Mais ce sont des conflits de petite ampleur par rapport aux grands enjeux qui s'annoncent. Personne n'a intérêt à ce que l'opposition entre l'Iran et les États-Unis se transforme en une guerre ouverte. Il semble en revanche écrit que le conflit de puissance entre la Chine et les États-Unis sera la grande histoire de demain...

À quoi sert encore l'Otan ?

L'alliance avec les États-Unis ressemble à celle qui unissait Athènes aux cités helléniques. L'Otan est une alliance sur laquelle règnent de manière hégémonique les Américains, qui offrent leur protectorat en échange de la vassalisation de leurs alliés. Le problème, c'est que ce protectorat n'est pas fiable. De Gaulle le disait déjà quand il affirmait qu'il fallait une armée française car le parapluie américain n'était pas suffisamment fiable. Il l'est encore moins aujourd'hui. L'Alliance est un leurre. Elle affaiblit les Français, car elle ne leur permet pas de parler au monde et de défendre leurs valeurs. Il faut sortir de l'illusion que les outils d'hier sont toujours pertinents pour le monde de demain.

L'Alliance atlantique peut-elle mourir ?

L'Otan est devenue une menace pour les pays ­européens. D'abord parce qu'elle est un outil de déresponsabilisation des États qui ne se croient plus capables d'assumer leur défense. Ensuite parce que son existence même est un outil de maintien et de renaissance des tensions en Europe. Il est temps que l'Otan soit remplacée par la défense européenne. La meilleure chose qui pourrait arriver à l'Alliance, c'est que les États-Unis s'en retirent. Ils placeraient ainsi l'Europe devant la nécessité d'avancer. Tant que l'Europe stratégique ne sera pas construite, le continent restera un protectorat à qui les États-Unis dictent leurs règles, comme le principe d'extrater­ritorialité dans l'affaire des sanctions contre l'Iran.

Pourtant, les pays de l'Est, notamment la Pologne, ne jurent toujours que par elle...

On peut comprendre que les Polonais croient être défendus par les États-Unis. Mais ils ont commis la même erreur en 1939, quand ils ont cru que la France viendrait les défendre s'ils étaient attaqués par les Allemands... Pourquoi les États-Unis sacrifieraient-ils Washington pour Varsovie si la Pologne était attaquée par la Russie ?

Parce qu'ils ont déjà traversé deux fois l'Atlantique pour sauver l'Europe...

Oui, mais ce n'était pas la même époque. Le ­nucléaire a complètement changé la donne. C'est la raison pour laquelle de Gaulle a voulu doter la France de la bombe atomique. La seule Europe qui vaille pour les États-Unis, c'est une Europe en perpétuel devenir. Ils ont toujours poussé pour les élargissements, y compris vis-à-vis de la Turquie. Mais la culture européenne est trop riche pour se limiter à ce qui en a été fait aux États-Unis. Le continent européen est celui de la philosophie et des Lumières, il a aussi été meurtri par la guerre. Il faut qu'à la puis­sance prédatrice américaine on puisse opposer une ­Europe capable de raisonner un monde qui ne l'est plus par les institutions internationales, qui ont été créées en 1945 ! S'appuyer sur les solutions d'hier pour construire le monde qui vient est dangereux et mortifère.

Vous semblez davantage craindre les États-Unis, qui malgré Trump restent notre partenaire et une démocratie, que la Russie qui cherche à diviser l'Europe.

L'Amérique n'est pas maligne comme un cancer. Mais quand elle n'est pas régulée, elle a tendance à imposer ses intérêts avant tout. Elle se détache par ailleurs de sa grand-mère patrie l'Europe pour se tourner vers le Pacifique. Quand ce processus sera achevé, l'Europe se trouvera bien démunie. Je pense que la Russie doit être intégrée à l'espace européen et que nous devons faire en sorte qu'elle ne soit plus une menace. L'avenir de l'Europe est eurasiatique, pas euro-atlantique. Nous avons, nous Occidentaux, contribué à faire ressurgir la menace russe. Nous avons raté l'après-guerre froide car nous n'avons pas réussi à réintégrer la Russie dans le jeu des ­démocraties.

L'armée européenne dont parle Emmanuel Macron, qui a provoqué des grincements de dents à l'Est et à l'Ouest, est-elle un gros mot ? Ou peut-elle être un objectif pour le futur ?

Elle ne peut pas exister aujourd'hui. Mais il faut assurer le plus vite possible la défense de l'Europe par l'Europe et pour l'Europe. Il faut créer un noyau dur capable de doter le continent d'une autonomie stratégique et capacitaire. Nous ne pouvons pas attendre la fin des divisions, notamment entre l'Est et l'Ouest, pour agir.

 

Interview mit Prof. Dr. David Engels zum Verfall der EU

Interview mit Prof. Dr. David Engels zum Verfall der EU

Die westliche Welt steckt in einer Krise

Ex: https://www.freiewelt.net

Die EU ist in der Krise. Das ist ein Symptom einer viel tieferen Krise, in der allgemein die westliche Welt steckt. Dies zeigt sich am Verfall der Werte, an der außenpolitischen Überforderung, an der Deindustrialiserung und den restriktiven Maßnahmen zur Zensur.

Foto: Freie Welt

Freie Welt: Sehr geehrter Herr Prof. Engels: Befindet sich die EU in einer Krise?

Prof. Engels: Leider ja, sogar mehr denn je. Selbst die politischen Eliten, welche lange ausschließlich von einer „institutionellen“ Krise der EU gesprochen haben, sind zunehmend gezwungen anzuerkennen, daß es sich um nichts weniger als um eine echte Zivilisationskrise handelt, wie kürzlich noch Emmanuel Macron in seinem feierlichen Aufruf schrieb. Diese Krise ist freilich nicht durch die EU hervorgerufen worden (wenn diese auch das ihre dazu getan hat, sie zu verstärken); vielmehr könnte man sagen, daß die EU selber mitsamt ihren zahlreichen inneren Problemen nur ein Symptom der sich immer stärker verschärfenden Krise der westlichen Welt ist.

Freie Welt: Was sind für Sie die Hauptprobleme des heutigen Europa?

Prof. Engels: Die Liste ist lang: Gesellschaftliche Polarisierung, Masseneinwanderung, Bildungsnotstand, Fundamentalismus, verfallende Infrastrukturen, Terrorismus, demographischer Niedergang, Desindustrialisierung, Zerfall der klassischen Familie, Hedonismus, Überalterung, Rechtsrelativismus, explodierende Staatsschulden, Islamisierung, Elitendemokratie, Kasinokapitalismus, asymmetrische Kriege, absehbarer Bankrott der Rentenkassen, Zunahme krimineller Gewalt, bürokratische Überregulierung, Bedrohung der Sicherheit der Frau, ausufernde Sozialbudgets, Parallelgesellschaften, Instrumentalisierung der historischen Schuld der abendländischen Völker, Bargeldabschaffung mitsamt den sich potentiell daraus ergebenden Negativzinsen, immer größerer wissenschaftlich-technologischer Rückstand, zunehmender Aufbau eines flächendeckenden digitalen Überwachungssystems – und die Liste ließe sich noch lange fortsetzen und natürlich um die zahlreichen inneren Probleme des EU-Apparats wie auch die äußeren Bedrohungen des Kontinents durch ein expandierendes China, eine instabile USA, einen immer fundamentalistischeren Nahen Osten und ein demographisch gärendes Afrika ergänzen.

Freie Welt: Was macht für Sie die Eckpfeiler der europäischen Identität aus?

Prof. Engels: Die europäische – ich bevorzuge eigentlich das schöne Wort „abendländische“ – Identität besteht in der seit Jahrhunderten geteilten gemeinsamen Geschichte mit ihrer inneren Dynamik und Zusammengehörigkeit. Ein noch so oberflächlicher Blick in ein beliebiges Museum europäischer Kunst oder Geschichte, sei es nun in Portugal, Deutschland oder Polen, sollte eigentlich genügen, selbst dem historisch Unbedarftesten zu zeigen, daß das Abendland eine kulturelle Schicksalsgemeinschaft sondergleichen ist: Von der Romanik über Gotik, Renaissance, Barock, Rokoko, Klassizismus, Romantik und Historismus bis zum Modernismus; vom mittelalterlichen Katholizismus über die Reformation, die Wiederentdeckung der Antike, die Aufklärung und den Liberalismus bis zur gegenwärtigen „politischen Korrektheit“; von der Monarchie über den Feudalismus, die frühneuzeitlichen Territorialstaaten, den Absolutismus, die bürgerliche Demokratie und den Totalitarismus bis hin zur gegenwärtigen internationalen und globalistischen Ordnung – all dies betrifft nicht nur einen einzigen europäischen Nationalstaat, sondern verbindet uns alle von Lissabon bis Vladivostok und von Palermo bis nach Tromsø, und trennt uns gleichzeitig auch in schärfster Weise von den anderen großen Kulturräumen der Weltgeschichte. Die Wurzel jener geteilten Identität aber liegt in der gemeinsamen Auseinandersetzung mit dem Christentum, wobei zu betonen ist, daß in Europa selbst noch die Ablehnung des Christentums sich in geistig typisch christlich geprägter Weise vollzieht. Wir können unserem christlichen Erbe nicht entkommen, denn wir tragen es in uns.

Freie Welt: Warum verkörpert die heutige EU diese nicht? Warum fällt es vielen Bürgern heutzutage schwer, sich mit der EU zu identifizieren?

Prof. Engels: Sehr einfach: Die EU glaubt, sich von der historischen Identität des Abendlands abwenden zu können und den (wiederum letztlich typisch christlich verankerten) Wunsch nach Selbstüberwindung und Selbstkritik so pervertiert überziehen zu können, daß sie ganz auf eine historische Fundamentierung ihrer Identität verzichtet und gewissermaßen in Erwartung künftiger Weltverbrüderung schon jetzt auf dem europäischen Kontinent einen universalistischen, multikulturellen, rein humanistisch und somit relativistisch fundierten Weltstaat aufbaut. Das ist in etwa so klug, als schneide man einer Pflanze die Wurzeln ab, damit ihre Bodenhaftung sie nicht am Wachstum hindere – und ebenso selbstzerstörerisch, denn das europäische Projekt kann sich über kurz oder lang nur in einen materialistischen, zynischen und hedonistischen Alptraum wandeln, wenn die „Werte“, auf denen es basiert, rein positivistisch gesetzt und somit beliebig interpretier- und manipulierbar sind, da ihnen jeglicher absoluter, sei es transzendentaler, sei es traditionaler Bezugspunkt fehlt.

Freie Welt: Ist es überhaupt möglich, alle Vorgänge und Lebensbereiche der europäischen Länder in Brüssel zu zentralisieren?

Prof. Engels: Möglich ist dies sicher – Stichwort Sowjetunion –; die Frage ist natürlich nur, wie lange, und um welchen Preis.

Freie Welt: Droht ein Verlust unserer europäischen Identität?

Prof. Engels: Dieser Verlust „droht“ ja leider nicht nur, er ist bereits zu einem großen Teil eingetreten. Freilich ist dies nicht unmittelbar die alleinige Schuld der europäischen Institutionen; vielmehr handelt es sich nur um die letzte Konsequenz eines typisch spätzeitlichen Selbsthasses, der sich schon in der Fin-de-siècle-Stimmung ankündigte und sich in den 1968ern erstmals voll entlud. Die Entwicklung ist heute schon so weit geraten, daß seit wenigstens einer, wenn nicht zwei Generationen eine weitgehende Loslösung von der eigenen Geschichte und somit den eigenen Werten stattgefunden hat: Die heutigen Europäer wandeln durch ihre Lebenswelt wie Fremde durch das Museum einer lange untergegangenen Kultur, und es steht zu fürchten, daß zusammen mit der geteilten Vergangenheit nicht nur die innere Verpflichtung zum Schutz dieses Erbes verlorengeht, sondern auch jegliche Solidarität zwischen den Menschen abendländischer Kultur.

Freie Welt: Was ist für Sie die Aufgabe einer Europäischen Union? Brauchen wir überhaupt eine europäische Gemeinschaft?

Prof. Engels: Ja, wir brauchen sie sogar unbedingt. Aber freilich nicht in der gegenwärtigen Form, welche den eigentlichen Interessen des Abendlands geradezu entgegengesetzt ist: Wir brauchen eine institutionalisierte Zusammenarbeit der abendländischen Staaten, welche deren Lebensart bewahrt und sie nach außen hin schützt. Heute haben wir das Gegenteil: Eine EU, welche wesentlich daran beteiligt ist, Welt- und Menschenbild der europäischen Völker durch Universalismus, Multikulturalismus und politische Korrektheit aufzulösen und den Kontinent gleichzeitig den Interessen einer kleinen globalistischen Wirtschafts- und Politikelite auszuliefern.

Freie Welt: Welche Rolle kommt in einer Europäischen Gemeinschaft in Ihren Augen den einzelnen Nationen zu?

Prof. Engels: Als Kulturmorphologe erwarte ich, auch auf Basis des Vergleichs mit der Entwicklung anderer Zivilisationen, daß der „Nationalstaat“ im Sinne des 19. Jhs. nur noch eine sehr begrenzte Zukunft hat: Die äußere wie innere Bedrohung Europas ist solchermaßen geartet, daß das Abendland gegen die Gefahr der demographischen Überflutung, der Islamisierung und der Unterwerfung unter die chinesische Hegemonie nur dann noch eine Zukunft hat, wenn die Nationalstaaten zumindest Teile ihrer Hoheitsrechte an eine höhere Instanz delegieren: Auf sich alleine gestellt, dürften die meisten europäischen Nationalstaaten, Deutschland inklusive, rasch in der einen oder anderen Weise als politische und kulturelle Akteure der Weltgeschichte ausscheiden. Freilich muß es im Gegenzug gesichert werden, daß jene gemeinsamen Institutionen nicht nur einer echten demokratischen Kontrolle unterliegen, sondern auch im Geiste der positiven inneren Verbundenheit mit der abendländischen Geschichte und den europäischen Interessen agieren – was zur Zeit ja leider reine Zukunftsmusik und letztlich der Grund für die Krise der EU ist. Mit den „Nationen“ steht es freilich anders: Sie gab es bereits vor dem Nationalstaat, und sie werden diesen wohl auch überleben, wenn auch zum einen die Grenzen zwischen den einzelnen Völkern aufgrund der hohen Binnenmobilität zunehmend (wieder) verschwimmen werden, und zum anderen aufgrund der allgegenwärtigen Amerikanisierung eine gewisse Verflachung stattfindet, die ihrerseits natürlich auch den Weg zu einer zunehmenden, auch politischen Vereinheitlichung des Kontinents ebnet. Das darf und soll man bedauern – aber man kann es nicht rückgängig machen. Wem tatsächlich am Alten gelegen ist, der darf nicht versuchen, den status quo ante zu restituieren (etwa die angeblich „gute alte Bundesrepublik“), sondern der muß revolutionär in die Zukunft hinein wirken. Di Lampedusa schrieb einmal: „Damit alles gleichbleibt, muß sich alles verändern“ – diesen Satz sollte man sich gerade auf Seiten der Konservativen zu Herzen nehmen.

Freie Welt: Ihr nun herausgegebenes Buch Renovatio Europae trägt den Untertitel Plädoyer für einen hesperialistischen Neubau Europas. Halten Sie die EU nicht für reformierbar? Warum braucht es einen Neubau?

Prof. Engels: In der Tat: Die EU ist aus eigenen Kräften gegenwärtig nicht reformierbar – und dieser Zustand wird sicherlich auch einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte andauern, bis die EU, zusammen mit unserer gegenwärtigen Gesellschaft, an ihren inneren Widersprüchen zerbricht und den Weg freimacht für eine Neuordnung. Das wird ein sehr schmerzhafter und gewaltsamer Prozeß werden, und auch der daraus hervorgehende Zustand wird wohl in Anbetracht der Sachlage kaum ein Idealstaat werden. Immerhin aber soll unser Buch helfen, schon jetzt, wo es gewissermaßen zunehmend im Gebälk kracht, einige Wege aufzuzeigen, wie man aus den kommenden Zeiten das Beste machen könnte, und wie wir zumindest das Wichtigste, nämlich unser abendländisches Welt- und Menschenbild, in die Zukunft hinüberretten können. Es geht also weniger um ein unmittelbar zu realisierendes Idealbild – dafür ist es ohnehin schon viel zu spät – als vielmehr um eine Art regulative Idee, die aber heute schon ihre Wirkmächtigkeit entfalten kann – vielleicht gerade weil sie den gegenwärtigen Zuständen so radikal entgegengesetzt ist.

Freie Welt: Der Titel ist, schreiben Sie, auch eine Provokation. Warum wollen Sie provozieren?

Prof. Engels: Eine der größten Probleme der Gegenwart ist die feige und opportunistische Suche nach Kompromiß, Konsens und kleinsten gemeinsamen Nennern. Dies hat nicht nur zur gegenwärtigen Dominanz der „politischen Korrektheit“ geführt, die ja paradoxerweise eben jenen Anti-Elitismus zum Motor einer einzigartigen politischen und gesellschaftlichen Polarisierung des Westens in „Völker“ und „Eliten“, in „reich“ und „arm“ umgestaltet hat; es hat auch zu einer fast völligen Gleichschaltung „konservativer“ Denker und Meinungen mit dem gegenwärtigen Zeitgeist geführt. Anstatt sich mutig zu Tradition und Geschichte zu bekennen, bemühen sich die meisten Konservativen, ihre Positionen durch das allgegenwärtige Vokabular des Linksliberalismus zu begründen: Dies bringt sie aber nicht nur in eine unüberwindliche Schieflage, sondern gestaltet ihren Kampf um die Gestaltung unserer Lebensumstände in ein bloßes Betteln um ihre Anerkennung als „eine Meinung unter mehreren“. In dieser Situation einmal den Spieß herumzudrehen und sich nicht anzubiedern, sondern im Gegenteil die in sich selbst ruhende Begründung der eigenen Überzeugung zu unterstreichen, schien mir ein dringend notwendiger Schritt, gerade in einer Zeit der zunehmenden Verengung und Verschiebung des Meinungskorridors.

Freie Welt: Wer sollte das Buch lesen?

Prof. Engels: Jeder!

Freie Welt: Der Begriff Hesperialismus ist uns noch nie begegnet: Was ist der Hesperialismus?

Prof. Engels: Mit „Hesperialismus“ ist die Überzeugung gemeint, daß das Abendland nur dann eine Zukunft hat, wenn es zum einen treu zu seinem historischen Erbe steht und seine Wurzeln pflegt, anstatt sie abzuschneiden, zum anderen aber politisch eng zusammenarbeitet, um sich gegen die zahlreichen Gefahren von innen wie von außen zu wehren. Diese Überzeugung ist insoweit „neu“ bzw. unüblich, als lange Jahre hinweg der kulturkonservative Standpunkt meist mit den sogenannten Nationalisten oder Euroskeptikern assoziiert wurde, während das Bekenntnis zu einem vereinigten Europa meist eher auf Seiten der Linken gepflegt wurde.

Freie Welt: Warum haben Sie ein neues Wort geschaffen? Hätte man nicht ein gängiges Wort neu definieren können?

Prof. Engels: Als Historiker bin ich natürlich sehr sensibel, wenn es um Begrifflichkeiten geht, und habe lange über die Frage nachgedacht. Leider ist es so, daß alle anderen Termini, welche ein ähnliches, patriotisches und gleichzeitig konservatives Bekenntnis zum Abendland hätten ausdrücken können, bereits ganz anders konnotiert waren. „Europäismus“ zum Beispiel ist heute ein Standardbegriff, um nicht etwa die eigentlichen „pro-Europäer“ zu bezeichnen, sondern vielmehr die Anhänger der EU mitsamt ihrer gegenwärtigen politisch korrekten Ideologie. Oder nehmen Sie „Okzidentalismus“ – hier denkt natürlich jeder an den Gegenbegriff „Orientalismus“ und die Debatte um Edward Said. Und ich will erst recht schweigen vom „Westlertum“, was ja auch nur als Antonym zu den „Slawophilen“ verständlich ist. Da war es angebracht, einen neuen Begriff zu prägen, und was lag näher, als die griechische Bezeichnung für den äußersten Westen der damals bekannten Welt, die Inseln der Hesperiden, zum Ausgangspunkt zu nehmen; umso mehr, als sie ja auch auf jene typisch abendländische, „faustische“ Sehnsucht nach dem verweisen, was immer „hinter dem Horizont“ ist, dem klassischen „plus ultra“…

Freie Welt: Wer sind für Sie die Feinde eines >>hesperialistischen Europas<<? Wo sehen Sie die größten Gefahren für Europa?

Prof. Engels: Das „hesperialistische“ Abendland ist von zahlreichen Seiten bedroht. Einige dieser Konflikte sind konkreter Art: In der multipolaren Welt des 21. Jh.s kann nur harter realpolitischer Pragmatismus, verbunden mit der Bereitschaft, schmerzliche Entscheidungen zu treffen, um noch Schlimmerem vorzubeugen, es verhindern, daß wir den Gefahren von Osten, Westen oder Süden erliegen oder an der inneren Spaltung in Klassen und Parallelgesellschaften zugrundegehen. Ein anderes Schlachtfeld – m.E. das eigentlich entscheidende – ist der Kampf um die innere, seelische Ausrichtung der letzten Abendländer: Denn der eigentliche „Feind“ Europas sitzt nicht, wie von vielen „Populisten“ behauptet, in den islamischen Vororten von Paris, London, Brüssel, Berlin oder Stockholm, auch wenn die Aufgabe, jene Bürger in das zu integrieren, was von der „Mehrheitsgesellschaft“ übrigbleibt, eine enorme Herausforderung ist. Der eigentliche Feind sitzt in uns selbst: Die Tendenz, uns von der Verpflichtung unserer Vergangenheit abzukoppeln und nur an uns und nicht unsere Vorfahren oder Nachkommen zu denken; die Versuchung, den letzten Fragen auszuweichen und ein tierhaftes, nur auf Bedürfnisbefriedigung ausgerichtetes Leben zu verbringen; die Feigheit, lieber mit der Masse zu gehen, um ungestört zu bleiben, als anzuecken; der Wunsch, keine Unterscheidungen mehr treffen zu müssen, aus jeder Ausnahme gleich eine Regel zu machen und Fragen von Gut und Böse elegant positivistisch zu relativieren; der einfache Opportunismus, in jedem Augenblick moralische Maximalpositionen zu vertreten, aus deren Unmöglichkeit sowohl ein gutes Gewissen als auch die praktische Unmöglichkeit ihrer Verwirklichung folgen, etc. Das ist der eigentliche Feind, den es zu bekämpfen gilt – und er ist heute mächtiger denn je.

Freie Welt: Glauben Sie, dass derzeit eine Bewegung entsteht, welche die linke Meinungsdominanz durchbricht? Welche Rolle sehen Sie darin für Ihr Buch?

Prof. Engels: Ich denke in der Tat, daß die Gegenbewegung zum politisch korrekten Linksliberalismus immer stärker wird, auch wenn es wohl viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern wird, bis auf einen (ebenfalls noch in einiger Zukunft stehenden) politischen Wandel auch ein wirklich kultureller und gesellschaftlicher folgen wird – Stichwort „Marsch durch die Institutionen“. Doch reicht es nicht, jene Dominanz nur zu brechen – was soll an ihre Stelle treten? Die sogenannten „konservativen“ oder „populistischen“ Bewegungen sind tief gespalten, nicht nur, was etwa die Ausrichtung gegenüber Rußland betrifft, sondern auch und gerade die Werte: Laizismus oder Christentum; liberale oder soziale Marktwirtschaft; nationalistischer oder abendländischer Patriotismus; Positivismus oder Naturrecht; Modernismus oder Klassizismus; Individualismus oder Traditionalismus; Hedonismus oder Transzendenz… Sollte mein Buch mithelfen, die Waage zugunsten der jeweils zweiten Richtung ausschlagen zu lassen, wäre ich bereits überglücklich.

Freie Welt: Warum wir ein konservatives Weltbild heutzutage oft als rechtspopulistisch gebrandmarkt? Woher kommt all der Haß auf die konservativen Kräfte?

Prof. Engels: Vordergründig ließe sich natürlich einmal mehr das Trauma des Zweiten Weltkriegs und des Totalitarismus bemühen, aber das greift natürlich viel zu kurz, denn dann müßte eine ähnliche Abneigung auch gegen linke Kräfte bestehen, was generell nicht oder doch nicht im selben Maße der Fall ist. Auch kennen wir eine analoge Entwicklung ja gerade in jenen Staaten wie dem Vereinigten Königreich oder den USA, welche selber nie durch totalitäre Regime geprägt waren. Nein, die zunehmende Polarisierung in ein „universalistisches“ und ein „traditionalistisches“ Lager – denn das sind die einzigen Bezeichnungen, die gegenwärtig politisch überhaupt noch Sinn machen – geht mindestens bis auf den Ersten Weltkrieg zurück, wo wir sie im Kampf der „Zivilisation“ gegen die „Kultur“ finden, wie Thomas Mann sie in den „Betrachtungen eines Unpolitischen“ wortreich beschwor, und hatte bereits da eine Dimension erreicht, welche es eigentlich nötig machen würde, die Ursachen jener Spaltungen bis hin zur Französischen Revolution, ja vielleicht sogar bis zur Reformation zurückzuverfolgen (aber ich schweife ab) und gewissermaßen als allgegenwärtige anthropologische Konstante anzunehmen, die sich im Laufe der Kulturgeschichte mal zugunsten der einen, mal der anderen Richtung mit einer gewissen Regelhaftigkeit entwickelt. In dieser Hinsicht bin ich sehr von Oswald Spengler geprägt…

Freie Welt: Wird sich die Spaltung der Gesellschaft noch vertiefen?

Prof. Engels: Ganz sicherlich. In einigen Monaten oder Jahren werden massive Verteilungskämpfe einsetzen, wenn die Sozial- und Rentenfürsorge zerbricht, die Enteignung des Bürgers durch die Eurorettung (in Deutschland) bzw. die aufoktroyierte Austeritätskur (in Südeuropa) manifest wird und die Alimentierung immer größerer Migrantenmengen ins Visier der ausgebeuteten Bürger tritt. Kleinste Auslöser können hier rasch einen Flächenbrand entzünden, den zu löschen wohl viele Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird.

Freie Welt: Glauben Sie, dass die Kräfte des Establishments Ihre Anstrengungen noch intensivieren werden, um Ihre Macht zu erhalten? Was bedeutet dies für die freie Meinungsäußerung?

Prof. Engels: Es wird ihnen keine andere Möglichkeit bleiben: Zum einen macht die Stärke der „Populisten“ überall in Westeuropa „große Koalitionen“ zu einer institutionellen Notwendigkeit, so daß bis auf ein störrisches „Weiter so“ bzw. „Wir schaffen das“ machttechnisch nur noch eine punktuelle Alimentierung einzelner Wählerkreise möglich sein wird, nicht aber eine grundlegende Reform des gesamten Systems – ganz zu schweigen davon, daß letzteres ja auch ein Eingeständnis der eigenen Fehler wäre. Selbst einzelne Wahlsiege der „Populisten“ egal welcher Obedienz werden in Anbetracht der Interdependenz der europäischen Staaten untereinander nur wenig Einfluß auf die generelle geschichtliche Dynamik Europas in den kommenden Jahren ausüben können. Die öffentliche Debatte wird sich angesichts dieser politischen Polarisierung sicherlich weiter verschärfen: Das „politisch korrekte“ Spektrum wird in Anbetracht der nötigen, nahezu manichäischen Abgrenzung nach „rechts“ zunehmend enger werden und Abweichungen vom Erlaubten immer stärkere berufliche und gesellschaftliche Konsequenzen haben; das „konservative“ Spektrum aber wird wohl zunehmend stärker hervortreten und sich trotz der Gängelung der alternativen und sozialen Medien seine Kanäle zu schaffen wissen.

Freie Welt: Warum haben Sie sich für eine Aufsatzsammlung entschieden?

Prof. Engels: Das ganze Projekt entstammt ja einem Forschungsprojekt, welches ich seit 2018 am polnischen „Instytut Zachodni“ in Posen betreuen durfte. Erstes Ziel war es, Intellektuelle aus ganz Europa zu vernetzen, welche sich sowohl durch einen gewissen Kulturkonservatismus als auch durch eine positive Haltung der europäischen Vereinigung gegenüber kennzeichnen, um in dieser Hinsicht so etwas wie eine neue Öffentlichkeit zu schaffen. Polen war hierfür der ideale Ort, da gerade die polnische Öffentlichkeit (wie ohnehin alle Visegrad-Staaten) durch eine grundsätzlich positive Haltung gegenüber der europäischen Idee geprägt ist, ohne dafür doch ihre Liebe zur eigenen Kultur und zur historischen abendländischen Tradition opfern zu wollen – kein Wunder also, daß bei unserer Tagung zahlreiche interessierte Vertreter der polnischen Regierung und des polnischen Parlaments anwesend waren. Zweites Ziel war es, nicht auf der üblichen Ebene der Klagen über die (schlechte) Gegenwart und der kritiklosen Idealisierung der „guten alten Zeit“ zu verharren, sondern konkrete Reformvorschläge für Nationalstaat wie Europäische Union zu durchdenken. Das Resultat kann sich sehen lassen: Wir haben renommierte Denker aus Frankreich, dem Vereinigten Königreich, Belgien, Deutschland, Italien, Ungarn und Polen verpflichten können und dadurch gezeigt, daß „Konservatismus“ eben nicht mit Nationalismus gleichbedeutend sein muß, sondern ganz im Gegenteil Geister aus ganz Europa im konstruktiven Bemühen um eine innere Erneuerung vereinen kann.

Freie Welt: Was kennzeichnet die einzelnen Aufsätze? Wer sind die Autoren?

Prof. Engels: Wir haben uns bemüht, das weite Feld abendländischer Identität in verschiedene Schwerpunktbereiche aufzuteilen und von jeweils einem unserer Mitarbeiter analysieren zu lassen (mit einem Geleitwort von Justyna Schulz, der Direktorin des „Instytut Zachodni“). Chantal Delsol etwa, Philosophin, Gründerin des Hannah-Arendt-Instituts und Professorin an der Universität Marne-La-Vallée, untersucht die gegenwärtige Migrationskrise und plädiert nicht nur für einen größeren Realismus und Pragmatismus bei der Aufnahme neuer Einwanderer, sondern auch die Stärkung der europäischen Leitkultur. Alvino­Mario Fantini, ehemaliger Vorsitzender des Hayek-Instituts und Herausgeber der Zeitschrift „The European Conservative“, spürt den historischen Wurzeln des abendländischen Weltbilds nach und unterstreicht die Notwendigkeit einer inneren Rückkehr der Europäer zu ihrer christlichen Identität. Birgit Kelle, Publizistin und Journalistin, analysiert den gegenwärtigen Zerfall der Gesellschaft durch die „Gender“-Ideologie und engagiert sich für selbstbestimmte, aber den traditionellen Geschlechterrollen gegenüber durchaus positive Neubestimmung der europäischen Familienstrukturen. Zdzisław Krasnodębski, Professor für Soziologie an der Universität Bremen und Vize-Präsident des Europäischen Parlaments, zerlegt in seinem Beitrag auf sehr nuancierte Weise die Eckpunkte politisch korrekten Denkens und Handelns auch im Kontext der Spaltung zwischen West- und Osteuropa und setzt sich für eine selbstbewußtere Mitgestaltung der europäischen Einigung durch konservative Politiker an. András Lánczi, Professor für Politologie und Rektor der Corvinus-Universität in Budapest, zeigt den Widerspruch zwischen Naturrecht und positivistischem Rechtsrelativismus auf und unterstreicht die Bedeutung einer Einbindung historischer Werte in moderne Verfassungen. Max Otte, bekannter Wirtschaftswissenschaftler und Finanzexperte und Initiator des „Neuen Hambacher Festes“, bespricht die Probleme des gegenwärtig dominierenden angelsächsischen Wirtschaftsliberalismus und fordert eine Rückkehr zum kontinentalen Modell sozialer Marktwirtschaft, wie sie auch in der christlichen Soziallehre verteidigt wurde. Jonathan Price, Dozent für Philosophie an den Universitäten von Oxford und Warschau sowie Sekretär der „Vanenburg Society“, liefert eine transzendentale Einordung der gegenwärtigen modernistischen Ästhetik, zeigt, wie untrennbar diese vom Zerfall unserer gesellschaftlichen und politischen Ordnung ist, und wirbt für eine Rückbesinnung auf eine „klassische“ Ästhetik, welche auch zu einer Stärkung der politischen und kulturellen Solidarität der Europäer beitragen könnte. Ich selbst schließlich habe in meinem Beitrag versucht, die gegenwärtige (Fehl-)Entwicklung der EU in einen breiteren geschichtsphilosophischen Kontext einzuordnen und die Umrisse einer möglichen künftigen europäischen Verfassung zu skizzieren, welche sich durch radikale Subsidiarität wie eine konsequente Rückbesinnung auf unsere historischen Werte auszeichnet.

Freie Welt: Ein zentrales Thema, das in „Renovatio Europae“ immer wieder umkreist wird, ist die Begründung einer europäischen Verfassung. Warum braucht Europa eine Verfassung und wie sollte diese gestaltet sein?

Prof. Engels: Daß der Bürger weder genau weiß, was die EU letztlich institutionell sein will, noch, wohin sie sich entwickelt, trägt sicherlich zu der großen Verunsicherung unserer heutigen Zeit bei: Niemand besteigt gerne ein Schiff, dessen Ziel er nicht kennt, und dessen Kapitän er nicht vertraut. Bedenkt man, daß durch den Europäischen Gerichtshof und die gezielten Unklarheiten der gegenwärtigen Verträge einem ungesteuerten Wildwuchs der Institutionen ebenso wie einer beliebigen Interpretation der europäischen „Werte“ Tür und Tor geöffnet sind, kann man dem Bürger kaum Unrecht geben. Allein schon aus diesen Gründen scheint es mir wie vielen anderen Projektmitarbeitern unerläßlich, dem Schiff Europa durch eine mehr oder weniger definitive und klare Verfassung gewissermaßen eine effiziente Kommandostruktur zu geben, welche nationale Eigenarten ebenso wie eine hinreichende Steuerbarkeit des gesamten Unternehmens sichert und zudem die Rückbindung der europäischen Werte an jene transzendentale Dimension gewährleistet, welche alleine das Schiff auf Kurs zu halten vermag. Ganz konkret gesprochen bedeutet dies, Parlament und europäischen Rat zu den zwei Kammern einer wahrhaft demokratischen Volksvertretung umzugestalten, bei der die alleinige Gesetzbefugnis liegt, und welche zudem eine kleine Zahl von Staatssekretären bestellt, die an die Stelle der Kommission zu treten haben und sich mit einer Handvoll von Schlüsselbefugnissen beschäftigen (Schutz der Außengrenzen, Zusammenarbeit bei der Verbrechensbekämpfung, Infrastruktur, strategische Ressourcen, Forschungskooperation, legale Abstimmungsverfahren, Finanzen). Nur Außenpolitik und innere Streitschlichtung sollten einem von der Gesamtbevölkerung gewählten Magistraten übertragen werden, der gleichzeitig als äußerer Repräsentant der Union dienen kann. Die Verfassung sollte darüber hinaus aber auch das klare Bekenntnis zu den historischen Leitwerten der abendländischen Kultur enthalten (antikes und jüdisch-christliches Erbe, abendländisches Familienbild, sozialverträgliche Wirtschaft, naturrechtliche Prinzipien, etc.), welche der gegenwärtigen Beliebigkeit bei der Interpretation rein rechtspositivistisch begründeter „Werte“ entgegentreten und darüber hinaus eine verfassungsrechtliche Bestätigung des jahrhundertealten abendländischen Menschenbilds liefern sollen, welche erst eine langfristig glückliche Integration fremder Einwanderer möglich macht…

Freie Welt: Wie müssten sich europäische Konservative in Ihren Augen heutzutage vernetzen und wo finden Sie die stärksten Bündnispartner?

Prof. Engels: Ich denke, die vorrangige Frage seitens der gegenwärtigen „Konservativen“ ist die ideologische Entscheidung zwischen Liberalismus und Traditionalismus; alles andere folgt daraus. Diese Wahl konnte sowohl aus innerer Unsicherheit wie auch aus wahltaktischen Gründen lange aufgeschoben werden; die Unklarheit über den einzuschlagenden Kurs ist aber mittlerweile ein Hemmnis geworden, und selbst, wenn eine solche Trennung zeitweise einen wahltaktischen Rückschlag bringen könnte, würde sie doch zu einer deutlichen Schärfung des Profils und einem langfristigen Glaubwürdigkeitsgewinn führen. Was die Bündnispartner betrifft, so ist es zum einen unerläßlich, eine möglichst europaweite Front aufzubauen und die entsprechenden Wahlprogramme möglichst kompatibel (ich sage bewußt nicht: identisch) zu gestalten. Darüber hinaus gilt es aber auch, den Anschluß an unpolitische Organisationen zu finden und in die Zivilgesellschaft hineinzuwirken. Ich denke hier nicht nur an die Kirchen, Gewerkschaften, Schulen und Universitäten, sondern auch an das in Zukunft sicher steigende Bedürfnis nach sozialer Absicherung und nach Schutz vor steigenden Verbrechensraten und zunehmender Rechtsunsicherheit – hier einzuhaken, würde einen definitiven Vorteil bringen.

Freie Welt: Was erhoffen Sie sich in diesem Zusammenhang von der Übersetzung von Renovatio Europae in andere Sprachen?

Prof. Engels: Es war unsere feste Überzeugung, daß alle europäischen Staaten mit analogen Problemen konfrontiert sind, und auch eine langfristige Lösung nur auf europäischer Ebene stattfinden kann. Dementsprechend darf auch die Diskussion dieser Fragen nicht auf einzelne Nationalstaaten begrenzt bleiben, sondern muß auf dem ganzen Kontinent geführt werden. Wir sind daher sehr glücklich, daß neben der deutschen auch eine französische, englische, polnische und spanische Version unseres Buchs erscheinen wird. Gerade in Anbetracht der Tatsache, daß aufgrund der gegenwärtigen Medienlandschaft viele Europäer nur ein sehr ungenügendes Bild von den Verhältnissen im jeweiligen Nachbarland haben, das ihnen in der Regel nur dem Grade der dort herrschenden politischen Korrektheit entsprechend verzerrt präsentiert wird, ist übernationale Aufklärungsarbeit ein echtes Desiderat.

Freie Welt: Was kann in Ihren Augen der einzelne Bürger heutzutage noch bewirken?

Prof. Engels: Der Gestaltungsspielraum des Einzelnen ist in einem Staatengebilde von einer halben Milliarde Menschen natürlich höchst beschränkt, zumal der gegenwärtig herrschende Geist im besten Fall eine apolitische innere Immigration, im schlechtesten die opportunistische Unterwerfung unter den ideologischen Mainstream fördert. Trotzdem mag gerade dies eine echte Chance sein: Wo keiner seine Stimme erhebt, da schallt der Ruf des Querdenkers umso lauter, wenn er nur die Wände des Schweigens durchbricht, welche leider von vielen Medien aufgerichtet werden. Und natürlich gilt heute wie immer in der Geschichte: Das echte Heil kommt niemals von der Gesellschaft, sondern immer aus dem Inneren. Für unsere Belange bedeutet dies, daß eine äußere Erneuerung oder doch wenigstens hinreichende Stabilisierung des alternden und verfallenden Europas nur dann Früchte tragen kann, wenn sie auch von einer inneren Rückbesinnung begleitet wird. Wie dies selbst unter widrigsten Umständen erreicht werden kann, zeigt Ernst Jüngers „Waldgänger“ – und in diesem Sinne wird in den nächsten Wochen ein weiteres Büchlein von mir erscheinen (zunächst nur in der französischen Version mit dem an Tschernyschewski angelehnten Titel „Que faire?“ – „Was tun?“), in dem es darum geht, wie man als unpolitischer Einzelner mit dem Niedergang Europas leben kann, ohne an seinem kulturellen Erbe zu verzweifeln. Hoffentlich wird auch eine deutsche Fassung erscheinen. Michel Houellebecq hat sich jedenfalls bereits sehr positiv über das Buch geäußert…

Freie Welt: Welche Rolle werden die Christen bei dem Neuaufbau Europas spielen? Glauben Sie an ein Wiedererstarken des christlichen Glaubens in Europa?

Prof. Engels: Das Christentum wird, wie ich gleichzeitig erwarte und erhoffe, eine wesentliche Rolle bei diesem Neuaufbau oder doch wenigstens bei der Festigung Europas spielen, aber als kulturmorphologischer Denker erwarte ich nicht, daß es hierbei zu einer echten spirituellen Neugeburt kommen wird – dafür sind wir zu weit gegangen, und dafür sind unsere zivilisatorischen Kräfte auch zu erschöpft. Immerhin aber steht zu hoffen, daß – wie im augusteischen Principat – ein „hesperialistisches“ Europa wesentlich auf einer kollektiven Rückbesinnung auf die christliche Tradition als ultimativer „Leitkultur“ des Kontinents beruhen wird; eine Art bewußte, gewissermaßen posthume Verklärung eines Erbes, das zumindest in einzelnen Menschen immer noch lebt und wirkt, und das auch in jenen, die zum Glauben selbst nicht mehr finden können, doch zumindest Liebe und Ehrfurcht hervorrufen kann. Denkt man an den gegenwärtigen Grad der Entchristlichung des laut Benedikt XVI. längst „heidnisch“ gewordenen Europas, wäre dies mehr, als die meisten von uns überhaupt erhoffen können – und vielleicht auch mehr als das, was wir nach der leichtfertigen Verschwendung unseres Erbes verdient haben.

Freie Welt: Sehr geehrter Prof. Engels, wir danken Ihnen sehr für das Gespräch.

[Siehe auch Buchrezension zum neuesten Werk von Professor Engels HIER]

Entretien avec Olivier Maulin : «Notre rapport au monde a été abimé par l’économie triomphante»

Ex: http://rebellion-sre.fr

Vous n’avez pas lu Olivier Maulin ? Grave faute de goût que vous devez dès maintenant expier ! Il est un des rares auteurs français vivants dont les livres sont une source de joie et d’inspiration pour le lecteur. Il nous avait fait l’honneur de répondre à nos questions dans numéro 83 de Rébellion.

Comment êtes-vous venu à la littérature ? (Question totalement idiote, j’en conviens)

Pas forcément idiote mais compliquée… Je me souviens qu’adolescent, je passais mes soirées à écrire des poèmes et à rêver d’être un poète. J’avais alors pour modèle Rimbaud, bien sûr, et les poètes fauchés de la fin du XIX^e siècle qui représentaient pour moi un exotisme fabuleux. C’est donc plus la figure du poète qui me fascinait que la littérature elle-même ! Mais à force d’écrire des poèmes, très mauvais pour la plupart, j’ai appris à écrire, et à m’intéresser à autre chose qu’à la poésie, notamment au roman. Je me suis mis alors à écrire des nouvelles que je publiais dans des petites revues littéraires, puis au roman, assez tardivement. Mais je reste aujourd’hui absolument convaincu que ce sont toutes ces heures passées à écrire de la, poésie qui m’ont tout appris.

Quelles sont les lectures qui vous ont poussé à écrire ? ( question légèrement moins bête)

Adolescent, je ne lisais que de la poésie et des livres d’histoire, cultivant un mépris stupide et un peu snob pour le roman. C’est en licence d’histoire que j’ai eu deux chocs successifs en découvrant Crime et châtiment de Dostoïevski et surtout Mort à Crédit de Céline. J’ai dès lors avalé tout Céline et j’ai compris les possibilités inouïes du roman. Il m’a fallu ensuite une dizaine d’années pour digérer ce monstre et quitter la parodie.

Pour paraphraser Macbeth, l’humour dans vos romans est-il présent pour rappeler que l’existence n’est qu’une histoire de fous racontée par des idiots, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien” ?

Il y a de cela en effet. Mais je n’arrive pas vraiment à parler de l’humour de mes romans. Quand j’ai écrit En attendant le roi du monde, je n’avais pas vraiment conscience que c’était un roman drôle, il a fallu qu’on me le dise. En fait, je ne force rien, c’est la façon dont je vois les choses, je ne peux pas m’empêcher de voir le côté grotesque et raté de l’existence. Et puis je me suis aperçu que l’humour était une arme redoutable qui permettait de tout dire.

Dans votre oeuvre, vous semblez-vous amuser à faire basculer dans l’aventure la vie banale et routinière de vos personnages. Ce point de rupture est pour vous une ouverture vers le vrai sens de la vie ?

Disons que la plupart des mes personnages ne sont pas à l’aise dans ce monde étroit qui de surcroit les rejette. Ils se réfugient ainsi dans des sortes « d’alter-monde » où ils peuvent mettre en pratique leurs « idéaux » même si ceux-ci sont souvent inconscients et non formulés. Mais, oui, il y a une sorte de recherche du vrai sens de la vie comme vous dites, la vie aujourd’hui, pour la plupart des gens des gens, n’en ayant plus beaucoup, de sens.

Vous avez une affection toute particulière pour les « handicapés sociaux ». Etre inadapté au monde actuel est pour vous un signe de bonne santé mentale ?

Exactement ! Le monde actuel étant à mon sens cul par-dessus tête, je crée des carnavals où l’ordre de ce monde est mis à bas. Par le désordre du carnaval, le désordre du monde devient un ordre ! Et puis j’ai une réelle sympathie pour les bras-cassés qui dans notre société de la compétitivité et du sérieux maquillé en cool représentent à eux seuls une provocation et une bouffée d’oxygène.

Dans votre premier roman, « En attendant le roi du monde », vous évoquez des références traditionnelles (Je pense à Mircea Eliade ou René Guénon) pour créer une évocation quasiment magique. Avez-vous été influencé par ce courant ?

Oui, ce sont des auteurs que j’ai lus, surtout Guénon qui a été une lecture très importante pour moi. Certaines vérités établies, lesquelles forment le socle du monde contemporain et ne sont jamais remises en question, se sont écroulées comme un château de cartes à la lecture de Guénon. En le lisant, j’ai à vrai dire eu l’impression que du destop coulait dans ma cervelle et emportait le bouchon de crasse que l’on m’avait collé à l’école… Cela m’a ouvert des horizons intellectuels insoupçonnés. On retrouve l’écho de cette lecture dans mes trois premiers romans où mes personnages sont en quête (selon leurs modalités !) d’une tradition originelle qui rendrait le monde à nouveau habitable.

Un paganisme sauvage et tellurique surgit de la terre ancestrale dans vos romans. Est ce pour vous l’expression d’une voie spirituelle pouvant réenchanter notre époque ?

Je suis un peu ambigu à ce sujet. J’ai eu une période très « païenne » dont je suis un peu revenu. Lorsque Suzy essaie dans Les Evangiles du lac de recréer une religion païenne, elle est obligée d’user d’artifices et de rêves. Que ce paganisme sauvage dont vous parlez puisse irriguer notre rapport au monde, oui. Qu’il ait encore quelque chose à nous dire, encore oui. Qu’il puisse redevenir une religion, non. Il est mort et ne reviendra plus. Mais il est vrai qu’en écrivant mes trois premiers romans, mon but conscient était bien de réenchanter ce monde qui crève d’avoir abandonné le sacré et d’avoir tourné le dos à certains vérités universelles.

Ecologie, localisme, communautés alternatives, enracinement sont présent dans votre réflexion. Pensez vous que l’avenir appartient à un croisement entre la ZAD et la Tradition?

Je ne sais pas de quoi l’avenir sera fait mais ce qui est certain c’est que notre monde fonce à toute vapeur vers le précipice. Au moment du grand basculement, il faudra bien inventer des solutions pour s’en sortir et certainement verrons-nous en effet la résurgence de communautés autonomes et enracinées. Ceci étant, je traite toutes ces questions d’un point de vue littéraire en ce sens qu’elles me permettent de mettre en scène des personnages, de raconter des histoires et de développer dans la bonne humeur quelques critiques à l’encontre de notre monde persuadé d’être dans le vrai. Quant à l’écologie, elle est très présente dans mes livres, c’est vrai, tout simplement parce que je pense qu’elle soulève, quand elle est réelle et non tartuffe, des véritables questions, et notamment celle-ci : notre mode de production et de consommation illimitées est-il compatible à terme avec une vie sur cette planète aux ressources limitées ? La réponse est à l’évidence non et le développement durable n’y changera rien. Mais au-delà de cet aspect matériel, c’est presque d’une écologie spirituelle, pour le coup, dont j’ai envie de parler. Notre rapport au monde a été abimé par l’économie triomphante, ce qui a rendu les gens sont malheureux. La grande promesse du progrès, c’était le bonheur pour tous mais il se vend chaque année en France 60 millions de boîtes d’antidépresseurs ! L’échec est total et il faudra bien que cela finisse par se savoir (ça se sait de plus en plus « en bas » mais pas « en haut » or c’est « en haut » que ça gouverne). La vraie question qui se pose donc aujourd’hui c’est de savoir si une révolution mentale peut encore nous permettre de changer à temps de direction ou si nous allons foncer dans le mur en discutant de l’écriture inclusive et du racisme sur Internet. Malheureusement, je penche pour la dernière hypothèse.

L’idée de communauté autonome du monde a une signification forte pour vous. Pourquoi ce type d’expérience vous attire ?

Mon idéal communautaire, c’est le village médiéval. On y trouve tout ce que j’aime, la solidarité, une relative égalité sociale (la différence entre le petit seigneur local et le paysan le plus pauvre ne dépassait pas le plus souvent les critères du fordisme), une possibilité d’accomplissement dans un travail qui a du sens avec de nombreux jours fériés (autant qu’aujourd’hui) et un ancrage qui, là encore, donne un sens à la vie. Au fond, l’idéal anarchiste est là ! Dans un monde liquide et littéralement invivable (sans cachetons), je vois les expériences communautaires comme des tentatives de recréer cet âge d’or…

Comment avez-vous découvert les milieux libres et colonies libertaires de la Belle Époque qui servent de source à l’inspiration du « Bocage à la Nage » ?

Dans un magnifique ouvrage hors commerce paru en 2003, ronéotypé, le n°9 d’une revue intitulée Invariance, je crois, et qui s’intitulait « Naturiens, Végétariens, Végétaliens et crudivégétaliens dans le mouvement anarchiste français ». Il s’agissait de la reproduction de revues ouvrières de la fin du XIX^e siècle, écrites par les ouvriers eux-mêmes, tirées à quelques dizaines d’exemplaires et distribuées à la sortie des usines, qui prônaient, pour certaines, la sécession d’avec la société capitaliste. J’avais été frappé par la clairvoyance de cette pensée clandestine, souvent exprimée de manière naïve, qui posait déjà la question de l’écologie (un article de 1895 annonce le réchauffement climatique !) et annonçait les communautés hippies avec soixante ans d’avance. C’est l’époque où commençaient à se développer des « communautés libres » d’ouvriers pour qui le progrès loué de manière unanime par le reste de la société consistait pour eux à travailler douze heures par jour dans les vapeurs toxiques pour un salaire de misère et où l’on faisait ramper des enfants de 12 ans sous les machines lorsqu’un tissu les bloquait pour ne pas avoir à les arrêter et perdre ainsi de l’argent, au risque bien entendu que l’enfant se fasse déchiqueter par la machine. Ce que j’avais trouvé touchant, c’était que même s’ils l’ignoraient, leur repli dans ces communautés libres où ils s’expurgeaient de tous les faux besoins jusqu’à abandonner leurs vêtements pour se faire nudistes, ressemblaient fort à une quête du paradis perdu, une tentative de revenir au temps d’avant le péché originel. A ma connaissance deux livres évoquent cet épisode quasi-inconnu de l’histoire, Les milieux libres de Céline Beaudet (éditions libertaires) et Expériences de vie communautaire anarchiste en France de Tony Legendre (même éditeur) qui traite du milieu libre de Vaux et de la colonie naturiste et végétalienne de Bascon qui a duré jusqu’en 1951. Le formidable écrivain Albert T’Serstevens a quant à lui écrit le seul roman sur le sujet, Un Apostolat, qui raconte l’échec d’une de ces communautés. Le livre va être réédité dans quelques mois aux éditions du Rocher.

Vous rendez bel hommage aux luddismes dans les Evangiles du Lac. Pour vous, cette réaction populaire garde son actualité face aux dérives du « progrès » et des sciences ?

Je suis fasciné par le mouvement luddite qui avait spontanément compris toutes les implications du progrès en effet. Et à propos du progrès, je ne crois pas qu’on puisse parler de « dérives ». Le progrès porte en lui ses effets positifs et négatifs dans le même temps, indépendamment de l’usage que l’on en fait, c’est ce que l’on refuse aujourd’hui de voir. L’ânerie consiste à croire que tout progrès est souhaitable. Certains apportent plus qu’ils ne détruisent et on peut alors les adopter. Mais d’autres détruisent plus qu’ils n’apportent et il est du coup criminel de les adopter. Au fond tout le problème réside dans le fait que le progrès est devenu une religion, un dogme indiscutable. Pour ma part, je pense qu’il faudrait aujourd’hui saccager les laboratoires des docteurs Folamour de l’intelligence artificielle et du bidouillage génétique qui sont une vraie folie furieuse.

Vos racines alsaciennes sont pour vous une source d’inspiration ?

Oui, certainement. L’humour d’abord, est très alsacien. Une forme de gaité tragique aussi. Et puis il y a la langue. Je m’amuse souvent à pêcher des expressions alsaciennes que je retranscris en français dans mes livres. L’alsacien est une langue de paysan, très imagée, très verte aussi, avec une quantité invraisemblable d’insultes fleuries et très drôles. Moi qui ai la nostalgie de la langue médiévale, moins précise que celle dont on a hérité du Grand Siècle mais terriblement plus concrète et plus colorée, j’ai parfois l’impression de la retrouver dans le dialecte alsacien (que je ne parle pas vraiment du reste)…

De l’Ecosse à la Catalogne, le nationalisme/régionaliste s’affirme au sein de l’Union Européenne, quel est votre avis sur ce phénomène ?

Pour vous dire la vérité, je n’ai pas d’idées arrêtées là-dessus. L’indépendance de la Catalogne et de l’Ecosse serait évidemment le point de départ du délitement des nations et du triomphe d’une Europe qui demeure un ectoplasme, et dont je ne crois pas qu’elle pourrait être autre chose qu’un ectoplasme Pour ma part, je suis tiraillé entre deux fidélités, l’alsacienne mais aussi la française qui m’a donné ma langue et mon histoire. La seule raison qui pourrait me faire vouloir l’éclatement des nations, c’est le sauve-qui-peut généralisé. Chacun rentre chez soi avec des fusils et verrouille la porte pour essayer de s’en sortir au mieux.

Propos recueillis par Louis Alexandre

François Bousquet : « Avec le départ de Kotarac, c’est la fin du populisme de gauche de Mélenchon de 2017 »

François Bousquet : « Avec le départ de Kotarac, c’est la fin du populisme de gauche de Mélenchon de 2017 »

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François Bousquet analyse la portée du départ d’Andréa Kotarac de La France insoumise et son appel à voter pour la liste RN de Jordan Bardella. « Désormais, ce sera aux conservateurs type Bellamy à s’allier aux populistes et non plus l’inverse. »

Le conseiller régional Andréa Kotarac quitte la France Insoumise et affirme son soutien à Jordan Bardella, tête de liste au Rassemblement national. Cela va-t-il changer quelque chose politiquement ?

C’est un coup de tonnerre dans le landerneau polico-médiatique, en particulier chez les Insoumis. C’est un basculement chez nos frères ennemis, en l’occurrence le Rassemblement national. Cela clôt l’épisode populiste de 2017et la ligne que Mélenchon avait suivie pendant les élections présidentielles. Elle les avait portés à 20 % des voix. Pour avoir renoncé à cette ligne populiste, les Insoumis sont retombés à moins de 10 points.

La France Insoumise est un peu une auberge espagnole à tendance vénézuélienne. On peut dire que Ruffin était le pied gauche de Mélenchon, Raquel Garrido et Alexis Corbière étaient le bras droit et Djordje Kuzmanovic était la tête gauche. Ce dernier était le conseiller de Mélenchon pour les affaires internationales. Il a dû quitter les Insoumis en septembre pour avoir alerté le parti sur les dangers de l’immigration. Kotarac était le successeur. Danièle Obono était, elle, l’ulcère à l’estomac et l’indigéniste. Il semblerait que l’indigéniste ait pris désormais le dessus dans ce parti. Exit le populisme à gauche. Désormais, le populisme, c’est l’alliance du Rassemblement national et des Gilets jaunes.

Les Gilets jaunes à la France Insoumise ne sont jamais que des cols blancs. Ils ne peuvent rien comprendre aux Gilets jaunes !

Après le départ de Kuzmanovic et celui d’Andréa Kotarac aujourd’hui, peut-on bel et bien dire que le courant populiste de gauche est définitivement mort aux Insoumis ?

Kuzmanovic et Kotarac ont déserté. On peut donc dire qu’il est mort. Kuzmanovic reste un souverainiste de gauche, chevènementiste, incapable de franchir le Rubicon pour des questions générationnelles.

Kotarac a 29 ans. Il est désinhibé vis-à-vis des tabous de l’anti-racisme des années 80. C’est aujourd’hui un chapitre clos. C’est au niveau européen que le populisme est en train de disparaître. Podemos appelle à voter pour le parti socialiste espagnol.

Sahra Wegenknecht avait créé un micro parti sur les dangers de l’immigration, toujours à gauche de la gauche. Elle renonce aujourd’hui à la politique et va faire une carrière télévisuelle comme Raquel Garrido.

C’est le populisme tel que Mélenchon, Podémos et Sahra Wegenknecht l’envisageaient, c’est-à-dire transpartisan. Il est désormais derrière nous.

Manifestement il faut tirer un trait sur le populisme de gauche.

Peut-on pour autant parler de populisme de droite ? En réalité, le populisme, c’est un magma d’appel au peuple, de gilets jaunes, de souverainisme et de conservatisme. Il est classé sur l’échiquier politique à droite, mais je ne suis pas sûr qu’il soit complètement de droite. Il a été fréquent dans l’Histoire de France de voir ce type de débauchage de la gauche de la gauche vers la droite de la droite. C’était fréquent lors de l’épisode boulangiste. Il le redevient aujourd’hui avec le phénomène Front national.

Ce bloc populiste est aujourd’hui majoritaire dans l’opinion. Il n’a aucune perspective de pouvoir. Si vous additionnez les voix populistes entre les souverainistes populistes et conservateurs, on est à 30 % avec le Rassemblement national en tête.

Le rapport de force joue désormais en faveur des populistes et non plus des conservateurs. Marine, Dupont-Aignan et Philippot sont à 30 % et Bellamy à 15 %. Désormais, ce sera aux conservateurs de s’allier avec les populistes et non plus l’inverse.

Qu’a à gagner le Rassemblement national en mettant en avant le ralliement d’Andréa Kotarac ?

De souligner les impasses de ce populisme de gauche. Il lui a mordu quelques voix en 2017 en particulier dans la France périphérique. Il a un électorat populaire qui en 2017 a choisi LFI et non pas le RN. On peut imaginer que cet électorat populaire va désormais basculer vers le Rassemblement national. Kotarac appelle à voter Bardella et ne rejoint pas, pour l’heure, le Rassemblement national. Cela ne peut pas faire de mal au parti de Marine Le Pen.

Le droit, arme de guerre des Etats-Unis...

 

Le droit, arme de guerre des Etats-Unis...

Entretien avec Ali Laïdi

Ex: http://www.metapoinfos.hautetfort.com

Nous reproduisons ci-dessous un entretien donné par Ali Laïdi au Figaro Vox à l'occasion de la sortie de son essai Le droit, nouvelle arme de guerre économique (Acte Sud, 2019). Docteur en science politique, Ali Laïdi est chroniqueur à France24, où il est responsable du "Journal de l'Intelligence économique". Il est également chercheur à l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS). et enseigne à Sciences Po Paris. Il a déjà publié une Histoire mondiale de la guerre économique (Perrin, 2016).

Comment le droit est devenu l’arme favorite des États-Unis pour s’accaparer nos entreprises

FIGAROVOX.- Comment résumer en quelques lignes l’usage du droit en tant qu’arme de guerre économique? Comment définir l’extra-territorialité du droit américain?

Ali LAIDI.- Les juristes distinguent deux types d’extraterritorialité, notamment à travers la question des sanctions. Il y a d’abord les sanctions primaires, appliquées lorsque l’État américain décide d’interdire à ses sociétés et à tout ce qu’il considère comme étant des «US persons» d’avoir des relations commerciales avec certaines entités, généralement un État. Or dans ce cas précis, selon les juristes, nous ne serions pas dans un cas d’extraterritorialité puisque cette sanction primaire ne s’applique qu’aux US persons. Cependant, la définition de l’US persons aux États-Unis est tellement large qu’une filiale d’entreprise étrangère peut être comprise comme US person et donc tomber sous le coup des sanctions primaires.

Il y a ensuite les sanctions secondaires, qui s’appliquent à tout le monde, toutes les entreprises, qu’elles soient américaines ou étrangères. Dans ce cas-là, certains juristes acceptent de reconnaître qu’il y a une forme d’extraterritorialité.

Mais, pour les géopolitologues, il est évident que l’extraterritorialité se situe à la fois dans les sanctions primaires et secondaires et il est très intéressant d’en étudier les effets, notamment en ce qui concerne les affaires d’embargos ou de lutte contre la corruption, car dans ces domaines-là, le lien avec le territoire américain est beaucoup plus ténu. En effet, dans la plupart des cas recensés depuis un certain nombre d’années, les cas de corruption ont lieu en dehors du territoire américain. Mais un lien peut être établi dès lors que vous allez utiliser le dollar, ou par exemple si vous avez utilisé un compte Gmail dont le serveur se situe en partie aux États-Unis. La définition de la compétence du droit américain sur les faits de corruption à l’étranger est donc extrêmement large, même si elle ne touche pas directement le territoire américain.

Pouvez-vous revenir sur l’affaire Alstom?

C’est en 2010 que les Américains sonnent l’alerte et que le Département de la Justice des États-Unis ouvre une procédure contre le Français Alstom. Des années que la société pratique la corruption, enchaîne les condamnations, pourtant rien ne change. En 2004 et 2008, les justices mexicaine et italienne condamnent Alstom à plusieurs milliers de dollars et à une exclusion pour quelques années des marchés publics pour corruption de fonctionnaires. En 2011, la justice suisse épingle le Français pour corruption et trafic d’influence en Tunisie, Lettonie et Malaisie et condamne Alstom à une amende de plus de 40 millions d’euros. Prévenants, les Suisses qui savent que la justice américaine s’intéresse également à Alstom, lui envoient l’ensemble des pièces de cette affaire. Lesquelles alourdissent le dossier ouvert par Washington.

Autant dire que les Américains ne manquent pas d’éléments pour aller chercher querelle à Alstom et exiger que l’entreprise lance une enquête interne. Ils passent à l’attaque en 2013 et interpellent un cadre d’Alstom, Frédéric Pierucci, vice-président d’Alstom Chaudière. La rumeur dit même que Patrick Kron est menacé d’un emprisonnement s’il met les pieds aux États-Unis. Pendant que Frédéric Pierucci croupit sous les verrous, Patrick Kron négocie dans le plus grand secret la vente de la branche énergie (Alstom Power) de son entreprise à l’américain General Electric. Malgré la résistance d’Arnaud Montebourg, alors ministre de l’économie, au plus haut niveau de l’État, la messe est déjà dite. On a lâché Alstom.

Le 19 décembre, lors de l’Assemblée générale d’Alstom, le dépeçage d’Alstom est acté. Dans les trois co-entreprises Energie créé dans le plan, General Electric est majoritaire. Les Américains y pilotent les deux directions les plus stratégiques: les directions financières et opérationnelles. Les Français sont cantonnés à la technologie. C’en est fini de l’indépendance atomique française chère au Général De Gaulle. La fabrication des turbines, élément indispensable au fonctionnement de nos centrales nucléaires, passe sous pavillon américain.

Quelles sont les réactions des États visés par ce genre de pratiques? Comment a réagi la France, par exemple, à l’affaire Alstom?

Les Européens ne bougent pas. Angela Merkel reconnaît la légitimité des États-Unis à épingler les entreprises étrangères soupçonnées de corruption. En 2015, des députés français enquêtent sur l’extraterritorialité de la législation américaine mais le rapport n’aboutit à aucune décision politique forte. J’ai beaucoup travaillé sur la réponse de la France en particulier et de l’Europe en général, et le bilan c’est qu’il n’y en a pas. Les Européens sont tétanisés par rapport à ce problème-là, et ils ne savent pas quoi faire. Le plus extraordinaire, c’est qu’ils se plaignent même de ne pas avoir été préparés, alors même que l’une des premières manifestations de l’extraterritorialité date de 1982, lorsque le président Reagan a voulu interdire aux filiales des entreprises américaines de participer à la construction d’un gazoduc entre l’URSS et l’Europe. À cette époque, Margaret Thatcher s’était fermement opposée à la position américaine de vouloir imposer des sanctions aux filiales américaines, ce qui avait fait reculer Ronald Reagan.

C’était donc déjà un signe de la volonté des Américains de s’immiscer dans les relations commerciales et l’autonomie économique de l’Europe. En 1996, il y a eu un second signal avec la loi fédérale Helms-Burton, qui renforçait l’embargo contre Cuba, et la loi d’Amato-Kennedy, qui visait à sanctionner les États soutenant le terrorisme international et qui donnait la possibilité à Washington de punir les investissements - américains ou non - dans le secteur énergétique en Iran ou en Libye. Toute cette expérience n’a donc servi à rien, comme l’illustre tout ce qui se passe aujourd’hui avec le cas iranien. On a l’impression que l’Union européenne repart à zéro, qu’elle n’a pas enrichie sa réflexion sur le sujet.

J’explique cela par le fait que tant qu’il n’y aura pas un cadre général de pensée stratégique économique en Europe, à chaque fois les fonctionnaires de Bruxelles se trouveront dépouillés, car ils ne savent pas comment réagir. En effet, le concept de guerre économique est un concept complètement balayé à Bruxelles où l’on n’a jamais accepté de réfléchir sur la question. L’Europe, c’est la paix, et la puissance est un gros mot à Bruxelles.

L’Union européenne n’est donc pas en mesure de répondre à ces menaces?

En 1996, il y a eu une occasion formidable de réagir face aux lois Helms-Burton et Amato-Kennedy, lorsque les Européens ont décidé d’établir un règlement pour protéger les entreprises européennes. L’Union européenne avait déposé plainte à l’OMC, mais malheureusement elle l’a retirée. Les Européens ont trouvé un accord avec les Américains, et ce fut là l’erreur stratégique. Cet accord reposait alors essentiellement sur la bonne volonté du président Clinton, et sur celle du Congrès qui, éventuellement, n’appliquerait pas forcément les dispositions des lois qui posaient problème. Selon moi, à l’époque il aurait vraiment fallu traiter le problème à la racine et laisser la plainte déposée à l’OMC aller jusqu’au bout. Cela aurait permis de montrer que les Européens n’accepteraient pas ce type de diktat économique.

On mesure aujourd’hui le prix de cette erreur politique des Européens. Le président Trump n’étant pas tenu par la promesse de ses prédécesseurs a décidé très récemment d’appliquer le titre III de la loi Helms-Burton qui autorise les poursuites des entreprises étrangères devant les tribunaux américains. Faut-il déposer une nouvelle plainte à l’OMC? Aujourd’hui, une telle action semble inenvisageable tant les Européens craignent de donner une occasion à Donald Trump de quitter l’OMC. Bruxelles et Paris sont donc systématiquement sur la défensive, ne trouve pas de solutions, et toutes les entreprises européennes ont aujourd’hui quitté l’Iran et peut-être Cuba dans les prochains mois. Et ce n’est pas la plateforme financière de troc promise par Paris, Londres et Berlin pour assurer des relations commerciales avec Téhéran qui va radicalement modifier le rapport de force avec les Américains. L’ambition européenne se limite aux échanges dans les secteurs de l’alimentation et des médicaments. Ce n’est pas cela qui fera revenir Total, Peugeot ou Renault…De plus, les Américains comptent tout faire pour l’empêcher de fonctionner.

Vous expliquez qu’Airbus sera la prochaine cible de l’extraterritorialité du droit américain...

Depuis le printemps 2016, Airbus Group traverse une zone de turbulence juridique. Thomas Enders, alors PDG de l’avionneur européen (remplacé par Guillaume Fleury) a décidé d’ouvrir le parapluie en se confessant de son propre chef à l’agence britannique de crédit à l’exportation (UK Export Finance, UKEF): son entreprise a oublié de mentionner certains intermédiaires dans plusieurs contrats à l’export. Depuis, les Britanniques et les Français via le Parquet national financier, enquêtent. Thomas Enders pensait couper l’herbe sous le pied des Américains. Mais en décembre dernier, on a appris que Washington avait placé Airbus sous enquête. Il est clair qu’une épée de Damoclès est placée au-dessus de l’avionneur européen. Avec la présence des Américains dans la procédure, la facture risque d’être salée, forcément de plusieurs milliards d’euros.

Les États-Unis sont-ils le seul pays à mettre en œuvre l’extra-territorialité de leur droit? Vous expliquez que c’est beaucoup grâce à leurs services secrets…

Les Américains sont en effet le seul pays à manier leurs lois extraterritoriales de manière aussi intrusive et agressive. Et visiblement cela marche quand vous constatez qu’ils peuvent frapper des entreprises russes et même chinoises (ZTE et Huawai). Les Européens répondent qu’ils possèdent aussi une législation extraterritoriale à travers le Règlement général de protection des données (RGPD) censé contraindre les entreprises du monde entier à protéger nos données personnelles. Mais la loi américaine qu’on appelle le Cloud Act voté en août dernier permet à n’importe quelle autorité de poursuite américaine d’exiger l’accès à nos données quand bien celles-ci sont hébergées en Europe par un Gafa. Les États-Unis sont extrêmement agressifs car, vous avez raison de le noter, ces lois leur permettent de récupérer des millions d’informations économiques qui vont nourrir les bases de données de leurs services de renseignement. Et servir à la protection de leurs intérêts économiques et commerciaux. Il va falloir surveiller la réponse chinoise. Souvent Pékin applique la réciprocité. Il faudra voir comment les Chinois se comportent notamment sur les marchés de la route de la Soie. Ce n’est pas un hasard si les Chinois ont été les premiers à traduire mon livre.

Ces pratiques deviendront-elles systématiques? Ou bien les États-Unis seront-ils contraints de les abandonner?

Elles commencent à poser des problèmes aux Américains. Diplomatiques d’abord. Les relations avec leurs alliés se tendent de plus en plus. Vont-ils finir par se révolter ou accepter un statut plus proche de vassal que d’allié? Vont-ils utiliser les mêmes armes, et dans ce cas, cette affaire pourrait très mal finir... Ou alors se détacher du dollar au profit de l’euro et du yuan? Problèmes sécuritaires ensuite. Les organisations criminelles et terroristes ainsi que les États qualifiés de «voyous» par Washington s’adaptent à la nouvelle situation. Ils trouvent les parades pour parer aux coups de l’Amérique. Le problème, c’est que les lois extraterritoriales américaines sont trop efficaces. Résultat: les entreprises occidentales n’osent plus bouger le moindre petit doigt et désertent certains marchés risqués. Ce qui affaiblit la surveillance américaine, les autorités manquant de sources pour faire remonter les bonnes informations. Du coup, remarquent les spécialistes américains de la sécurité, les outils de surveillance et de contrôle commencent à diminuer. Les entreprises et les acteurs moins dociles, plus opaques, s’en réjouissent.

Ali Laïdi, propos recueillis par Etienne Campion (Figaro Vox, 3 mai 2019)

Le populisme ou la véritable démocratie

Entretien avec Bernard Plouvier, auteur de Le populisme ou la véritable démocratie (éditions Les Bouquins de Synthèse nationale)

Ex: https://www.lesobservateurs.ch

« Finalement, le populisme, ce serait la réaction saine

d’un peuple qui souffre, qui est écœuré de ses soi-disant élites

et qui aspire à une vie plus digne,

faite de travail et d’honnêteté

dans la gestion des affaires publiques,

permettant d’espérer un avenir meilleur

pour les enfants et les petits-enfants… »

Dans ce livre, vous présentez ce que les bien-pensants et bien-disants interpréteraient comme un non-sens : l’assimilation du populisme à la démocratie. Est-ce une provocation à but commercial ou l’expression d’une intime conviction ?

Vous m’avez mal lu : je n’ai pas écrit du populisme qu’il était une forme de démocratie. Je prétends qu’il s’agit de la SEULE véritable démocratie, soit le gouvernement POUR le peuple. Le but de tout gouvernement est d’administrer au mieux le Bien commun, que, durant l’Antiquité gréco-romaine – qui est notre racine fondamentale, avec celles moins bien connues des civilisations celto-germano-scandinaves –, l’on nommait la Chose publique.

Pourtant les démocraties grecques antiques n’ont pas été des régimes populistes.

Effectivement, ce que nos brillants universitaires (les historiens allemands sont généralement moins naïfs) nomment la « Démocratie athénienne » n’était qu’une ploutocratie. Pour faire simple, une ploutocratie est un gouvernement de riches qui n’agissent que pour donner à leur caste – héréditaire ou matrimoniale – et à leur classe – liée à la surface sociale – les moyens d’assurer la pérennité de leur domination.

Certes, un peu partout en Grèce, à partir du VI^e siècle avant notre ère, on a introduit la notion d’égalité devant la Loi (ou Isonomia), mais cela ne touchait que les seuls citoyens, nullement les étrangers et moins encore les esclaves qui n’étaient que des biens mobiliers, assimilés aux choses. En outre, les citoyens pauvres n’avaient que le droit d’élire des riches pour administrer l’État. Soyons honnêtes, cela n’a guère changé en vingt-cinq siècles, en dépit du suffrage universel, détourné de sa finalité par d’énormes sommes d’argent dépensées avant chaque élection à des fins de propagande.

Or très rapidement, les peuples se sont révoltés. D’authentiques populistes ont dominé de nombreuses cités grecques antiques, puis Rome. Ces « tyrans » ont tous été élus, acclamés par le peuple, mais agonis par la classe des lettrés, issus de la caste nobiliaire. La mauvaise réputation du populisme est une affaire de règlement de comptes entre les riches et les chefs des pauvres.

Car, après une expérience populiste exaltante, les ploutocrates reviennent toujours et partout au Pouvoir, les pauvres étant trop souvent victimes de leur irréflexion et les gens des médias – de l’aède antique au présentateur d’actualités télévisées – sont fort vénaux et d’autant plus payés qu’ils sont plus efficaces dans la démagogie, soit l’art du pipeau… nous vivons, en France macronienne, une période de démagogie médiatique particulièrement efficace, où un agent des super-riches tente de persuader la classe moyenne qu’elle doit mépriser les pauvres.

Ce livre est donc une promenade historique, une visite guidée dans le Musée du populisme. Cela signifie-t-il qu’il existe des causes et des effets récurrents dans l’histoire humaine qui mènent au populisme ?

Bien évidemment et cela revient à dire qu’il existe des critères qui permettent à l’observateur de différentier un véritable populiste – être rare – d’un banal démagogue. Il faut être très critique à l’égard de ce qu’affirment les journalistes et les « politologues », cette curiosité contemporaine, lorsqu’ils balancent, un peu au hasard, l’appellation de populiste, qui est souvent, pour ces ignorants et ces malveillants, une accusation, alors que de nombreux exemples prouvent le bénéfice que certaines Nations ont retiré des gouvernements populistes. Et l’étude des échecs du populisme est également instructive.

Un chapitre entier du livre est consacré aux valeurs populistes et un autre aux critères, universels et diachroniques, d’un gouvernement authentiquement populiste. Et l’on étudie les différences qui existent entre le régime populiste et le despotisme éclairé.

Comment survient ce type de régime ?

Comme toujours en histoire, il faut, pour observer un phénomène hors du commun, la communion d’un chef charismatique et d’un groupe de compagnons résolus, unis par le même idéal… mais, hélas, pas toujours par des idées communes. Trop de théoriciens tuent un mouvement d’essence populiste avant qu’il puisse prétendre au Pouvoir. C’est ce que l’on a vu en France, en Belgique ou en Espagne durant l’entre-deux-guerres.

Ma question était mal posée : pourquoi un mouvement populiste réussit-il une percée ?

Ce type de mouvement résulte toujours d’un mal-être profond de la Nation, dans ses couches laborieuses et honnêtes. C’est ce qui suffit à différencier le populisme des partis marxistes, dirigés par de très ambitieux intellectuels déclassés et composés de sous-doués hargneux, envieux, très ambitieux et fort peu motivés par le travail effectif.

Dès qu’une ploutocratie cesse de proposer au peuple une ambition pour la génération active ou, de façon plus grave encore, une promesse d’avenir pour les descendants, elle devient insupportable. La situation devient intolérable, explosive, lorsque la Nation – soit la fraction autochtone du peuple – est menacée dans sa survie.

L’insurrection devient alors légitime, à moins qu’un mouvement, prenant en compte les besoins et les aspirations du peuple – singulièrement ces valeurs qui font l’identité d’une Nation –, rassemble une majorité électorale qui lui permette de parvenir démocratiquement au Pouvoir, ce qui évite l’insurrection, ses crimes et ses destructions.

Là encore, on mesure bien la différence entre le populisme et l’ignominie marxiste, où la Révolution est considérée comme le bien suprême, alors qu’elle est simplement nécessaire aux chefs et aux petits chefs pour se saisir des sinécures procurées par l’exercice du pouvoir.

Finalement, le populisme, ce serait la réaction saine d’un peuple qui souffre, qui est écœuré de ses soi-disant élites et qui aspire à une vie plus digne, faite de travail et d’honnêteté dans la gestion des affaires publiques, permettant d’espérer un avenir meilleur pour les enfants et les petits-enfants ?

Vous avez tout compris.

Le populisme ou la véritable démocratie, de Bernard Plouvier, éditions Les Bouquins de Synthèse nationale, 278 pages, 22 euros. Pour commander ce livre, cliquez ici.

Le populisme ou la véritable démocratie de Bernard Plouvier (Éd. Synthèse, 278 pages, 22 €)

Quand Alexandre Zinoviev dénonçait la tyrannie mondialiste et le totalitarisme démocratique

Quand Alexandre Zinoviev dénonçait la tyrannie mondialiste et le totalitarisme démocratique

Ex: https://echelledejacob.blogspot.com 

 

Les propos « visionnaires » d’Alexandre Zinoviev, tenus en 1999, confirment la mise en place du mondialisme. Dans un monde où il n’y a plus de « garde-fou » tout peut arriver. Ça rejoint l’analyse de Vladimir Boukovski.

 

« Il me semble que dans le système de séparation des pouvoirs, il faudrait ajouter à ses trois composantes traditionnelles, le législatif, l’exécutif et le judiciaire, une quatrième : le pouvoir monétaire.» 

Alexandre Zinoviv - L’occidentisme (1995)

Avant-propos : Passionnante découverte: Alexandre Zinoviev (1922-2006), auteur russe qui décrit dans cet entretien sa vision de la réorganisation du monde devenu unipolaire et post-démocratique. 

Cet entretien a lieu en 1999 ! Vous serez surpris de la pertinence de ses réflexions presque 17 ans plus tard. Il y décrit l’évolution de l’Occident libéral vers une démocratie totalitaire.


Comme la domination planétaire est unipolaire (pas de contre-poids), on peut craindre des dérives totalitaires piégeant les peuples qui ne peuvent plus s’appuyer sur une aide venue de l’extérieur. Le détricotage des acquis sociaux est alors inéluctable. 

Nous pouvons ajouter à ce constat visionnaire et cinglant de Zinoviev, tout l’axe de la technologie, de la robotique et surtout du transhumanisme non abordé dans cet entretien et qui ne manque pas de nous inquiéter dans le cadre de l’ampleur potentielle des dérives attendues. 

Liliane Held-Khawam 

Dernier entretien en terre d’Occident : juin 1999 

Entretien réalisé par Victor Loupan à Munich, en juin 1999, quelques jours avant le retour définitif d’Alexandre Zinoviev en Russie ; extrait de « La grande rupture », aux éditions l’Âge d’Homme. 

Victor Loupan : Avec quels sentiments rentrez-vous après un exil aussi long ? 

Alexandre Zinoviev : Avec celui d’avoir quitté une puissance respectée, forte, crainte même, et de retrouver un pays vaincu, en ruines. Contrairement à d’autres, je n’aurais jamais quitté l’URSS, si on m’avait laissé le choix. L’émigration a été une vraie punition pour moi. 

V. L. : On vous a pourtant reçu à bras ouverts ! 

A. Z. : C’est vrai. Mais malgré l’accueil triomphal et le succès mondial de mes livres, je me suis toujours senti étranger ici. 

V. L. : Depuis la chute du communisme, c’est le système occidental qui est devenu votre principal objet d’étude et de critique. Pourquoi ? 

A. Z. : Parce que ce que j’avais dit est arrivé : la chute du communisme s’est transformée en chute de la Russie. La Russie et le communisme étaient devenus une seule et même chose. 

V. L. : La lutte contre le communisme aurait donc masqué une volonté d’élimination de la Russie ? 

A. Z. : Absolument. La catastrophe russe a été voulue et programmée ici, en Occident. Je le dis, car j’ai été, à une certaine époque, un initié. J’ai lu des documents, participé à des études qui, sous prétexte de combattre une idéologie, préparaient la mort de la Russie. Et cela m’est devenu insupportable au point où je ne peux plus vivre dans le camp de ceux qui détruisent mon pays et mon peuple. L’Occident n’est pas une chose étrangère pour moi, mais c’est une puissance ennemie. 

 

V. L. : Seriez-vous devenu un patriote ? 

A. Z. : Le patriotisme, ce n’est pas mon problème. J’ai reçu une éducation internationaliste et je lui reste fidèle. Je ne peux d’ailleurs pas dire si j’aime ou non la Russie et les Russes. Mais j’appartiens à ce peuple età ce pays. J’en fais partie. Les malheurs actuels de mon peuple sont tels, que je ne peux continuer à les contempler de loin. La brutalité de la mondialisation met en évidence des choses inacceptables. 

V. L. : Les dissidents soviétiques parlaient pourtant comme si leur patrie était la démocratie et leur peuple les droits de l’homme. Maintenant que cette manière de voir est dominante en Occident, vous semblez la combattre. N’est-ce pas contradictoire ? 

A. Z. : Pendant la guerre froide, la démocratie était une arme dirigée contre le totalitarisme communiste, mais elle avait l’avantage d’exister. On voit d’ailleurs aujourd’hui que l’époque de la guerre froide a été un point culminant de l’histoire de l’Occident. Un bien être sans pareil, de vraies libertés, un extraordinaire progrès social, d’énormes découvertes scientifiques et techniques, tout y était ! Mais, l’Occident se modifiait aussi presqu’imperceptiblement. L’intégration timide des pays développés, commencée alors, constituait en fait les prémices de la mondialisation de l’économie et de la globalisation du pouvoir auxquels nous assistons aujourd’hui. Une intégration peut être généreuse et positive si elle répond, par exemple, au désir légitime des nations-soeurs de s’unir. Mais celle-ci a, dès le départ, été pensée en termes de structures verticales, dominées par un pouvoir supranational. Sans le succès de la contre-révolution russe, il n’aurait pu se lancer dans la mondialisation. 

V. L. : Le rôle de Gorbatchev n’a donc pas été positif ? 

A. Z. : Je ne pense pas en ces termes-là. Contrairement à l’idée communément admise, le communisme soviétique ne s’est pas effondré pour des raisons internes. Sa chute est la plus grande victoire de l’histoire de l’Occident ! Victoire colossale qui, je le répète, permet l’instauration d’un pouvoir planétaire. Mais la fin du communisme a aussi marqué la fin de la démocratie. 

Notre époque n’est pas que post-communiste, elle est aussi post-démocratique. 

Nous assistons aujourd’hui à l’instauration du totalitarisme démocratique ou, si vous préférez, de la démocratie totalitaire. 

V. L. : N’est-ce pas un peu absurde ? 

A. Z. : Pas du tout. La démocratie sous-entend le pluralisme. Et le pluralisme suppose l’opposition d’au moins deux forces plus ou moins égale ; forces qui se combattent et s’influencent en même temps. Il y avait, à l’époque de la guerre froide, une démocratie mondiale, un pluralisme global au sein duquel coexistaient le système capitaliste, le système communiste et même une structure plus vague mais néanmoins vivante, les non-alignés. Le totalitarisme soviétique était sensible aux critiques venant de l’Occident. L’Occident subissait lui aussi l’influence de l’URSS, par l’intermédiaire notamment de ses propres partis communistes. Aujourd’hui, nous vivons dans un monde dominé par une force unique, par une idéologie unique, par un parti unique mondialiste. La constitution de ce dernier a débuté, elle aussi, à l’époque de la guerre froide, quand des superstructures transnationales ont progressivement commencé à se constituer sous les formes les plus diverses : sociétés commerciales, bancaires, politiques, médiatiques. Malgré leurs différents secteurs d’activités, ces forces étaient unies par leur nature supranationale. Avec la chute du communisme, elles se sont retrouvées aux commandes du monde. Les pays occidentaux sont donc dominateurs, mais aussi dominés, puisqu’ils perdent progressivement leur souveraineté au profit de ce que j’appelle la « suprasociété ». Suprasociété planétaire, constituée d’entreprises commerciales et d’organismes non-commerciaux, dont les zones d’influence dépassent les nations. Les pays occidentaux sont soumis, comme les autres, au contrôle de ces structures supranationales. Or, la souveraineté des nations était, elle aussi, une partie constituante du pluralisme et donc de la démocratie, à l’échelle de la planète. Le pouvoir dominant actuel écrase les états souverains. L’intégration de l’Europe qui se déroule sous nos yeux, provoque elle aussi la disparition du pluralisme au sein de ce nouveau conglomérat, au profit d’un pouvoir supranational. 

 

V. L. : Mais ne pensez-vous pas que la France ou l’Allemagne continuent à être des pays démocratiques ? 

A. Z. : Les pays occidentaux ont connu une vraie démocratie à l’époque de la guerre froide. Les partis politiques avaient de vraies divergences idéologiques et des programmes politiques différents. Les organes de presse avaient des différences marquées, eux aussi. Tout cela influençait la vie des gens, contribuait à leur bien-être. C’est bien fini. Parce que le capitalisme démocratique et prospère, celui des lois sociales et des garanties d’emploi devait beaucoup à l’épouvantail communiste. L’attaque massive contre les droits sociaux à l’Ouest a commencé avec la chute du communisme à l’Est. Aujourd’hui, les socialistes au pouvoir dans la plupart des pays d’Europe, mènent une politique de démantèlement social qui détruit tout ce qu’il y avait de socialiste justement dans les pays capitalistes. 

Il n’existe plus, en Occident, de force politique capable de défendre les humbles. 

L’existence des partis politiques est purement formelle. Leurs différences s’estompent chaque jour davantage. La guerre des Balkans était tout sauf démocratique. Elle a pourtant été menée par des socialistes, historiquement opposés à ce genre d’aventures. Les écologistes, eux aussi au pouvoir dans plusieurs pays, ont applaudi au désastre écologique provoqué par les bombardements de l’OTAN. Ils ont même osé affirmer que les bombes à uranium appauvri n’étaient pas dangereuses alors que les soldats qui les chargent portent des combinaisons spéciales. La démocratie tend donc aussi à disparaître de l’organisation sociale occidentale. Le totalitarisme financier a soumis les pouvoirs politiques. Le totalitarisme financier est froid. Il ne connaît ni la pitié ni les sentiments. Les dictatures politiques sont pitoyables en comparaison avec la dictature financière. Une certaine résistance était possible au sein des dictatures les plus dures. Aucune révolte n’est possible contre la banque. 

V. L. : Et la révolution ? 

A. Z. : Le totalitarisme démocratique et la dictature financière excluent la révolution sociale. 

V. L. : Pourquoi ? 

A. Z. : Parce qu’ils combinent la brutalité militaire toute puissante et l’étranglement financier planétaire. Toutes les révolutions ont bénéficié de soutien venu de l’étranger. C’est désormais impossible, par absence de pays souverains. De plus, la classe ouvrière a été remplacée au bas de l’échelle sociale, par la classe des chômeurs. Or que veulent les chômeurs ? Un emploi. Ils sont donc, contrairement à la classe ouvrière du passé, dans une situation de faiblesse. 

 

V. L. : Les systèmes totalitaires avaient tous une idéologie. Quelle est celle de cette nouvelle société que vous appelez post-démocratique ? 

A. Z. : Les théoriciens et les politiciens occidentaux les plus influents considèrent que nous sommes entrés dans une époque post-idéologique. Parce qu’ils sous-entendent par « idéologie » le communisme, le fascisme, le nazisme, etc. En réalité, l’idéologie, la supraidéologie du monde occidental, développée au cours des cinquante dernières années, est bien plus forte que le communisme ou le national-socialisme. Le citoyen occidental en est bien plus abruti que ne l’était le soviétique moyen par la propagande communiste. Dans le domaine idéologique, l’idée importe moins que les mécanismes de sa diffusion. Or la puissance des médias occidentaux est, par exemple, incomparablement plus grande que celle, énorme pourtant, du Vatican au sommet de son pouvoir. Et ce n’est pas tout : le cinéma, la littérature, la philosophie, tous les moyens d’influence et de diffusion de la culture au sens large vont dans le même sens. A la moindre impulsion, ceux qui travaillent dans ces domaines réagissent avec un unanimisme qui laisse penser à des ordres venant d’une source de pouvoir unique. (…)

V. L. : Mais cette « supraidéologie » ne propage-t-elle pas aussi la tolérance et le respect ? 

A. Z. : Quand vous écoutez les élites occidentales, tout est pur, généreux, respectueux de la personne humaine. Ce faisant, elles appliquent une règle classique de la propagande : masquer la réalité par le discours. Car il suffit d’allumer la télévision, d’aller au cinéma, d’ouvrir les livres à succès, d’écouter la musique la plus diffusée, pour se rendre compte que ce qui est propagé en réalité c’est le culte du sexe, de la violence et de l’argent. Le discours noble et généreux est donc destiné à masquer ces trois piliers – il y en a d’autres – de la démocratie totalitaire. 

V. L. : Mais que faites-vous des droits de l’homme ? Ne sont-ils pas respectés en Occident bien plus qu’ailleurs ? 

A. Z. : L’idée des droits de l’homme est désormais soumise elle aussi à une pression croissante. L’idée, purement idéologique, selon laquelle ils seraient innés et inaltérables ne résisterait même pas à un début d’examen rigoureux. Je suis prêt à soumettre l’idéologie occidentale à l’analyse scientifique, exactement comme je l’ai fait pour le communisme. Ce sera peut-être un peu long pour un entretien. 

V. L. : N’a-t-elle pas une idée maîtresse ? 

A. Z. : C’est le mondialisme, la globalisation. Autrement dit : la domination mondiale. Et comme cette idée est assez antipathique, on la masque sous le discours plus vague et généreux d’unification planétaire, de transformation du monde en un tout intégré. C’est le vieux masque idéologique soviétique ; celui de l’amitié entre les peuples, « amitié » destinée à couvrir l’expansionnisme. En réalité, l’Occident procède actuellement à un changement de structure à l’échelle planétaire. D’un côté, la société occidentale domine le monde de la tête et des épaules et de l’autre, elle s’organise elle-même verticalement, avec le pouvoir supranational au sommet de la pyramide. 

V. L. : Un gouvernement mondial ? 

A. Z. : Si vous voulez. 

V. L. : Croire cela n’est-ce-pas être un peu victime du fantasme du complot ? 

A. Z. : Quel complot ? Il n’y a aucun complot. Le gouvernement mondial est dirigé par les gouverneurs des structures supranationales commerciales, financières et politiques connues de tous. Selon mes calculs, une cinquantaine de millions de personnes fait déjà partie de cette suprasociété qui dirige le monde. Les États-Unis en sont la métropole. Les pays d’Europe occidentale et certains anciens « dragons » asiatiques, la base. Les autres sont dominés suivant une dure gradation économico-financière. Ça, c’est la réalité. La propagande, elle, prétend qu’un gouvernement mondial contrôlé par un parlement mondial serait souhaitable, car le monde est une vaste fraternité. Ce ne sont là que des balivernes destinées aux populations. 

 

V. L. : Le Parlement européen aussi ? 

A. Z. : Non, car le Parlement européen existe. Mais il serait naïf de croire que l’union de l’Europe s’est faite parce que les gouvernements des pays concernés l’ont décidé gentiment. L’Union européenne est un instrument de destruction des souverainetés nationales. Elle fait partie des projets élaborés par les organismes supranationaux. 

V. L. : La Communauté européenne a changé de nom après la destruction de l’Union soviétique. Elle s’est appelée Union européenne, comme pour la remplacer. Après tout, il y avait d’autres noms possibles. Aussi, ses dirigeants s’appellent-ils « commissaires », comme les Bolcheviks. Ils sont à la tête d’une « Commission », comme les Bolcheviks. Le dernier président a été « élu » tout en étant candidat unique. 

A. Z. : Il ne faut pas oublier que des lois régissent l’organisation sociale. Organiser un million d’hommes c’est une chose, dix millions c’en est une autre, cent millions, c’est bien plus compliqué encore. Organiser cinq cent millions est une tâche immense. Il faut créer de nouveaux organismes de direction, former des gens qui vont les administrer, les faire fonctionner. C’est indispensable. Or l’Union soviétique est, en effet, un exemple classique de conglomérat multinational coiffé d’une structure dirigeante supranationale. L’Union européenne veut faire mieux que l’Union soviétique ! C’est légitime. J’ai déjà été frappé, il y a vingt ans, de voir à quel point les soi-disant tares du système soviétique étaient amplifiées en Occident. 

V. L. : Par exemple ? 

A. Z. : La planification ! L’économie occidentale est infiniment plus planifiée que ne l’a jamais été l’économie soviétique. La bureaucratie ! En Union Soviétique 10 % à 12 % de la population active travaillaient dans la direction et l’administration du pays. Aux États Unis, ils sont entre 16 % et 20 %. C’est pourtant l’URSS qui était critiquée pour son économie planifiée et la lourdeur de son appareil bureaucratique ! Le Comité central du PCUS employait deux mille personnes. L’ensemble de l’appareil du Parti communiste soviétique était constitué de 150000 salariés. Vous trouverez aujourd’hui même, en Occident, des dizaines voire des centaines d’entreprises bancaires et industrielles qui emploient un nombre bien plus élevé de gens. L’appareil bureaucratique du Parti communiste soviétique était pitoyable en comparaison avec ceux des grandes multinationales. L’URSS était en réalité un pays sous-administré. Les fonctionnaires de l’administration auraient dû être deux à trois fois plus nombreux. L’Union européenne le sait, et en tient compte. L’intégration est impossible sans la création d’un très important appareil administratif. 

V. L. : Ce que vous dites est contraire aux idées libérales, affichées par les dirigeants européens. Pensez-vous que leur libéralisme est de façade ? 

A. Z. : L’administration a tendance à croître énormément. Cette croissance est dangereuse, pour elle-même. Elle le sait. Comme tout organisme, elle trouve ses propres antidotes pour continuer à prospérer. L’initiative privée en est un. La morale publique et privée, un autre. Ce faisant, le pouvoir lutte en quelque sorte contre ses tendances à l’auto-déstabilisation. Il a donc inventé le libéralisme pour contrebalancer ses propres lourdeurs. Et le libéralisme a joué, en effet, un rôle historique considérable. Mais il serait absurde d’être libéral aujourd’hui. La société libérale n’existe plus. Sa doctrine est totalement dépassée à une époque de concentrations capitalistiques sans pareil dans l’histoire. Les mouvements d’énormes masses financières ne tiennent compte ni des intérêts des États ni de ceux des peuples, peuples composés d’individus. Le libéralisme sous-entend l’initiative personnelle et le risque financier personnel. Or, rien ne se fait aujourd’hui sans l’argent des banques. Ces banques, de moins en moins nombreuses d’ailleurs, mènent une politique dictatoriale, dirigiste par nature. Les propriétaires sont à leur merci, puisque tout est soumis au crédit et donc au contrôle des puissances financières. L’importance des individus, fondement du libéralisme, se réduit de jour en jour. Peu importe aujourd’hui qui dirige telle ou telle entreprise ; ou tel ou tel pays d’ailleurs. Bush ou Clinton, Kohl ou Schröder, Chirac ou Jospin, quelle importance ? Ils mènent et mèneront la même politique. 

V. L. : Les totalitarismes du XXe siècle ont été extrêmement violents. On ne peut dire la même chose de la démocratie occidentale. 

A. Z. : Ce ne sont pas les méthodes, ce sont les résultats qui importent. Un exemple ? L’URSS a perdu vingt million d’hommes et subi des destructions considérables, en combattant l’Allemagne nazie. Pendant la guerre froide, guerre sans bombes ni canons pourtant, ses pertes, sur tous les plans, ont été bien plus considérables ! La durée de vie des Russes a chuté de dix ans dans les dix dernières années. La mortalité dépasse la natalité de manière catastrophique. Deux millions d’enfants ne dorment pas à la maison. Cinq millions d’enfants en âge d’étudier ne vont pas à l’école. Il y a douze millions de drogués recensés. L’alcoolisme s’est généralisé. 70 % des jeunes ne sont pas aptes au service militaire à cause de leur état physique. Ce sont là des conséquences directes de la défaite dans la guerre froide, défaite suivie par l’occidentalisation. Si cela continue, la population du pays descendra rapidement de cent-cinquante à cent, puis à cinquante millions d’habitants. Le totalitarisme démocratique surpassera tous ceux qui l’ont précédé. 

 

V. L. : En violence ? 

A. Z. : La drogue, la malnutrition, le sida sont plus efficaces que la violence guerrière. Quoique, après la guerre froide dont la force de destruction a été colossale, l’Occident vient d’inventer la « guerre pacifique ». L’Irak et la Yougoslavie sont deux exemples de réponse disproportionnée et de punition collective, que l’appareil de propagande se charge d’habiller en « juste cause » ou en « guerre humanitaire ». L’exercice de la violence par les victimes contre elles-mêmes est une autre technique prisée. La contre-révolution russe de 1985 en est un exemple. Mais en faisant la guerre à la Yougoslavie, les pays d’Europe occidentale l’ont faite aussi à eux-mêmes. 

V. L. : Selon vous, la guerre contre la Serbie était aussi une guerre contre l’Europe ? 

A. Z. : Absolument. Il existe, au sein de l’Europe, des forces capables de lui imposer d’agir contre elle-même. La Serbie a été choisie, parce qu’elle résistait au rouleau compresseur mondialiste. La Russie pourrait être la prochaine sur la liste. Avant la Chine. 

V. L. : Malgré son arsenal nucléaire ? 

A. Z. : L’arsenal nucléaire russe est énorme mais dépassé. De plus, les Russes sont moralement prêts à être conquis. A l’instar de leurs aïeux qui se rendaient par millions dans l’espoir de vivre mieux sous Hitler que sous Staline, ils souhaitent même cette conquête, dans le même espoir fou de vivre mieux. C’est une victoire idéologique de l’Occident. Seul un lavage de cerveau peut obliger quelqu’un à voir comme positive la violence faite à soi-même. Le développement des mass-media permet des manipulations auxquelles ni Hitler ni Staline ne pouvaient rêver. Si demain, pour des raisons « X », le pouvoir supranational décidait que, tout compte fait, les Albanais posent plus de problèmes que les Serbes, la machine de propagande changerait immédiatement de direction, avec la même bonne conscience. Et les populations suivraient, car elles sont désormais habituées à suivre. Je le répète : on peut tout justifier idéologiquement. L’idéologie des droits de l’homme ne fait pas exception. Partant de là, je pense que le XXIe siècle dépassera en horreur tout ce que l’humanité a connu jusqu’ici. Songez seulement au futur combat contre le communisme chinois. Pour vaincre un pays aussi peuplé, ce n’est ni dix ni vingt mais peut-être cinq cent millions d’individus qu’il faudra éliminer. Avec le développement que connaît actuellement la machine de propagande ce chiffre est tout à fait atteignable. Au nom de la liberté et des droits de l’homme, évidemment. A moins qu’une nouvelle cause, non moins noble, sorte de quelque institution spécialisée en relations publiques. 

V. L. : Ne pensez-vous pas que les hommes et les femmes peuvent avoir des opinions, voter, sanctionner par le vote ? 

A. Z. : D’abord les gens votent déjà peu et voteront de moins en moins. Quant à l’opinion publique occidentale, elle est désormais conditionnée par les médias. Il n’y a qu’à voir le oui massif à la guerre du Kosovo. Songez donc à la guerre d’Espagne ! Les volontaires arrivaient du monde entier pour combattre dans un camp comme dans l’autre. Souvenez-vous de la guerre du Vietnam. Les gens sont désormais si conditionnés qu’ils ne réagissent plus que dans le sens voulu par l’appareil de propagande. 

V. L. : L’URSS et la Yougoslavie étaient les pays les plus multiethniques du monde et pourtant ils ont été détruits. Voyez-vous un lien entre la destruction des pays multiethniques d’un côté et la propagande de la multiethnicité de l’autre ? 

A. Z. : Le totalitarisme soviétique avait créé une vraie société multinationale et multiethnique. Ce sont les démocraties occidentales qui ont fait des efforts de propagande surhumains, à l’époque de la guerre froide, pour réveiller les nationalismes. Parce qu’elles voyaient dans l’éclatement de l’URSS le meilleur moyen de la détruire. Le même mécanisme a fonctionné en Yougoslavie. L’Allemagne a toujours voulu la mort de la Yougoslavie. Unie, elle aurait été plus difficile à vaincre. Le système occidental consiste à diviser pour mieux imposer sa loi à toutes les parties à la fois, et s’ériger en juge suprême. Il n’y a pas de raison pour qu’il ne soit pas appliqué à la Chine. Elle pourrait être divisée, en dizaines d’États. 

V. L. : La Chine et l’Inde ont protesté de concert contre les bombardements de la Yougoslavie. Pourraient-elles éventuellement constituer un pôle de résistance ? Deux milliards d’individus, ce n’est pas rien ! 

A. Z. : La puissance militaire et les capacités techniques de l’Occident sont sans commune mesure avec les moyens de ces deux pays. 

V. L. : Parce que les performances du matériel de guerre américain en Yougoslavie vous ont impressionné ? 

A. Z. : Ce n’est pas le problème. Si la décision avait été prise, la Serbie aurait cessé d’exister en quelques heures. Les dirigeants du Nouvel ordre mondial ont apparemment choisi la stratégie de la violence permanente. Les conflits locaux vont se succéder pour être arrêtés par la machine de « guerre pacifique » que nous venons de voir à l’oeuvre. Cela peut, en effet, être une technique de management planétaire. L’Occident contrôle la majeure partie des ressources naturelles mondiales. Ses ressources intellectuelles sont des millions de fois supérieures à celles du reste de la planète. C’est cette écrasante supériorité qui détermine sa domination technique, artistique, médiatique, informatique, scientifique dont découlent toutes les autres formes de domination. Tout serait simple s’il suffisait de conquérir le monde. Mais il faut encore le diriger. C’est cette question fondamentale que les Américains essaient maintenant de résoudre. C’est cela qui rend « incompréhensibles » certaines actions de la « communauté internationale ». Pourquoi Saddam est-il toujours là ? Pourquoi Karadzic n’est-il toujours pas arrêté ? Voyez-vous, à l’époque du Christ, nous étions peut-être cent millions sur l’ensemble du globe. Aujourd’hui, le Nigeria compte presqu’autant d’habitants ! Le milliard d’Occidentaux et assimilés va diriger le reste du monde. Mais ce milliard devra être dirigé à son tour. Il faudra probablement deux cent millions de personnes pour diriger le monde occidental. Il faut les sélectionner, les former. Voilà pourquoi la Chine est condamnée à l’échec dans sa lutte contre l’hégémonie occidentale. Ce pays sous-administré n’a ni les capacités économiques ni les ressources intellectuelles pour mettre en place un appareil de direction efficace, composé de quelque trois cent millions d’individus. Seul l’Occident est capable de résoudre les problèmes de management à l’échelle de la planète. Cela se met déjà en place. Les centaines de milliers d’Occidentaux se trouvant dans les anciens pays communistes, en Russie par exemple, occupent dans leur écrasante majorité des postes de direction. La démocratie totalitaire sera aussi une démocratie coloniale. 

V. L. : Pour Marx, la colonisation était civilisatrice. Pourquoi ne le serait-elle pas à nouveau ? 

A. Z. : Pourquoi pas, en effet ? Mais pas pour tout le monde. Quel est l’apport des Indiens d’Amérique à la civilisation ? Il est presque nul, car ils ont été exterminés, écrasés. Voyez maintenant l’apport des Russes ! L’Occident se méfiait d’ailleurs moins de la puissance militaire soviétique que de son potentiel intellectuel, artistique, sportif. Parce qu’il dénotait une extraordinaire vitalité. Or c’est la première chose à détruire chez un ennemi. Et c’est ce qui a été fait. La science russe dépend aujourd’hui des financements américains. Et elle est dans un état pitoyable, car ces derniers n’ont aucun intérêt à financer des concurrents. Ils préfèrent faire travailler les savants russes aux USA. Le cinéma soviétique a été lui aussi détruit et remplacé par le cinéma américain. En littérature, c’est la même chose. La domination mondiale s’exprime, avant tout, par le diktat intellectuel ou culturel si vous préférez. Voilà pourquoi les Américains s’acharnent, depuis des décennies, à baisser le niveau culturel et intellectuel du monde : ils veulent le ramener au leur pour pouvoir exercer ce diktat. 

V. L. : Mais cette domination, ne serait-elle pas, après tout, un bien pour l’humanité ? 

A. Z. : Ceux qui vivront dans dix générations pourront effectivement dire que les choses se sont faites pour le bien de l’humanité, autrement dit pour leur bien à eux. Mais qu’en est-il du Russe ou du Français qui vit aujourd’hui ? Peut-il se réjouir s’il sait que l’avenir de son peuple pourrait être celui des Indiens d’Amérique ? Le terme d’Humanité est une abstraction. Dans la vie réelle il y a des Russes, des Français, des Serbes, etc. Or si les choses continuent comme elles sont parties, les peuples qui ont fait notre civilisation, je pense avant tout aux peuples latins, vont progressivement disparaître. L’Europe occidentale est submergée par une marée d’étrangers. Nous n’en avons pas encore parlé, mais ce n’est ni le fruit du hasard, ni celui de mouvements prétendument incontrôlables. Le but est de créer en Europe une situation semblable à celle des États-Unis. Savoir que l’humanité va être heureuse, mais sans Français, ne devrait pas tellement réjouir les Français actuels. Après tout, laisser sur terre un nombre limité de gens qui vivraient comme au Paradis, pourrait être un projet rationnel. Ceux-là penseraient d’ailleurs sûrement que leur bonheur est l’aboutissement de la marche de l’histoire. Non, il n’est de vie que celle que nous et les nôtres vivons aujourd’hui. 

V. L. : Le système soviétique était inefficace. Les sociétés totalitaires sont-elles toutes condamnées à l’inefficacité ? 

A. Z. : Qu’est-ce que l’efficacité ? Aux États-Unis, les sommes dépensées pour maigrir dépassent le budget de la Russie. Et pourtant le nombre des gros augmente. Il y a des dizaines d’exemples de cet ordre. 

V. L. : Peut-on dire que l’Occident vit actuellement une radicalisation qui porte les germes de sa propre destruction ? 

A. Z. : Le nazisme a été détruit dans une guerre totale. Le système soviétique était jeune et vigoureux. Il aurait continué à vivre s’il n’avait pas été combattu de l’extérieur. Les systèmes sociaux ne s’autodétruisent pas. Seule une force extérieure peut anéantir un système social. Comme seul un obstacle peut empêcher une boule de rouler. Je pourrais le démontrer comme on démontre un théorème. Actuellement, nous sommes dominés par un pays disposant d’une supériorité économique et militaire écrasante. Le Nouvel ordre mondial se veut unipolaire. Si le gouvernement supranational y parvenait, n’ayant aucun ennemi extérieur, ce système social unique pourrait exister jusqu’à la fin des temps. Un homme seul peut être détruit par ses propres maladies. Mais un groupe, même restreint, aura déjà tendance à se survivre par la reproduction. Imaginez un système social composé de milliards d’individus ! Ses possibilités de repérer et d’arrêter les phénomènes autodestructeurs seront infinies. Le processus d’uniformisation du monde ne peut être arrêté dans l’avenir prévisible. Car le totalitarisme démocratique est la dernière phase de l’évolution de la société occidentale, évolution commencée à la Renaissance.

 

Biographie d’Alexandre Zinoviev 

Alexandre Zinoviev est né dans un village de la région de Kostroma (URSS). Ses parents (le père est peintre en bâtiment) emménagent à Moscou. Alexandre qui montre de grandes capacités entre à l’Institut de philosophie, littérature et histoire de Moscou en 1939. Ses activités clandestines de critique de la construction du socialisme lui valent d’être exclu de l’Institut. Arrêté, puis évadé, il vit une année d’errance avant de s’enrôler dans l’Armée Rouge où il finit la Seconde Guerre mondiale comme aviateur et décoré de l’ordre de l’Étoile rouge. 

Entré à la faculté de philosophie de l’Université d’État de Moscou en 1946, Alexandre Zinoviev obtient en 1951 son diplôme avec mention. En 1954 il soutient une thèse de doctorat sur le thème de la logique dans Le Capital de Karl Marx, puis devient, l’année suivante, collaborateur scientifique de l’Institut de philosophie de l’Académie des sciences d’URSS. 

Alexandre Zinoviev est nommé professeur et directeur de la chaire de logique de l’Université d’Etat de Moscou en 1960. Il publie de nombreux livres et articles scientifiques de renommée internationale (ses oeuvres majeures ayant toutes été traduites à destination de l’Occident). Souvent invité à des conférences à l’étranger, il décline cependant toutes ces invitations. 

Après avoir refusé de renvoyer deux enseignants Alexandre Zinoviev est démis de son poste de professeur et de directeur de la chaire de logique. En 1976, pour avoir voulu publier Hauteurs béantes, un recueil de textes ironiques sur la vie en Union soviétique, il se voit proposer par les organes de sécurité le choix entre la prison et l’exil. Avec sa famille, il trouve refuge à Munich où il accomplit diverses tâches scientifiques ou littéraires. 

Révolté par la participation de la France et de l’Europe occidentale aux opérations de l’OTAN contre la Serbie, Alexandre Zinoviev retourne en Russie en 1999. Dans son article « Quand a vécu Aristote ? », il soutient que les récits et écrits historiques ont toujours été de tout temps détournés, effacés, falsifiés au profit d’un vainqueur. 

Source Liliane Held Khawam

Vu ici 

Avec Pierre Joannon

Avec Pierre Joannon

Propos recueillis par Christopher Gérard

Ex: http://archaion.hautetfort.com 

 La parution d'un joli recueil de textes dédié à la mémoire du cher Michel Déon est l'occasion rêvée de sortir de mes archives ce bel entretien accordé par Pierre Joannon en 2006 pour la défunte NRH.

  -  Christopher Gérard : Pierre Joannon, vous êtes le spécialiste incontesté de l’histoire de la Verte Erin et de ses habitants. On ne compte plus les ouvrages que vous avez rédigés, dirigés et préfacés sur ce pays qui fascine tant les Français. Vous publiez ces jours-ci aux Editions Perrin, une monumentale Histoire de l’Irlande et des Irlandais de près de sept cents pages. D’où vous est venue cette passion pour l’Hibernie ? Seriez-vous la réincarnation lointaine d’un barde gaël ?

-  Pierre Joannon : Navré de vous décevoir ! Aucune goutte de sang irlandais ne coulait dans mes veines jusqu’à une date récente. En 1997, le Taoiseach(Premier ministre) de l’époque a dû sans doute estimer qu’il y avait là une lacune à combler, et il me fit octroyer la nationalité irlandaise, une reconnaissance dont je ne suis pas peu fier. On peut en tirer deux observations : que l’Irlande sait reconnaître les siens, et qu’on peut choisir ses racines au lieu de se contenter de les recevoir en héritage ! D’où me vient cette passion pour l’Irlande ? D’un voyage fortuit effectué au début des années soixante. J’ai eu le coup de foudre pour les paysages du Kerry et du Connemara qui correspondaient si exactement au pays rêvé que chacun porte en soi sans toujours avoir la chance de le rencontrer. Et le méditerranéen que je suis fut immédiatement séduit par ce peuple de conteurs disert, roublard et émouvant, prompt à passer du rire aux larmes avec un bonheur d’expression qui a disparu dans nos sociétés dites évoluées. L’histoire de cette île venait à point nommé répondre à certaines interrogations qui étaient les miennes au lendemain de la débâcle  algérienne. Je me mis à lire tous les ouvrages qui me tombaient sous la main, tant en français qu’en anglais. Etudiant en droit, je consacrais ma thèse de doctorat d’Etat à la constitution de l’Etat Libre d’Irlande de 1922 et à la constitution de l’Eire concoctée par Eamon de Valera en 1937. Un premier livre sur l’Irlande, paru aux Editions Plon grâce à l’appui bienveillant de Marcel Jullian, me valut une distinction de l’Académie Française. A quelques temps de là, le professeur Patrick Rafroidi qui avait créé au sein de l’Université de Lille un Centre d’études et de recherches irlandaise unique en France, m’offrit de diriger avec lui la revue universitaire Etudes Irlandaises. En acceptant, je ne me doutais guère que j’en assumerai les fonctions de corédacteur en chef pendant vingt-huit ans. Je publiais, dans le même temps plusieurs ouvrages sur le nationalisme irlandais, sur le débarquement des Français dans le comté de Mayo en 1798, sur de Gaulle et ses rapports avec l’Irlande dont étaient originaires ses ancêtres Mac Cartan, sur Michael Collins et la guerre d’indépendance anglo-irlandaise de 1919-1921, sur John Hume et l’évolution du processus de paix nord-irlandais. J’organisais également plusieurs colloques sur la Verte Erin à la Sorbonne, au Collège de France, à l’UNESCO, à l’Académie de la Paix et de la Sécurité Internationale et à l’Université de Nice. Enfin, en 1989, je pris l’initiative de créer la branche française de la Confédération des Ireland Funds, la plus importante organisation internationale non gouvernementale d’aide à l’Irlande réunissant à travers le monde Irlandais de souche, Irlandais de la diaspora et amis de l’Irlande. Vecteur privilégié de l’amitié entre nos deux pays, l’Ireland Fund de France que je préside distribue des bourses à des étudiants des deux pays, subventionne des manifestations culturelles d’intérêt commun et participe activement à l’essor des relations bilatérales dans tous les domaines. Ainsi que vous pouvez le constater, l’Irlande a fait boule de neige dans ma vie, sans que cela ait été le moins du monde prémédité. Le hasard fait parfois bien les choses.

-  C. G. : Pourquoi ce titre Histoire de l’Irlande et des Irlandais  ? N’est-il pas un peu redondant ?

-  P. J. : Nullement. On peut disserter sur l’Irlande, sur la France, et succomber par excès de conceptualisation aux idées reçues, aux stéréotypes. Revenir aux composantes de la population oblige à prendre en compte une réalité qui résiste aux simplifications abusives. Pour comprendre cette histoire pleine de bruit et de fureur, il faut restituer aux Irlandais la diversité et la complexité qui caractérise leurs origines : Gaels, Vikings, envahisseurs normands, Anglo-normands plus ou moins hibernisés, Vieux Anglais catholiques, colons cromwelliens et williamites, Ecossais d’Ulster, « mere Irish » soumis ou rebelles, catholiques inféodés au Château de Dublin, Anglo-irlandais convertis au nationalisme ou piliers de l’unionisme, descendants de Huguenots, fidèles de la Church of Ireland ou protestants non-conformistes, suppôts de l’Ordre d’Orange ou de l’Ancient Order of Hibernians, Irlandais de souche ou de la diaspora, nombreux sont les alluvions qui ont fait de ce peuple ce qu’il est devenu. Lorsqu’on parle des Irlandais, il convient toujours de se demander « Mais de qui parle-t-on exactement ? ».

- C. G. : Est-ce à cause de cette diversité que les Irlandais semblent traverser, à intervalles réguliers, une crise d’identité qui les pousse à chercher une réponse à cette lancinante interrogation « What does it mean to be Irish ? ».

-  P. J. : Sans aucun doute. Et ce trait que vous soulignez n’est pas nouveau. Dans Henri V, pièce écrite aux alentours de 1599, Shakespeare fait dire au capitaine irlandais MacMorris : « What ish my nation ? » - Qu’est-ce que ma nation ? C’est la première expression littéraire de cette crise d’identité qui, sous des formes diverses, est une des constantes de l’histoire irlandaise. Le poète Seamus Heaney, Prix Nobel de littérature, ne dit pas autre chose lorsqu’il écrit : « Notre île est pleine de rumeurs inconfortables ». Cette volonté de refuser l’embrigadement imposé par des définitions en forme de pièges réducteurs exprime une identité en perpétuelle recherche de nouvelles formes. Chemin faisant, les Irlandais d’aujourd’hui ont enfin tordu le cou à ce complexe d’ex-colonisé qui les figeait dans une posture victimaire et un syndrome de ressentiment qui bridait leurs énergies. C’est patent en République d’Irlande, même si cela est moins évident dans cette Irlande du Nord occupée à panser les plaies de trente années de guérilla urbaine et d’affrontements inter-communautaires qui ont laissé dans les esprits des séquelles difficiles à évacuer.

- C. G. : Vous soulignez qu’il existe en Irlande deux traditions historiographiques, l’une nationaliste focalisée sur les rapports conflictuels avec l’Angleterre, l’autre moins isolationniste et plus européocentrique. Laquelle vous semble la plus pertinente ? Votre approche de l’histoire irlandaise a-t-elle évolué depuis 1973, date de votre premier essai sur la Verte Erin ?

- P. J. : Il existe, en effet, deux lectures complémentaires de l’histoire irlandaise. Il y a d’abord la lecture « traditionnelle » narrant la destinée d’un peuple conquis et colonisé entre le XIIe et le XVIIe siècle, qui s’efforce de s’émanciper tout au long du XIXe, utilisant pour cela la voie parlementaire aussi bien que l’insurrection ou la guérilla, et qui finira par obtenir son indépendance politique dans le premier quart du XXe siècle, au terme d’affrontements qui préfigurent le grand mouvement de décolonisation qui devait sonner le glas des empires coloniaux au lendemain de la seconde guerre mondiale. Et il y a une lecture « européocentrique », mettant en lumière la dialectique qui sous-tend toute l’histoire irlandaise, la faisant s’éloigner de l’Europe à mesure qu’elle s’intègre davantage à un monde britannique dont elle ne parvient pas à se dégager, et la faisant au contraire se tourner vers l’Europe et même s’agréger à elle dans la phase de recherche de son indépendance et, à plus forte raison, dans la phase d’affirmation de cette indépendance chèrement payée. Quant à savoir où je me situe, il est clair que l’on ne peut écrire l’histoire de l’Irlande en 2006 comme on le faisait à la fin des années soixante et au début des années soixante-dix. il y a quarante ans, l’historiographie nationaliste, imprégnée de cette philosophie du ressentiment dont je parlais à l’instant, était toute puissante. On ne pouvait guère échapper à son influence. Aujourd’hui, les Irlandais ont pris du recul, des documents nouveaux ont été découverts et exploités, l’analyse d’éminents historiens comme Roy Foster ou Joseph Lee ont fait bouger les perspectives. En ce qui me concerne, peut-être suis-je moins crédule, moins naïf, moins déterministe dans mon approche. Je connais mieux l’Irlande. J’ai vieilli. Je pense être mieux armé intellectuellement pour restituer à cette histoire son épaisseur humaine et sa complexité sans tomber pour autant dans l’autre piège réductionniste du révisionnisme anti-nationaliste systématique qui a sombré dans le discrédit il y a une dizaine d’années environ.

- C. G. : Quelle est votre figure préférée de l’histoire irlandaise ?

- P. J. : Je suis bien en peine de vous répondre. Il existe tant de figures attachantes ou admirables : Parnell, Michael Collins, de Valera, John Hume aujourd’hui. Peut-être ai-je une prédilection pour Theobald Wolfe Tone, ce jeune avocat protestant qui fut, au dix-huitième siècle, « l’inventeur » du nationalisme irlandais après avoir échoué à intéresser les Anglais à un fumeux projet de colonisation. Il voulait émanciper les catholiques, mobiliser les protestants, liquider les dissensions religieuses au profit d’une conception éclairée de la citoyenneté, briser les liens de sujétion à l’Angleterre. Artisan de l’alliance franco-irlandaise il a laissé un merveilleux journal narrant ses aventures et ses intrigues dans le Paris du Directoire. On y découvre un jeune homme curieux, gai, aimant les femmes et le bon vin, fasciné par le théâtre et les défilés militaires, enthousiasmé par Hoche et beaucoup moins par Bonaparte. Capturé par les Anglais à la suite du piteux échec d’une tentative de débarquement français en Irlande, il sollicita de la cour martiale qui le jugeait la faveur d’être passé par les armes « pour avoir eu l’honneur de porter l’uniforme français ». Elle lui fut refusée : il fut condamné au gibet. La veille de l’exécution, il se trancha la gorge avec un canif et agonisa toute une semaine avant d’expirer le 19 novembre 1798.

- C. G. : James Joyce disait qu’il voulait, par son œuvre, « européaniser l’Irlande et irlandiser l’Europe ».  N’est-ce pas ce qui se passe depuis une vingtaine d’année ? 

- P. J. : Sans aucun doute. L’Irlande est devenue européenne. Et l’Europe lui a apporté beaucoup. Plus encore que des subventions, non négligeables, et la possibilité de dynamiser une économie en quête de débouchés, c’est le désenclavement des énergies et des mentalités, la fin d’un tête à tête oppressant qui se traduit par l’instauration d’une relation apaisée avec un voisin dont on se sent moins dépendant, le rattachement au continent d’une conscience libérée des pesanteurs de l’histoire et de la géographie, et la confiance que ce destin partagé finira par reléguer les violents soubresauts du Nord au magasin des vieilles querelles oubliées. Quant à l’irlandisation de l’Europe, elle va bon train. On fête la Saint Patrick du Nord au Sud du vieux continent. Les pubs irlandais fleurissent à tous les coins de rue. La littérature irlandaise est traduite en français, en italien, en espagnol. Les pièces de Frank Mc Guinness et de Brian Friel triomphent sur les scènes du monde entier. Neil Jordan décroche le Lion d’Or du Festival de Venise. Le groupe rock U2  se classe premier au hit parade international. Riverdancejoue à guichets fermés à Paris, à Londres, à Nice. Wilde, Joyce, Yeats, Beckett continuent de dominer de leur haute stature le corpus littéraire de notre temps. On pourrait multiplier les exemples.

-  C. G. : Votre ami Michel Déon qui a préfacé votre belle biographie de Michael Collins s’insurge contre cette prospérité « qui s’abat sur l’Irlande comme la pédophilie sur le bas clergé ». Etes-vous sensible à ce danger qui pèse sur l’Hibernie ?

- P. J. : Bien sûr, tout n’est pas parfait dans ce pays en pleine mutation qu’est devenu l’Irlande. Le Tigre Celtique a bien des taches sur son pelage. Le jeune cadre dynamique qui descend Dawson Street, un téléphone portable collé à l’oreille, n’a plus grand chose en commun avec le baladin du monde occidental de Synge. Mais, entre les plaintes de la tradition et les mirages de la modernité, les Irlandais qui ont déjà triomphé de la misère et de l’auto-flagellation, sauront rester fidèles à l’idée qu’ils se font d’eux mêmes et que nous nous faisons d’eux. Du moins est-il permis de l’espérer !

 

Coronel Pedro Baños: “Los movimientos migratorios, en muchos casos musulmanes, están rompiendo Europa”

Una entrevista de Nuño Rodríguez:

Coronel Pedro Baños: “Los movimientos migratorios, en muchos casos musulmanes, están rompiendo Europa”

Ex: https://latribunadelpaisvasco.com

Pedro Baños Bajo, coronel del Ejército de Tierra y Diplomado de Estado Mayor, es uno de los mayores especialistas en Geopolítica, Estrategia, Defensa, Seguridad, Terrorismo, Inteligencia y Relaciones Internacionales a nivel mundial; su situación militar de reserva es uno de esos lujos que España no debería permitirse. Ha sido jefe de Contrainteligencia y Seguridad del Cuerpo de Ejército Europeo, en Estrasburgo y profesor de Estrategia y Relaciones Internacionales en la Escuela Superior de las Fuerzas Armadas, perteneciente al Centro Superior de Estudios de la Defensa Nacional, en Madrid. Durante la presidencia española de la Unión Europea fue miembro del equipo de la Dirección General de Política de Defensa, del Ministerio de Defensa. Estuvo al frente de la División de Asuntos Estratégicos y Seguridad, de la Secretaría General de Política de Defensa, como Jefe del Área de Análisis Geopolítico. Fue asesor militar en el Parlamento Europeo. Ha cursado estudios en España, Alemania, Francia, Estados Unidos, Bélgica, Turquía, Reino Unido, Israel y China, y en la actualidad colabora con medios de comunicación e imparte conferencias en universidades y fundaciones -tanto en España como en el extranjero- sobre Estrategia, Geopolítica, Inteligencia, Terrorismo, Relaciones Internacionales, Defensa y Seguridad.

Recientemente ha publicado “Así se domina el mundo. Desvelando las claves del poder mundial”, que pronto verá en las librerías su sexta edición.

Ha escrito usted un libro interesantísimo; analiza usted desde los Estados y las organizaciones supranacionales hasta la mente del individuo. Es un mundo complejo. ¿Qué actores son los más importantes dentro de esta complejidad?

Yo sigo pensando que los Estados. Por encima de todo, los Estados. Se habla de los agentes no estatales, el terrorismo no estatal… pero los principales agentes son los Estados. Estamos hablando de que hay estados poderosísimos que, sin lugar a dudas,  tienen una capacidad para ejercer su influencia de modo omnímodo, no sólo porque el Estado detente el monopolio de la violencia, sino porque estos Estados tienen una fuerza gigantesca.

Comenta en el libro que el Estado es un ser vivo. Por lo menos algunos de ellos… ¿Qué variables podemos tener para medir la vida real de un Estado?

Hay una serie de parámetros que miden, por ejemplo, el desarrollo social y el desarrollo industrial de un país. Como, por ejemplo, el consumo de ciertas materias primas, de ciertas sustancias, minerales... Por supuesto, hay otros parámetros para medir el desarrollo social, que pueden ser hasta cuantos teléfonos móviles tiene un país. Hay muchos parámetros que lo pueden medir. Y es verdad que son Estados vivos porque necesitan básicamente dos cosas; alimentarse y crecer. Que es, por un lado, mantener a la población, proveer todos los recursos para la supervivencia humana, y por otro lado, seguir manteniendo su desarrollo industrial, por lo tanto necesita consumir permanentemente, necesita alimentar su sangre, su industria, su sabia.

Y eso lo tienen que hacer todos los Estados.

España, se puede entrever dentro de su libro, que es un estado mariachi….

Sí, hay que pensar que aquí hay los típicos matoncillos de patio del colegio. Pero los líderes del patio del colegio son muy pocos, todos los demás hacemos la ola. Somos los seguidores, los adláteres de estos poderosos. Cada uno se ha alineado o se ha afiliado con un poderoso del patio y a nosotros nos ha tocado el bando de EE.UU. Pero también hay algunos países -como pasa con los niños del patio del colegio- que no quieren pertenecer a ningún grupo. Pero es muy peligroso, porque al final suelen ser los perjudicados.

Ciertamente, coronel; estamos hablando que hay estados independientes, pero son muy pocos y siempre están presionados para juntarse con uno u otro bando.

Así es.

¿Si España es un Estado mariachi, un Estado que va en coalición con su banda de malos, al tener la soberanía enajenada en muchos aspectos, ¿podríamos hablar de estados zombis?

Principalmente, son Estados que no pueden sustraerse al influjo de los poderosos. Más que zombis, yo los llamaría títeres. Porque muchas veces no actúan en su propio beneficio sino en beneficio del jefe. Es verdad que podríamos acusar a los gobiernos europeos de seguir, algunas veces en exceso, las directrices de EE.UU. Pero también es muy difícil, como comento, sustraerse al gran poder que tiene EE.UU. en todos los órganos.

También comenta en su último libro una cita de Maquiavelo que decía que “siempre son estos Estados los que suelen hacer el trabajo sucio de los grandes para mejorar su imagen frente a ellos…” Estamos también con otros actores, como son las organizaciones supranacionales, como la UE, o incluso la OTAN se podría contar como tal ¿Están estas organizaciones tomando forma de Estado independiente, o son claras herramientas de los Estados fuertes, de los matones del colegio?

Son herramientas. Primero hay unas organizaciones internacionales donde no se pierde soberanía, otras supranacionales como es la UE donde, teóricamente, se pierde soberanía, pero vemos que hay parte de la soberanía que se retiene a toda costa por parte de los estados, como es el caso de las fuerzas armadas. Se puede decir que la pérdida de soberanía es parcial, incluso dentro de la UE hay países que se niegan a seguir algunas de las directrices marcadas por Bruselas. Pero es verdad que, en el caso de la OTAN, es un instrumento geopolítico en manos de EEUU, que es el que más aporta en todos los órdenes. No sólo en términos económicos sino también de material.

Coronel Baños, estamos viendo como todos los países miembros de la OTAN están apoyando, con dinero o con tropas, en un trabajo que parece diseñado nada más para acorralar Rusia. Tenemos ahora una fuerza en Europa, la PESCO, que también está obligando a poner el 2% del PIB de los países europeos para financiarla ¿Qué razón tendría estar dentro de la OTAN una vez que se haya creado esta fuerza, si llegara a ser operativa?

Como estamos hablando la OTAN es básicamente EE.UU. por su capacidad de aportar medios estratégicos. Europa está empezando a tener aviones de transporte estratégico, pero también hablamos, por ejemplo, de sistemas de comunicaciones. A día de hoy, el sistema Galileo no tiene ni punto de comparación con el sistema de posicionamiento global GPS, el sistema americano. Estamos hablando de una disparidad de medios entre organizaciones, enorme. En armamento nuclear estamos hablando de unas pocas cabezas que tengan Francia o Reino Unido, comparado con las miles de cabezas nucleares que tiene Estados Unidos, estamos hablando de barómetros completamente diferentes. Para hacernos una idea; la armada de EE.UU. es más poderosa que todo el resto de las armadas del mundo juntas, no de las europeas juntas, sino de todas las armadas del mundo juntas. Con lo cual estamos hablando de jugar en ligas completamente diferentes. El presupuesto americano de defensa es casi 100 veces el de España, para calcular la diferencia (risa).

En estas iniciativas como la que usted señala, PESCO, llevaron tanto tiempo hablar de ellas, que creo poco. La primera iniciativa para crear una comunidad europea de la defensa es de los años cincuenta, y fracasó también. Aquí surgen muchísimos problemas, acabas que comentar el tema del presupuesto, del aporte con respecto al PIB; hay países que aportan más del 2% -muy pocos- pero hay otros que no llegan al 0,5% del PIB.  La media en Europa está ahora en el 1,4% del PIB ¿De verdad hay gente que piensa que países, como España,  pueden pasar del 0,9% al 2%, aunque sea en pocos años? Desde luego tendría que evolucionar muchísimo la economía para que la población permitiera (habiendo recortes en educación, en sanidad, o en unas pensiones que prácticamente ya no se pueden sostener) que se duplicase el presupuesto de defensa. Más aun si no explicamos a la población cuáles van a ser los objetivos de esa duplicación del presupuesto. Eso hay que unirlo a varios aspectos más; lo primero es que no solamente el porcentaje frente al PIB son las fuerzas que tú puedas aportar, evidentemente no es lo mismo un país que pueda tener dos mil soldados -pensemos en el caso de Malta o Luxemburgo- que países como Alemania, Francia, Italia o España. El problema que se plantea es ver si pasaría como en la OTAN, que al final las misiones son decididas básicamente por Estados Unidos y, obviamente, no van a ser en su perjuicio sino en su beneficio. Aquí podría pasar exactamente igual. Hay muchas circunstancias que a mí me hacen desconfiar. A lo mejor, una idea podía ser una Europa de defensa de dos velocidades, pero tampoco sería una solución.

Entonces, ¿no ve factible que la UE, con sus organismos, llegue a alcanzar el nivel de desarrollo que tiene ahora mismo EEUU?

No, por supuesto que no; porque si hablamos de la OTAN estamos hablando de un liderazgo fuerte, que es el que dirige la organización. ¿Aquí, quién la dirigiría? ¿Permitiría Francia que fuera Alemania? ¿Alemania dejaría este papel protagonista a Francia? Ya tenemos el problema servido. Después, como comento, aunque nos juntásemos y subiésemos el presupuesto al 4%, no llegaríamos ni de lejos a hacerle sombra a EE.UU. Además, crear la PESCO no es, según nos han trasmitido nuestros políticos, abandonar la OTAN. Simplemente sería reforzar el pilar europeo dentro de la OTAN, que por otro lado ya es algo que reclama EE.UU, que dice que ya está bien de soportar nuestra defensa a costa de su erario público.

Es cierto que hemos enajenado nuestra defensa a los Estados Unidos, después si los EEUU quieren disponer de ella como quieran, ya es cosa suya. ¿Qué trabas podrían llegar a poner los EE.UU. pare frenar estos avances en la autodefensa de Europa, en el Galileo, en las misiones externas exclusivamente europeas? 

Hoy por hoy, no le preocupa por lo que estamos hablando; nuestros avances son muy tímidos, no vamos a engañarnos. Hasta que el sistema Galileo pudiera llegar a hacer sombra al GPS, todavía quedaría muchísimo por desarrollar. En todo lo demás, básicamente ocurre lo mismo. Mientras este núcleo fortalecido de la defensa europea siguiera estando dentro de la OTAN, y mientras EE.UU. siguiera manejando este instrumento, tampoco sería algo que perjudicara a los Estados Unidos. Más al contrario; aportaría menos dinero, que igual le serviría para reforzar sus servicios sociales o asuntos internos, y por otro lado seguiría manejando la organización. Otra cosa sería si, hipotéticamente, nos convirtiéramos en un rival geopolítico, esos sería otra cuestión.

La principal preocupación de EE.UU. es evitar la unión de Rusia con la Unión Europea. ¿Se está intentando evitar la unión de Rusia con la UE?

Esa es la principal preocupación de EE.UU. Y esa es la realidad. Para cualquiera que entienda de geopolítica, es algo obvio. Como han intentado a lo largo de la historia todos los países omnímodos o imperialistas; el que surja una unión que les perjudicara a ellos. Es evidente.

Brzezinski también estaba diciendo, en su antiguo libro del tablero mundial, que el campo de juegos iba a ser Eurasia, que intentar balcanizar Eurasia siempre iba a ser un objetivo de los EE.UU.

Por supuesto.

Afirma usted que España es un estado mariachi -incluso dentro de la UE-. Pero España era un país que estaba industrializado, que tenía sus parámetros bien organizados, su empleo, su industria, su PIB… Para entrar en la UE, nos obligaron a desindustrializarnos ¿Se puede decir que nos quitaron una escalera que era nuestra y que ahora no nos dejan subir?

Buena pregunta, porque hoy en día hay una sensación rara. Siendo verdad que hemos ganado muchas cosas -como infraestructuras y demás-, por otro lado la vida se ha encarecido mucho desde la entrada del euro. Porque los sueldos prácticamente no han subido, pero sí ha subido todo lo demás. Solo hay que ver lo que en el año 2000 costaba cualquier cosa, en comparación con los sueldos que había en aquel momento, y lo que cuesta hoy en día. Simplemente, hay que ver los alquileres en Madrid, en comparación con los sueldos.  Hay mucha gente que empieza a verlo con mucho recelo. Son esos recelos, esas desilusiones, las que fomentan el auge de extremismos políticos, enmarcando también, dentro de ellos, el nacionalismo.

Vemos, coronel Baños, que hay gente que ha subido con su escalera, que tienen países industrializados y que están abogando claramente por el libre comercio. Nosotros nos hemos quedado como un país de servicios que no tiene nada con lo que es competir dentro de lo que es el libre comercio ¿Tiene futuro esta Europa de las dos velocidades?

El que haya una Europa de dos velocidades va en contra de los principios de la propia UE, como el principio de igualdad soberana. Con todo el esfuerzo que se ha hecho para incorporar países en la UE, las dos velocidades es ir en contra del esfuerzo. Ahora estamos viendo que igual no todos los países podían haber ingresado en la UE. ¿Qué significan las dos velocidades?, ¿dejar una serie de países al margen?, ¿qué países van a quedar al margen? Porque cuando se habló de dejar al margen a Polonia, inmediatamente Polonia alzó la voz “Yo para eso no he ingresado en la UE”, además es un país importante, por población y por territorio, no es un país pequeño. Igual hay que hacerlo para sobrevivir como UE, que por supuesto la UE debe reinventarse a toda costa, pero marginar países miembros no creo que sea la mejor de las soluciones.

El Lawfare, que como explica en su libro es el uso de las leyes contra la soberanía de otros países, ¿qué incidencia está teniendo en España dentro de la UE? Porque ya tenemos muchos aspectos en los que no somos soberanos, ni en la economía, ni en la moneda, ni en la defensa…

No hay un objetivo claro de perjudicar a España, ni mucho menos. Pero es verdad que las leyes internacionales, que el derecho internacional, es una herramienta más en manos de los poderosos, que son los que lo pueden ejercer. En el libro expongo muchos casos de ello, por ejemplo; hay muchos países que están saliendo de la Corte Penal Internacional (CPI) porque consideran que sólo perjudica a los débiles, a los que no tienen esa capacidad de defensa.

¿A África…?

Como África. Es una realidad, lo estamos viendo. ¿Por qué ahora mismo no se está interviniendo en la República Democrática del Congo cuando hay un desastre humanitario gigantesco? O, lo mismo, en Yemen. En Yemen, como quien está atacando es Arabia Saudí y evidentemente es aliado de los poderosos, no hay interés casi ni de que aparezca en las noticias, en los telediarios... En cambio, en otros conflictos en los que hay interés, nos machacan sistemáticamente con ese tipo de noticias.

Ahora que menciona Yemen, comenta usted en su libro que todos los países que están siendo díscolos con el sistema internacional, dentro de Oriente Medio, eran los que tenían una buena relación directa con la URSS y en los que todavía se supone que Rusia tiene una influencia más directa ¿Están los poderosos luchando  contra los vestigios de la URSS?

Sí, en cierto modo la guerra fría no ha terminado. Hay escenarios clarísimos donde sigue vigente. Como es el escenario de Corea del Norte; en este país perdura la guerra fría pura y dura. Además de intereses económicos, como reflejo en mi libro, hay intereses ideológicos clarísimos. No cabe duda que la guerra fría sigue en cierto modo vigente. Sobre todo ante una Rusia, que no es que quiera recuperar el esplendor absoluto que tuvo en su momento la URSS, pero sí es cierto que quiere tener parte de la influencia que llegó a tener la URSS; pero como EE.UU., intenta influir en toda América, en Europa o allí donde puede. Cuando nos dicen que parece que Rusia quiere conquistar el mundo, que quiere invadir a toda Europa, hay que ver que EE.UU. tiene cerca de 800 bases repartidas por todo el mundo. Vamos a ver el mapa, vamos a ser honestos y vamos a ver quién rodea a quién.

La influencia se suele ejercer más con el soft power, como comenta usted en el libro, que con el hard power…

Sobre todo ese soft power que era lo que pretendía, y así lo explicaba el presidente Obama en su Estrategia de Seguridad Nacional del 2015. Ahora parece que le quieren dar la vuelta a la tortilla. Pero el objetivo es el mismo; ser el gran dominador del mundo. Dominarlo tanto con las armas como con las mentiras. La falacia es un arma de guerra, es un arma de guerra muy poderosa.

Todos los poderes políticos necesitan de la credibilidad de la población. En un mundo mediatizado, donde la política es una estructura narrativa basada en informaciones bastante inconcretas, ¿tiene esto una solución racional o incluso puede ser mejor que las poblaciones no tengan nada que ver con las decisiones de los gobiernos?

Desde que existe información existe desinformación, manipulación de la información. Desde el origen de los tiempos y a partir de la aparición de la imprenta, de una manera mucho más palpable. Hoy en día, con la tecnología actual, desde los medios de comunicación se permite hacerlo de una manera diferente. Pero el procedimiento, la base, es exactamente la misma. El otro día veía que iba a haber una comisión europea contra las fake news… pero vamos a ver, cualquiera que entienda un poco de qué va este mundo sabe que la primera fake news es la política y, la política institucional. Tanto estatal como comunitaria. Todos los días nos están bombardeando con noticias que no son ciertas. Nos dan una imagen que no corresponde con la realidad de los países. Ni sobre la realidad de Europa; eso son también fake news. Lo que pasa ahora, que parece que todos nuestros males tienen que provenir de Rusia, que parece quiere causarnos el mayor de los perjuicios, pues parece que únicamente Rusia elabora fake news. Y sin embargo, es algo clásico, tradicional.

También el mundo parece estar dividido tanto en Estados poderosos, con sus gigantescas estructuras militares, como en sistemas mediáticos, como es el sistema mediático occidental, que tiene el enemigo creado con la satanización de Rusia ¿Qué otros enemigos creados podemos encontrar por el mundo?

Tenemos, claramente, a Corea del Norte, y tenemos a Irán. Además ese Irán basado en la hipocresía internacional, donde se crean y destruyen países por antojo. Recordemos que desde el año 79 era el gran Satán. Pero cuando llegó Obama y alcanzó un acuerdo nuclear y les dijo que les iba a desbloquear trescientos mil millones de dólares que tenían en cuentas congeladas, de repente nos decían -y podemos ir a la hemeroteca- que Irán iba a ser la solución de Oriente Medio. Irán iba a ser quien iba a solucionar todos los problemas, en parte porque iba a acabar con el Estado Islámico. Y, de repente, llega Trump y dice de nuevo que Irán es el malo malísimo, la peor de las dictaduras, un régimen brutal… ¿A quién creemos? ¿Hace dos años a Obama o ahora a Trump? Para que veas cómo nos manejan, nos condicionan y ¡además nos lo creemos! El problema es que cuando intentas mirarlo de manera objetiva, independiente e imparcial, y tratas de transmitirlo a la población, la gente está ya tan condicionada por lo que le han bombardeado que dicen “no, no, no, este hombre está equivocado, la verdad es lo que nos acaban de decir”.

La información con más carga emocional ¿es al final la que más hondo cala?

Por supuesto, y curiosamente es más fácil jugar con las emociones y los sentimientos de lo que la gente se cree. Pongo ejemplos en el libro de cómo consiguen en 48 horas hacernos cambiar el modo de ver el mundo, es facilísimo.

Si, al final, se basa todo en la comunicación persuasiva y en las narrativas de corte emocional. En un sistema mediático es más barato y efectivo convencer a la gente que imponerle políticas por la fuerza. ¿Va a suponer este hecho un cambio en el campo marcial, lo ha supuesto ya?

Claro, hoy en día se basa sobre todo de hacer la guerra en la mente de las personas. Para que nos hagamos una idea un poco gráfica; la guerra siempre ha sido para doblegar voluntades. Doblegar las voluntades de los líderes, es decir, que el líder al final firmase la rendición. ¿Qué ponían los líderes en medio? A los ejércitos. Hoy en día se trata de sortear al ejército, atacando directamente a las poblaciones y a los líderes, y por supuesto a la mente de las poblaciones y la mente de los líderes. Si tú convences a las poblaciones para que fuercen a sus líderes a tomar decisiones que beneficien al adversario, estás ganando la guerra.

Afirma en el libro que todo de lo que estamos hablando, los Estados, los poderes militares, el poder mediático… al final, todo responde nada más que a razones económicas, a razones comerciales.

Todos los conflictos, todas las guerras tienen un componente económico. En algunos casos es el prioritario, en otros casos, no lo es. Pero el económico es un componente que todos los conflictos tienen. Si hablamos ahora mismo del conflicto de Siria, del absoluto drama humanitario que hay allí, hay que ver cuestiones de trazados de gaseoductos y oleoductos. Porque no es lo mismo que haya un gobierno chií y que también lo haya en Irán, por lo tanto el gas y el petróleo provengan de Irán, y salga al Mediterráneo para que venga a Europa para que lo consumamos los europeos, a que allí haya un gobierno favorable al mundo suní, y que ese petróleo venga de los países suníes del Golfo Pérsico. Se ve que siempre detrás de los conflictos hay un componente económico. En el libro lo explico. La guerra, cómo se hace; con dinero, con dinero y con más dinero. Y el dinero que has gastado lo tienes que rentabilizar, y eso lo haces obteniendo beneficios económicos del conflicto en el que has entrado.

Coronel Baños, en su libro habla de beneficios económicos, de comercio, de las grandes masas de dinero, del sistema bancario, de la familia Rothschild -que precisamente se hizo lo grande que es gracias a la falacia que divulgó sobre la batalla de Waterloo- ¿Cómo está configurado a día de hoy el mundo, dentro y sobre los Estados, en familias económicas?

El poder económico es muy importante, condiciona incluso a los propios Estados. Sobre todo porque en algunos ambientes, sabes que nosotros, en el mundo católico, el tener dinero o el ser pudiente, está mal visto; lo que se dice de que es más fácil que entre un camello por el ojo de una aguja que un rico en el reino de los cielos. En cambio, si vas a mundo protestante, en general, está bien visto. El calvinista -como Rockefeller- piensa que cuanto más rico eres más aportas a la sociedad, por lo tanto ser rico es algo socialmente beneficioso. En muchos países, la unión entre la política y la economía es muy íntima. Aquí nos cuesta todavía apoyar como Estado a nuestras industrias, porque pensamos que se van a enriquecer por ello, pero no pensamos que si esa industria se enriquece va, por ejemplo, a pagar impuestos a los funcionarios. En el libro pongo ejemplos de cómo EE.UU. ha llevado a cabo golpes de Estado para favorecer a sus empresas, para favorecer a sus industrias, principalmente las de energía. Evidentemente, existe una fuerte relación entre el poder económico y el poder político. Hoy en día, en EE.UU. las donaciones a los grandes partidos son secretas,  y se aportan grandes cantidades, y antes o después los receptores tendrán que devolver el favor. Hay que pensar que el poder, quien lo tiene, no aparece en ningún sitio. La familia Rothschild se supone que se compone de unos doscientos miembros que nadie sabe ni quiénes son, ni dónde están, ni se sabe nada sobre ellos. Se dice que el poder lo tiene el Club Bilderbeg, pero el Club Bilderberg no es nadie, porque hay alguien detrás que lo maneja. Como en la Cumbre de Davos. De lo que podamos ver y nos puedan transmitir no es lo importante, lo importante son las reuniones en paralelo que se realizan. Hay gente que paga fortunas por poder participar en esas reuniones en “petit comité” que es donde realmente se manejan los hilos del mundo.

Cuando hace diez años hablabas del Club Bilderberg te llamaban conspiranoico. A día de hoy salen sus reuniones anunciadas en los noticieros de la televisión y se ve que el poder va cambiando de escenario.

¡Se anuncian las reuniones y las listas de asistentes! Es información totalmente transparente, dónde y quién asiste, como Albert Rivera de Ciudadanos. Se les llama para ver qué opinan, qué piensan… pero hay gente por encima manejando todo eso.

Al final, lo que somos los ciudadanos nos limitamos a producir y a consumir. Somos una especie de hámster dentro de una rueda.

Y muchas veces, lo hacemos felices. Aunque sepamos que somos el hámster dentro de la rueda, estamos encantados de no tener que preocuparnos de buscar la comida fuera. Sabemos lo complejo que es el mundo, sabemos cómo nos manejan, cómo nos manipulan… pero es muy fácil decir que los problemas los solucionen otros. Yo tengo mis problemas personales, mis problemas laborales en mi pequeño mundo, pero lo demás ¿Qué me abusan? Pues que me abusen. Muchas veces es inconcebible cómo soportamos tales abusos, tanto de la política nacional como internacional. Además, lo aceptamos con una pasividad absoluta. La gente dice ¿Cómo se pueden permitir estos casos de corrupción, estos escándalos? ¡Y en todos los niveles! Esto es para que hubiese habido una revolución clarísima. En cambio, nos tienen tan adormecidos, tan anestesiados… Como explico en mi libro, hay muchos Estados corruptos donde los poderes para poder ser muy corruptos tienen que permitir, a los de abajo, participar de pequeñas corruptelas, así parece que están todos en el mismo barco. Y no estamos todos en el mismo barco.

Es una de las formas que expone en el libro de compartir el poder. También habla de que no hemos salido a las calles a protestar, pese a las informaciones que han salido, porque la narrativa en el sistema mediático consigue redirigirse de tal manera, que la atención se centra más en quién ha dicho la información, en desprestigiar a la fuente, que en la información misma.

Es un efecto interesante, porque aquí el asunto de Wikilieaks, por ejemplo, se sabe que la gente no se va a poner a leer miles de cables diplomáticos oficiales ¡Que todo lo que dice Wikileaks son cables diplomáticos oficiales, entre diplomáticos o servicios de inteligencia de un país! Aquí ahora nos preocupamos de que “es que ha sido Rusia quien lo ha desvelado” -que puede ser un problema- pero lo verdaderamente interesante es lo que dicen los cables. Del asunto de Wikileaks es que son cables propios, no son cables que hayan sido copiados o imitados.

Es uno de los problemas de la democracia, y de la división sectorial del trabajo, una persona trabajadora normal, en una democracia, está obligada a una jornada laboral en su puesto de trabajo, pero después se supone que tiene que tener otra jornada para informarse de todas estas cosas.

La gente llega a su casa cansada. Tiene sus problemas y su pequeño mundo. Nos ponemos frente al televisor y nos anestesian, nos bombardean con informaciones sobre lo que está pasando, pero no nos explican el porqué ni el para qué. Y cuando nos explican el porqué y el para qué son razones viciadas completamente. La gente, que no tiene por qué saber de estos temas, como yo no sé de cirugía del cerebro -por ejemplo- (a mí me pueden contar cualquier cosa de neurocirugía y me lo voy a creer), con estos temas que nos afectan a todos por igual, directa y permanentemente, la gente que no tiene por qué saber, y cuando intenta saber esta tan condicionado por  la información viciada que tampoco se va a enterar.

Al final es un sistema de valores que hay que creérselo. Tienes que comulgar con ello. Coronel, como apunta en su libro, el ser humano necesita de creencias metafísicas. Hay en el libro una cita de Freud que es determinante; retirar el cristianismo de Europa no se va a poder hacer, a no ser que se sustituya por un sistema de creencias exactamente igual, pero diferente ¿Estamos haciendo un tránsito las sociedades occidentales antes sociedades cristianas, hacia unas sociedades con otras creencias?

Sí, de hecho hay que pensar cómo se ha transformado el mundo en muy poco tiempo. El mundo que yo conocí, hace 40 años, no tiene nada que ver con el actual. El modelo social que había en España es completamente diferente. Que nadie piense que estos cambios surgen por generación espontánea. Hay agentes que lo van condicionando, que lo van transformando. No digo ni para mejor ni para peor, pero es una realidad. Además, como expongo en el libro, hay una pérdida de valores donde todo se cuestiona, todo se banaliza, todo es posible, todo es… y ¿por qué no?, llegará un momento en que habrá una sociedad completamente diferente. No digo ni mejor ni peor, no sé si nos hará más felices o más desgraciados, pero que vamos a ser una sociedad con ese tipo de valores diferentes sin lugar a dudas.

En su libro comenta que las sociedades multiétnicas tienden a conflictos étnicos. Habla también en el libro de George Soros como percusor y mecenas de todas estas políticas de mentes y puertas abiertas ¿Cree que todas estas políticas pueden estar encaminadas a crear esta clase de conflictos étnicos dentro de los estados occidentales para ser más manejables?

Yo no lo descartaría. Lo que sí que es cierto es que la diversidad, que debería enriquecernos, muchas veces es utilizada para dividirnos. No es tampoco una fábula, lo cierto es que ahora mismo estos movimientos migratorios, en muchos casos de musulmanes, están rompiendo Europa. Se muestra con datos objetivos lo que está pasando. En estos países del grupo de Visegrado, principalmente en Polonia y en Hungría, donde las declaraciones de sus líderes políticos principales, como es el caso de Viktor Orban (el primer ministro de Hungría) que ha dicho que no quiere un solo refugiado por el mero hecho de ser musulmanes. Están volviendo a levantar fronteras, están construyéndose muros; ahora mismo, hay doce muros fronterizos construyéndose en Europa. Estamos viendo que se rompe Europa porque ya no se cumplen las directrices de Bruselas. Estamos hablando de que se produce un desorden social una vez que se produce ese multiculturalismo. A lo mejor, nosotros en España lo aceptamos muchos mejor porque nosotros siempre hemos sido un cruce de culturas, de religiones, hasta de razas ¿Qué sucede? Que nosotros lo aceptamos mucho mejor que otros países donde se consideran, o consideraban, más étnicamente puros en todos los conceptos sociales. Nosotros cuando estamos en el extranjero nos relacionamos más, aceptamos cualquier relación. Además caemos bien y se nos quiere por eso precisamente.

Sabemos entonces cómo el sistema nos está manejando. Sabemos cómo están atacando nuestras sociedades desde sitios abstractos, indescriptibles, pero con políticas bastante concretas. La palabra de moda de este año, la más buscada en Google dicen, la más consultada, ha sido Aporafobia. Se supone que significa odio a los pobres. Como con otras fobias surgidas de la nada se empezara a legislar para blindarlas jurídica y socialmente. En su libro, coronel Baños, habla de cómo a los pobres se les puede utilizar, se les puede radicalizar con unos fines concretos. No hay que ser muy listo para saber que si desde el sistema mediático nos han dicho que esa ha sido la palabra de moda es porque el sistema económico-político se prepara para generar millones de pobres ¿Qué religiones o ideologías nos pueden vender para radicalizar a la gente y provocar que se revolucione?

Pues surgirán por todos los lados porque mira; yo cuando hablo de pobre lo enmarco en un concepto mucho más amplio.  Amplio desde el concepto de la persona desilusionada, desmotivada, frustrada…

¿Como el vendedor de fruta que se inmoló en Túnez del que habla en su libro?

Claro. Ese vendedor de fruta de Túnez lo tenemos aquí en España, lo tenemos en Europa, y cada vez hay más casos. A me gustaría que nuestros políticos aprendieran la lección de lo que ha pasado no hace mucho en Irán, hace poco en Túnez: las aspiraciones legítimas, sobre todo de los jóvenes, para pedir mejoras socio-económicas. Aquí lo entendemos como movilizaciones en búsqueda de una democracia occidental, y no es eso. Buscan mejoras socio-económicas. Hablamos de una juventud, en el caso de Túnez, que el 60% de los licenciados están en paro. Y sin ninguna perspectiva de trabajar en lo que han estudiado. En España no estamos de una manera muy diferente. Aquí tenemos una juventud que la tenemos adormecida, anestesiada, drogada, con el fin de que no surja esa revolución. Pero hay que ver lo que va a pasar a muy corto plazo. Tenemos una generación que en muchos casos no tiene capacidad para vivir por sí misma. Aunque esté trabajando, requiere de ayuda, o ayuda familiar o ayuda estatal. Eso significa, aunque estén mantenidos artificialmente, muchos no están cotizando a la Seguridad Social ni el sistema de pensiones. Si nosotros los mayores vamos a tener difícil tener una pensión, ellos directamente no lo van a  tener. Pensemos el monstruo que estamos creando. Estamos abocados a una revolución, y todavía no estamos aprendiendo la lección de lo que está sucediendo.

Estamos teniendo ya todos los elementos de frustración en la sociedad española como para crear una yihad, acorde a su libro. ¿Nos falta el mecenas y la voluntad de los líderes políticos de arriba?

Claro. Al final alguien utilizara esta situación de modo torticero. Será una ideología política, será una religión, pero alguien lo utilizará, que no quepa ninguna duda. Cuando hay desesperanza la gente intenta agarrarse a algo que le ofrece una esperanza, incluso sabiendo que puede llegar a fracasar, ¡pero cuando la persona está ya fracasada…! Tiene que tener al menos esa ilusión. Porque no hay nada más desesperante en la vida que pensar que no se tiene futuro para uno mismo o para sus hijos.  Eso es lo más desesperante del mundo. Y la desesperación genera tensiones y las tensiones revoluciones.

He visto doctoras en nanotecnología trabajando de dependientas en una tienda…

El otro día me contaban que dos camareros de una cafetería de universidad, eran los dos licenciados, ingenieros. Muchas veces nos hablan de los logros en los últimos cuarenta años. Si lo analizamos con tranquilidad, nos preguntamos ¿Dónde están los logros? En el año 77, los intereses hipotecarios estaban al 22%, hora están negativos. En aquel año, una familia, trabajando un solo miembro de la familia, aportaba entre el 20-30% de su sueldo para pagar esa hipoteca y la pagaba entre cinco y diez años. Hoy en día, trabajando los dos padres, y aportando el 50% de los dos sueldos, esa misma hipoteca la pagan entre 30 y 50 años. Que me explique alguien en que hemos progresado; nos han hecho mucho más esclavos.       

Y encima han roto la estructura familiar, nos han hecho más esclavos y más débiles…

Antes había movilidad social, que era uno de los pilares de la democracia. Una persona saliendo de las clases más humildes, trabajando, con honradez, con seriedad, echándole horas, pues esa persona podía pasar a clase media. Hoy en día, es al revés; es la clase media la que está pasando a clase baja, y cada vez más. Hoy en día, un joven, lo más seguro, a pesar de toda la formación que tenga, puede que no salga en toda su vida de clase baja. No va a poder llegar a la clase media en la que vivían sus padres y sus abuelos. En el año 77, una persona que había terminado una carrera, una ingeniería, arquitectura, abogacía, era un señor de por vida, tenía la vida resuelta de por vida; podía tener cuántos hijos quisiera, varias casas, lugares de recreo… hoy en día, muchísimos arquitectos están trabajando de falsos autónomos, encima ganando una miseria.  Me contaban un caso de una persona que tenía dos hijos con carreras técnicas que le decían “nos habéis engañado, hemos estudiado y no tenemos ni para vivir” y eran estudiantes de Matrículas de Honor. Ese es el monstruo que estamos creando. Y después salen las fake news diciendo que todo va bien, que todo está mejorando, que todo es maravilloso y fantástico. En el año 77, el 3% de la población era licenciado superior, ahora más del 30% ¿Qué sucede? Que la gente con acceso a buenos puestos de trabajo, bien remunerados, sigue siendo el 3%. Que son los hijos de la gente pudiente, que ha podido estudiar en el extranjero, que hablan varios idiomas, han ido a universidades prestigiosas, esos evidentemente encuentran trabajo… Todos estos monstruos que han creado que son las universidades de pueblo ¿Cuánta gente que estudia en esas universidades va a encontrar trabajo? Además muchas de esas carreras que se sabe desde el origen que no van a tener salidas laborales, que no van a ejercer nunca ¿De qué sirven? Sólo sirven para generar frustraciones.  Porque estamos haciendo dos enseñanzas diferentes. Porque no es lo mismo el que está estudiando en un colegio público de un barrio periférico de Madrid que el que está estudiando en un colegio exclusivo que cuesta de 500 a 1500 euros al mes. No es lo mismo ni por el círculo de relaciones, ni por enseñanza, ni por los idiomas que aprenden… estamos marcando una diferencia desde el principio.  Eso lo tienes que unir luego con la enseñanza posterior. Podemos mirar los hijos de nuestros políticos y ver cuántos están estudiando en una universidad de una pequeña provincia, o cuantos están estudiando en las mejores universidades en el extranjero.

Volvemos otra vez al tema de la desindustrialización de España. Esto es algo que se tenía que saber ¿Cómo se pueden hacer tantas universidades generando gente preparada académicamente para un sistema laboral que no los va a poder absorber?

Porque aquí no se hacen planteamientos a largo plazo, se hacen planteamientos políticos a corto plazo. Aquí hay intereses políticos, además intereses políticos muy localistas. En toda Europa. Una de las debilidades, también de las ventajas, de la democracia es la alternancia en el poder. Mientras China hace planes estratégicos a 50 años vista, o Rusia, que no tiene que dar cuenta a ningún parlamento ni a ninguna oposición, nuestros políticos aquí están preocupados principalmente de ganar las siguientes elecciones, además de dar el codazo a su compañero de al lado para que no le vaya a quitar el puesto. Muchas veces es más fácil estar haciendo políticas que te garanticen un voto temporal para mantenerte o llegar al poder que estar haciendo políticas de Estado, que igual te perjudican pero benefician al país a largo plazo. Para la ciudadanía, lo más sencillo es “si en mi pueblo que tiene quinientos habitantes, me ponen un hospital y un helicóptero medicalizado, y me ponen cuatro UVIs móvil, pues ¡qué bueno es el alcalde! Pero no piensan que después puede ser un lastre económico. La gente piensa que el dinero crece de los árboles, después no piensan que el alcalde tendrá que poner el suelo para construir cuatro veces más caro porque alguien tendrá que pagar el hospital, el helicóptero y las UVIs móvil, y lo van a pagar los hijos o los nietos de los que lo están disfrutando. Pero el político se ha mantenido en el poder unos cuantos años y ha triunfado personalmente. Pero no ha hecho un beneficio para el pueblo.

Al final son otras potencias vecinas las que se acaban beneficiando de esto. Porque si hay otros países que se dicen amigos y aliados que absorben nuestros médicos generados a mucho más bajo coste que en sus propios países, y se los están llevando allí a pagarles unos sueldos irrisorios en relación a su preparación. Después estamos viendo como desde países pudientes sí que llegan inversores y compran los terrenos del pueblo de ese alcalde porque ellos sí que pueden comprar una casita con esos precios de construcción a primera línea de mar ¿Están empobreciendo España artificialmente?

Sí, porque además nosotros nos estamos quedando principalmente para el sector servicios. Sí que es cierto que tenemos multinacionales fuertes, bancos fuertes. Pero es el sector servicios una parte muy sustancial, muy importante del PIB ¿Pero y si mañana cambia la situación? ¿Y si mañana, Dios no lo quiera, sufrimos varios atentados que hacen huir el turismo? ¿Y si se abren otras zonas de turismo, como los Balcanes, de qué vamos a vivir nosotros? Como bien dices, ¿para qué quieres tres mil ingenieros si no hay fábricas donde trabajar? ¿Para qué miles de arquitectos si no hay edificios que construir? Eso es lo que tenemos que pensar. Además, la alta tecnología que tenemos, que como aquí no sabemos fomentar, potenciar y retener a nuestros mejores científicos, pues las “start u”p españolas las está comprando China a precio de saldo.

Estamos generando capital humano de gran calidad para otros a bajo coste. Para terminar; España, como ente socio político ha tenido que mutar sobre sí misma por lo menos tres veces en la historia para poder sobrevivir ¿Sobrevivirá España a los cambios a los que está expuesta?

Sobrevivirá ¿Sabes por qué? Por el pueblo español. Somos un pueblo, que aparte de ser generoso, tolerante, que aceptamos la diversidad, somos un pueblo muy especial, que tenemos mucha imaginación. Somos un pueblo trabajador, que no nos achantamos por nada. Y lo demostramos cuando salimos a cualquier sitio. Somos un pueblo capaz de con cuatro alambres hacer un coche. Eso somos nosotros, los españoles. Y lo demostramos constantemente, incluso con nuestros jóvenes obligados a salir al extranjero que llaman la atención por su capacidad de hacer las cosas, y sobre todo con esa imaginación, con esa iniciativa.  El pueblo español sabrá salir adelante. No con nuestros dirigentes, digo con el pueblo español. Cuando hemos tenido que salir fuera hemos salido, y hemos hecho dinero pero sin hacer enemigos. Somos diferentes, yo he dado muchas vueltas por el mundo, la capacidad creativa, de iniciativa de imaginación que tiene el pueblo español lo tienen muy pocos pueblos en el mundo. Sigo teniendo mucha esperanza y mucha fe en el pueblo español que es el mejor valor que tenemos en España.

Después de todos los bombardeos mediáticos para olvidarnos de nosotros mismos ¿Sigue habiendo una idiosincrasia española dentro del sistema de naciones?

Yo creo que sí, a pesar de estos movimientos centrífugos, sí que creo que tenemos una idiosincrasia especial, y va a ser muy difícil acabar con ella. Eso es lo que nos une en cierto modo a todos. Todos los pueblos que han pasado con esas diversidades nos han formado de una manera muy especial, porque sabemos que esa diversidad nos ha enriquecido, sabemos que cuando una raza se mantiene demasiado pura acaba debilitándose. Esa diversidad, aquí ha sido favorable, porque nos ha fortalecido.

Francis Bergeron : « Tintin véhiculait des valeurs qui me correspondaient »

Propos recueillis par Alexandre Rivet

Ex: https://www.breizh-infos.com

Francis Bergeron est journaliste pour le quotidien Présent et auteur de nombreux ouvrages, notamment pour la jeunesse. Spécialiste de Tintin et de son créateur Hergé, sur lequel il a également écrit plusieurs livres, il a accepté de répondre à nos questions en cette année marquant le 90^ème anniversaire du célèbre reporter…

Breizh-info.com : Francis Bergeron, d’où vient votre passion pour Tintin ?

Francis Bergeron : Comme tout le monde ou presque : de l’enfance. Quand on m’a offert mon premier Tintin, je ne savais pas lire. Mais j’avais été frappé de voir mon père lire mon album et y trouver un réel plaisir. S’agissait-il d’un livre pour moi ou pour les grandes personnes ?

Plus tard, pendant mon adolescence, il m’a semblé que Tintin, comme Bob Morane, Buck Danny, Sherlock Holmes, Les histoires de l’oncle Paul, ou La Patrouille des castors, véhiculait des valeurs, une éthique, un état d’esprit qui me correspondaient, par tradition familiale, sans doute.

Par la suite, engagé politiquement dans des groupuscules activistes, j’ai découvert avec un infini bonheur que Hergé avait fréquenté des personnages qui me fascinaient, comme Léon Degrelle, dont j’avais lu l’épopée militaire, qu’il avait dessiné une aventure anticommuniste au pays des Soviets, album mythique, introuvable, dont j’ai pu lire pour la première fois les bonnes pages dans le mensuel anticommuniste Impact, au tout début des années 70.

Breizh-info.com : Quel est votre album favori et pourquoi ?

Francis Bergeron : Chaque tintinophile a son ou ses albums favoris. Quand je fais une conférence sur Hergé et Tintin, je pose souvent cette question ; quel est votre album préféré ? J’ai remarqué que les albums cités sont rarement les plus connus, comme Tintin au Congo, Tintin en Amérique, Les cigares du pharaon, On a marché sur la lune.

Personnellement je place au-dessus de tous Le Secret de la Licorne et Le trésor de Rackham le Rouge. Ces albums font vivre deux histoires parallèles, à deux époques différentes : celle du capitaine Haddock et celle du chevalier de Haddock. Il y a des morceaux d’anthologie : la visite du marché aux puces de Bruxelles, le combat du chevalier de Haddock et de Rackham le Rouge, la crypte de Moulinsart. L’exploration sous-marine des vestiges de La Licorne, l’inauguration du musée… C’est un cycle parfait !

Breizh-info.com : Vous avez écrit deux livres sur Hergé (Georges Rémi, dit Hergé, publié en 2011, et Hergé, le voyageur immobile, en 2015). Quelles sont les caractéristiques de l’auteur qui ont attiré votre attention ?

Francis Bergeron : En fait, j’en ai écrit trois. Avec Alain Sanders et quelques autres, illustré par Aramis, nous avons en effet publié Hergé et nous, dans les années 90. Ce livre nous a valu un procès et une condamnation plutôt sévère… que nous n’avons pas payée, d’ailleurs. Il faut dire que les dessins d’Aramis étaient très politiquement incorrects ! Récemment, dans une vente aux enchères consacrée à l’œuvre de Hergé, j’ai eu le plaisir de voir cet ouvrage estimé 200 euros ! À l’époque j’aurais dû me mettre de côté le tirage complet, ma fortune était faite !

Mais, pour revenir à votre question, je dirais que ce qui m’a frappé, chez Hergé, c’est – malgré le succès de ses albums – sa gentillesse, sa modestie, sa disponibilité à l’égard de ses jeunes lecteurs. Il n’a jamais pris « la grosse tête ». Je dirais même qu’il n’a jamais eu conscience qu’il construisait une œuvre.

Breizh-info.com : Plus les années passent, plus les polémiques au sujet d’Hergé se multiplient, alors était-il vraiment raciste, comme le suggèrent les détracteurs de Tintin au Congo, ou même un sympathisant des Nazis, comme disent ceux qui pointent du doigt ses liens avec le journal Le Soir pendant la guerre ?

Francis Bergeron : Hergé était de son temps. Sa vision du Congo est celle qu’avaient tous les Belges de l’époque, vision renforcée par la visite du musée royal d’Afrique de Tervuren, à Bruxelles. Un Congo quelque peu idéalisé, une vision paternaliste, mais affectueuse. Une parfaite symétrie de celle des Français à l’époque de l’exposition coloniale. Et alors ?

Quant aux sympathies politiques d’Hergé, il ne faut pas non plus les surévaluer. Hergé était très fidèle en amitié. Qu’il s’agisse de Tchang, du père Norbert Wallez, de Degrelle, de Paul Jamin (Jam), de Félicien Marceau, de Van Melkebeke, de Robert Poulet, de Paul Werrie. Il fut la providence des épurés belges, et même des autres (Bardèche, par exemple). C’est tout à son honneur.

Mais il me semble que ces aspects ne font que donner davantage de corps, de densité au personnage, de le complexifier. Hergé n’est pas un homme insipide, propre sur lui, une simple usine à dessiner des petits personnages pour les enfants. Comme pour Céline, Henry de Monfreid ou Jack London, son œuvre est magnifiée par sa vie et sa légende, lumineuse et sombre.

Je pense aussi que la grande vague de mise en cause d’Hergé est finie. Après la mort d’Hergé, en 1983, et alors que le politiquement correct n’avait pas encore suscité ses contre-poisons, on pouvait craindre une opération de diabolisation définitive. Mais ce ne fut pas le cas, et aujourd’hui il n’y a plus de « scandales » à découvrir. Pierre Assouline, dans sa biographie, a exploré les moindres courriers du père de Tintin. Les psychanalystes ont étudié chaque album, etc. Un recentrage sur l’œuvre s’est opéré.

Il y aurait bien davantage à dire sur le stalinisme de Picasso, d’Aragon ou d’Éluard, sur le polpotisme d’une bonne partie des intellectuels et artistes d’après-mai 68, etc.

Breizh-info.com : Pourquoi les journaux n’ouvrent plus ou presque leurs lignes aux auteurs de bandes dessinées ?

Francis Bergeron : Jusqu’à une époque assez récente, la bande dessinée était un produit cher. La prépublication des récits en feuilletons à suivre, dans des revues, était une nécessité économique. L’album arrivait ensuite.

Aujourd’hui l’album a sa vie autonome. Le bouche à oreille des cours de récréation, les réseaux sociaux, les rayons des grandes surfaces, la publicité qui exploite les personnages de BD, contribuent au succès. Sans parler des films et dessins animés tirés d’albums, des expositions, des ventes aux enchères médiatisées, des timbres-postes…

Breizh-info.com : La caricature a-t-elle remplacé la bande dessinée ?

Francis Bergeron : Ce sont deux domaines parallèles. Il n’y a pas vraiment de passerelles, d’ailleurs. Je ne connais pas le cas d’un grand de la BD qui ait été un grand du dessin de presse, et vice versa. Les ressorts sont très différents. Le caricaturiste base son travail sur l’humour ou la rosserie. La bande dessinée (en tout cas à partir d’Hergé) se rapproche des techniques de découpage du cinéma.

Breizh-info.com : Quelle place Hergé conservera-t-il dans l’histoire ?

Francis Bergeron : Dans l’histoire avec un grand H ? Aucune. Dans l’histoire de la bande dessinée ? La première. Dans l’histoire artistique du XX^e siècle ? L’une des premières.

Son œuvre est dorénavant gravée dans le marbre de l’éternité, comme celles des plus grands de chaque époque.

Breizh-info.com : Tintin est désormais repris par les Américains, via le cinéma. Le film de Spielberg fait-il honneur au personnage d’après-vous et qu’attendez-vous de la suite que réalisera Peter Jackson ?

Francis Bergeron : Ce qui m’a frappé, dans le film de Spielberg, c’est qu’il a mis en valeur l’épisode où Tintin et Haddock sont recueillis dans le désert par la Légion étrangère. Au nom de l’anticolonialisme, et autres billevesées, un film comme celui-ci tourné en France ou en Belgique aurait occulté cette partie du récit.

Je n’ai aucune idée de ce que pourrait être la suite. L’important, c’est de valoriser toujours plus l’œuvre de Hergé. De ce point de vue, on ne peut que se féliciter d’initiatives qui vont accentuer le caractère international de l’œuvre.

Breizh-info.com : Il y a d’innombrables anecdotes autour d’Hergé et de son héros, y en a-t-il une en particulier que vous souhaiteriez nous raconter ?

Francis Bergeron : Hergé faisait un gros complexe. Il était célèbre, mais il était persuadé qu’il ne resterait rien de lui, ensuite, qu’il n’était qu’un amuseur pour enfants.

Il s’est mis à prendre des cours de peinture, puis il a commencé à peindre. Il nous faisait du sous-Miro, du sous-Bernard Buffet, etc. Un jour, avec ses toiles sous le bras, il est allé voir des galeristes bruxellois. Ceux-ci n’ont guère manifesté d’enthousiasme. Mais ils lui ont dit :

– En revanche, si vous avez des planches originales des albums de Tintin, nous sommes preneurs…

Une autre anecdote amusante : quand Hergé venait à Paris, il se rendait parfois chez Maurice Bardèche, le beau-frère de Robert Brasillach. Et pour ses enfants, il dessinait des personnages de sa saga.

Aujourd’hui, la famille Bardèche ne sait plus ce qu’elle a fait de ces dessins. Probablement Suzanne et Maurice les ont-ils jetés, après que les enfants les aient coloriés, ou gribouillés…

Breizh-info.com : Tintin a désormais 90 ans : sera-t-il encore un héros dans un siècle, pour les générations futures ? Pourquoi ?

Francis Bergeron : Je crois avoir répondu à cette question. Tintin est un héros à la fois daté (ce qui en accentuera toujours le charme) et intemporel.

Il me semble en effet qu’il continuera à séduire des générations d’enfants, et donc ensuite des générations d’adultes. Car quand on pénètre dans cet univers, c’est pour la vie.

Propos recueillis par Alexandre Rivet
[cc] Breizh-info.com, 2019, dépêches libres de copie et de diffusion sous réserve de mention et de lien vers la source d’origine – V

 

Entretien avec Christopher Gérard

Entretien avec Christopher Gérard

Propos recueillis par Pierre Saint-Servan

Ex: http://archaion.hautetfort.com

Au mois de mars MMXV, à l’occasion de la réédition de mon roman Le Songe d’Empédocle, j’avais répondu aux questions de Pierre Saint Servan, critique littéraire et journaliste à Novopress. En voici le texte légèrement remanié.

Vous écrivez de votre héros, le jeune Padraig, « à quinze ans, il était déjà un émigré de l’intérieur ». Qu’a donc ce monde moderne pour susciter ainsi chez les esprits les plus vifs ou les plus sensibles un tel sentiment de rejet ? Ou peut-être que n’a-t-il pas ?

Comme le remarqueront les lecteurs du Songe d’Empédocle, le jeune Padraig est du genre à avoir « la nuque raide », pour citer l’Ancien Testament, une fois n’est pas coutume. Je veux dire que ses origines hiberniennes et brabançonnes ne prédisposent en rien cet homme archaïque à la soumission, fût-elle grimée en divertissement festif, ni à la docile acceptation des dogmes, quelle que soit leur date de fabrication. Druide et barde à la fois, il ne peut que suffoquer dans l’étouffoir spirituel que représente son époque, définie en ces termes  par le regretté Philippe Muray : « Le grand bain multicolore du consentir liquéfiant ».

Eh bien, le Vieil-Européen qu’est Padraig ne consent ni ne baigne ! Il surnage en recrachant une eau souillée. L’inversion des valeurs, l’ostracisme contre toute verticalité, le règne des parodies, la prolétarisation du monde meurtrissent ce clerc obligé de vivre dans une clandestinité supérieure.

Vous le savez aussi bien que moi : il n’est jamais drôle de participer au déclin d’une civilisation. Dans son Introduction à la métaphysique, Martin Heidegger dit l’essentiel sur l’âge sombre qui est le nôtre : « Obscurcissement du monde, fuite des Dieux, destruction de la terre, grégarisation de l’homme, suspicion haineuse envers tout ce qui est créateur et libre ».

N’oublions pas non plus que notre ami Padraig vit à Bruxelles, capitale de la Fédération, dont la bureaucratie tentaculaire construit ce trou noir où s’évapore l’homme de chair et de sang…

Alors qu’elles irriguent toute votre œuvre et – nous le devinons – toute votre vie, comment fûtes-vous confronté à la culture antique et aux traditions européennes ? Cette eau irriguait-elle encore votre famille ou avez-vous dû remonter à contre-courant jusqu’à la source ?

La Belgique, nos voisins français l’ignorent souvent, est un pays fort singulier, difficile à comprendre, car encore très médiéval, traversé de clivages qui peuvent (à tort) prendre l’apparence de frontières : la langue, l’argent (comme partout), la sensibilité philosophique. On appartient au réseau catholique, soit au réseau laïc – ce qui conditionne le choix de l’école, de l’université, et donc du milieu fréquenté. Du conjoint aussi. Né dans un milieu déchristianisé depuis le XIX^ème siècle – des socialistes purs et durs qui, en 1870, par solidarité avec la Commune, descendirent dans la rue avec le drapeau rouge – je suis le fruit de l’école publique, et fier de l’être. J’ai étudié à l’Université de Bruxelles, créée peu après notre indépendance en réaction à la mainmise du clergé sur l’enseignement.

Par tradition familiale et scolaire, j’appartiens à ce milieu anticlérical (mais non plus socialiste, même si mon grand-père était, comme tant d’autres anciens combattants, monarchiste de gauche) qui a ses ridicules et ses grandeurs, comme la bourgeoisie catholique. Dès l’âge de douze ans, j’ai eu la chance d’étudier le latin à l’athénée (et non au collège – clivage oblige), un latin exempt de toute empreinte chrétienne : l’Antiquité, la vraie, la païenne, m’a donc été servie sur un plateau d’argent par des professeurs d’exception, de vrais moines laïcs que je ne manque jamais de saluer. Comme en outre, j’ai participé dès l’âge de treize ans à des fouilles archéologiques dans nos Ardennes, le monde ancien m’a très vite été familier.

J’en parle dans La Source pérenne, qui retrace mon itinéraire spirituel : en dégageant les ruines d’un sanctuaire païen du Bas Empire, en nettoyant tessons et monnaies de bronze portant la fière devise Soli invicto comiti, en reconstruisant les murs du fanum gallo-romain (car en plus d’être terrassier, j’ai aussi joué au maçon – l’archéologie comme humanisme intégral), j’ai pris conscience de mon identité profonde, antérieure. Ce paganisme ne m’a pas été « enseigné » stricto sensu puisque mon entourage était de tendance rationaliste. Je l’ai redécouvert seul… à moins que les Puissances – celles du sanctuaire ? – ne se soient servies de moi. Les lectures, les fouilles, le goût du latin puis du grec, des expériences de type panthéiste à l’adolescence dans nos forêts, tout cela a fait de moi un polythéiste dès l’âge de seize ans. Depuis, je n’ai pas dévié et n’ai aucunement l’intention de le faire : je creuse mon sillon, en loyal paganus.

Pendant près de dix années, vous avez repris le flambeau de la revue polythéiste Antaios. Dans quel esprit avez-vous plongé dans cette aventure ?

Durant mes études de philologie classique, j’avais découvert un exemplaire d’Antaios, la revue d’Eliade et de Jünger (1959-1971). Sa haute tenue, l’éventail des signatures (de Borges à Corbin) et cette volonté de réagir contre le nihilisme contemporain m’avaient plu. A l’époque, au début des années 80, le milieu universitaire se convertissait déjà à ce qu’il est maintenant convenu d’appeler « politiquement correct », expression confortable et passe-partout à laquelle je préfère celle d’imposture matérialiste et égalitaire, plus offensive. L’aventure d’Antaios(1992-2001) est née d’une réaction à l’imposture ; elle constituait, oui, une offensive. Minuscule, périphérique, mais réelle et qui, j’en suis certain, a laissé des traces.

En 1992, comme il n’existait aucune revue sur le paganisme qui correspondît à mes attentes de rigueur et d’ouverture, j’ai décidé de relancer Antaios, deuxième du nom, dans le but de défendre et d’illustrer la vision païenne du monde, et aussi, je le concède, de me faire quelques ennemis. Jünger m’a écrit pour m’encourager ; il me cite d’ailleurs dans l’ultime volume de ses mémoires, Soixante-dix s’efface. Pour son centième anniversaire en 1995, je lui ai fait parvenir la réplique en argent de la rouelle gallo-romaine qui servait d’emblème à Antaios.

L’esprit de la revue, que j’ai dirigée de manière autocratique, se caractérisait par une ouverture tous azimuts – ce qui m’a été reproché à ma plus profonde jubilation. Le franc-maçon progressiste côtoyait l’anarchiste déjanté et le dextriste ; l’universitaire frayait avec le poète : de Jean Haudry, sanskritiste mondialement connu, à Jean Parvulesco, l’ami d’Eliade et de Cioran, tous communiaient dans une quête des sources pérennes de l’imaginaire indo-européen, de Delphes à Bénarès. Seule l’originalité en ouvrait les portes, ainsi que la fantaisie et l’érudition. Jamais l’esprit de chapelle. Ce fut un beau moment, illustré par les trois aréopages parisiens, où nous reçûmes des gens aussi différents que Michel Maffesoli ou Dominique Venner. Je suis particulièrement fier des livraisons consacrées à Mithra, aux Lumières du Nord. Quand je suis allé aux Indes et que j’ai montré Antaios à des Brahmanes traditionalistes, j’ai eu la joie d’être approuvé avec chaleur.

Ce n’est pas vous faire insulte que de noter que votre goût ne vous porte pas vers la sphère politique. Vous préférez regarder le monde avec l’œil du philosophe et de l’esthète détaché. Considérez-vous que l’ensemble des conflits actuels, des luttes humaines peuvent finalement être ramenées au combat primordial du Beau contre le laid ?

Le faux n’est jamais beau, le laid jamais vrai : telle est la loi du Dharma, l’ordre naturel des choses. Il serait toutefois réducteur de tout interpréter selon ce prisme, même si cette dimension n’est pas absente de l’incessant polemos… auquel je prends part à ma manière, car l’écrivain n’est jamais « détaché » de son peuple ni de son temps. D’où mon intérêt pour la géopolitique et pour l’histoire comme art de décoder l’actualité, comme technique de résistance aux propagandes les plus sournoises. Si l’esthète peut lui aussi être un combattant, ne fût-ce que par une posture refusant le relâchement général, le consommateur, lui, ne se hausse jamais à ce niveau. Toutefois, vous avez raison, la posture du militant n’est pas la mienne… même si je me considère d’une certaine manière comme un soldat métapolitique au service d’une idée de la civilisation européenne, dont le déclin programmé me crucifie. Soldat de l’Idée, d’accord, mais pas dans une unité régulière. A chacun de servir à sa manière, du mieux qu’il peut. Moi, c’est comme électron libre.

Je n’ai pas hésité à écrire ailleurs que votre songe d’Empédocle me semblait voisin et frère des grandes aventures adolescentes de la collection Signe de Piste. Je pense notamment à la saga du Prince Eric et au Foulard de Sang. Qu’en pensez-vous ?

Jean-Louis Foncine était un fidèle abonné d’Antaios, que je retrouvais à divers colloques dans les années 90. Un gentilhomme d’une politesse exquise, Croix de Guerre 39-40, qui m’avait offert Un si long orage, ses mémoires de jeunesse (il avait vécu le bombardement de Dresde). Je dois toutefois préciser que je n’ai jamais lu une ligne de cette littérature qui, dans les athénées belges en tout cas, est connotée « collège », donc bourgeoisie bien-pensante : a priori, ces beaux jeunes gens si blonds, si proprets et leur chevalerie un peu ambiguë ne m’inspirent guère. Moi, je lisais plutôt Jules Verne et Alexandre Dumas, Tintin, Blake et Mortimer… Si vous cherchez des sources au Songe d’Empédocle, voyez plutôt du côté de Hesse et Jünger, de Lawrence et Yourcenar. Le regretté Pol Vandromme, qui m’aimait bien, avait comparé Le Songe d’Empédocle aux « réussites majeures d’André Fraigneau », un auteur qui a illuminé mes années d’étudiant.

Dans un récent échange avec Alain de Benoist, celui-ci envisageait que les luttes idéologiques soient de plus en plus attirées sur un plan secondaire et que ce sont les modes de vie, les incarnations qui pourraient faire échec au chaos « des adorateurs de la matière et [des] serviteurs de l’or ». Cette approche du « grain de sable » vous est-elle familière ?

Oui, vivent les grains de sable, qui rayent les dentiers ! Leurres et simulacres peuplent en effet notre modernité finissante, où règnent la futilité et le mensonge. Regardez l’Ukraine : même l’identité nationale peut être manipulée au service de l’hyperpuissance…

Le règne des médias menteurs et des images trafiquées pollue tout, y compris et surtout la langue française, notre bien le plus précieux. En tant que philologue, ancien professeur de latin et de français, en tant qu’écrivain, membre de cette pluriséculaire légion étrangère qui tente de servir la langue française avec honneur et fidélité, je ne puis qu’être horrifié par les distorsions démoniaques que les agents du système lui font subir. Au point de ne jamais regarder la télévision, de ne pas écouter la radio, de lire très peu de journaux, depuis bientôt trente ans. La plupart des débats avec leurs slogans truqués et leurs fausses lignes de fracture me soulèvent le coeur. Dès les premières lignes, je perçois chez un confrère à quelles sources il s’abreuve, s’il résiste ou non à la mise au pas, s’il fait partie des Véridiques, les seuls que je respecte. Pour ma part, je tente, non sans peine, de préserver mes yeux, mes oreilles, tant je sais la laideur contagieuse. Il y a une phrase du génial penseur colombien Gomez Davila qui synthétise à merveille cette vision : « Seuls conspirent efficacement contre le monde actuel ceux qui propagent en secret l’admiration de la beauté ».

Vous citez volontiers Ernst Jünger parmi vos maîtres, vos créanciers spirituels. Comment avez-vous rencontré son œuvre ?

Par les Orages d’acier, magnifique journal des tranchées, que j’ai lu étudiant. Par Les Falaises de marbre – un livre talisman pour moi. Puis par les Journaux parisiens, lus à l’armée, et ensuite tout le reste.

Si vous deviez retenir trois grandes idées ou visions dans la cohorte de ses essais, journaux et correspondances, quelles seraient-elles ?

Les idées ne m’intéressent guère : j’imagine le jeune biologiste à Naples avec son nœud papillon, le capitaine de la Wehrmacht qui sauvegarde des archives pendant la Campagne de France, l’entomologiste aux cheveux blancs, le centenaire qui grille une cigarette dans son jardin… Il y a quelque chose de magique chez cet homme. Une lumière intérieure, une probité, une classe. Voyez le buste qu’en a fait Arno Breker : impérial.

Si Ernst Jünger est reconnu – peut-être plus en France qu’en Allemagne – comme un auteur majeur du XX^ème siècle, il est peut être d’autant plus extraordinaire par l’exemplarité de sa vie. Sa « tenue » comme dirait Dominique Venner. Qu’en pensez-vous ?

Bien sûr ! Comment ne pas être séduit par la haute tenue de l’homme, sa noblesse si visible, qui font de lui un modèle d’altitude. Un seigneur, subtil et érudit, sensible et lucide. Rara avis !

Ceux qui envisagent l’œuvre de Jünger de manière trop figée, comme l’Université y invite souvent, y découpent facilement des blocs (l’élan guerrier, l’exaltation nationaliste, l’admiration pour la technique puis sa critique, le retrait de l’anarque …). Jünger n’est-il pas tout simplement Européen, c’est-à-dire déterminé à faire naître de la confrontation des actes et des idées un dépassement par le haut. Ce qu’il semble avoir pleinement réussi en un siècle de vie…

Jünger est un seigneur, qui n’a pas dérogé. Pour ma part, c’est davantage l’observateur des hommes et de la nature, le capitaine des troupes d’occupation qui salue l’étoile jaune, le conjuré de 44, le subtil diariste qui me séduisent. Le romancier de Sur les Falaises de marbre, qui nargue un régime sombrant dans la folie furieuse – les massacres de Pologne et d’ailleurs. L’anarque, en un mot. Le théoricien de la technique, le nationaliste des années 1920 ne m’intéressent qu’à titre anecdotique.

Ce qui est souvent passé au second plan lorsque l’on évoque Jünger est son rapport extrêmement profond, amoureux, mystique avec la nature. Sa passion entomologique n’est nullement anecdotique. Il semble nous enseigner qu’en toutes circonstances, la contemplation de la nature suffit à nous ramener aux vérités premières…

C’est un trait de caractère éminemment germanique, cette tendresse pour la nature, cette vision panthéiste du monde.

En faisant renaître la revue Antaios, vous avez été régulièrement en contact avec le sage de Wilflingen, quels souvenirs conservez-vous de ces échanges ?

J’ai quelques cartes et lettres, un livre hors commerce dédicacé d’une splendide écriture, Prognosen. Une citation dans son Journal – ce qui ne me déplaît pas. Une carte postale à son image qu’il m’écrivit pour ses cent ans : l’écriture en est d’une absolue netteté. Ferme, comme celle de Dominique Venner sur sa lettre d’adieu, envoyée le jour de sa mort volontaire…

Permettez-moi de soumettre à l’auteur du Songe d’Empédocle ces quelques mots : « On ne peut échapper à ce monde. Ici ne s’ouvre qu’un seul chemin, celui de la salamandre, qui mène à travers les flammes »…

Belle illustration de la tension tragique, que je fais mienne.

Daniel Conversano : « La guerre que prédit Guillaume Faye sera civile et raciale »

[Interview] 

Ex: https://www.breizh-infos.com 

« Guerre civile raciale ». Tel est le titre du dernier ouvrage de Guillaume Faye, qui vient de sortir quelques jours après sa mort. Un titre qui, c’est une habitude chez l’auteur, polémiste dans l’âme, ne fait pas dans la dentelle. C’est un autre polémiste et proche de Guillame Faye, Daniel Conversano, qui a édité ce dernier ouvrage.

Et à qui nous avons posé quelques questions, qui étaient adressées initialement à Guillaume Faye, son décès ayant rendu impossible cette interview. Daniel Conversano, son éditeur, répond donc à sa place. Attention, entretien choc, sans langue de bois.

Pour commander le dernier livre de Guillaume Faye, c’est ici

Breizh-info.com : La guerre civile raciale, vingt ans après la colonisation de l’Europe… Nous y sommes donc vraiment ? Qu’entendait Guillaume Faye par guerre civile raciale d’ailleurs ?

Daniel Conversano : Le titre a surpris certains observateurs, parce qu’il semble en quelque sorte contradictoire. Nous avons tendance à nous représenter la guerre civile comme un affrontement fratricide entre individus provenant d’un même peuple, et la guerre raciale, à l’inverse, comme une guerre entre pays distincts, qui met dos à dos des populations très différentes (par exemple : les Croisades, qui furent des guerres religieuses et raciales). Cette perplexité face à la présence du mot « civil » en titre, vient d’une mauvaise compréhension du mot : une guerre civile est une guerre dont les acteurs principaux ne sont pas des soldats ou des officiels mais de simples citoyens. Or, la grande majorité des allogènes contre lesquels Faye pense que les Français devront lutter, sont eux-mêmes des Français de papier. La guerre que prédit Guillaume sera donc ET civile ET raciale, puisqu’elle opposera sur le sol français des civils de même nationalité, mais issus de groupes ethniques différents (essentiellement Européens, Maghrébins et Noirs).

Breizh-info.com : Pour faire une guerre, ne faut-il pas être deux camps actifs ? Le camp des autochtones, des Blancs, des Européens, semble particulièrement divisé, peu conscient de qui il est, loin d’être fédéré, et n’a pas la démographie pour lui. À moins que… l’imprévu dans l’histoire ?

Daniel Conversano : Tout à fait. À la fin du chapitre 2, Faye évoque les scénarios possibles pour l’avenir. L’un d’eux est la défaite pure et simple du camp autochtone. Et dans les raisons invoquées, il y a le manque de courage collectif, qui donne effectivement l’impression que si demain, une guerre raciale éclate en France, les Maghrébins islamisés et les Africains seront les seuls à donner les coups et donc, à l’emporter. Guillaume Faye est persuadé que les attentats vont reprendre et se multiplier en France, jusqu’à devenir quasiment quotidiens. La faiblesse encourage les musulmans radicalisés : de tous temps, elle leur a donné l’énergie d’aller plus loin et de soumettre complètement les territoires qu’ils occupaient. Ce n’est pas comme s’ils allaient tout à coup arrêter de nuire, si l’on continue en face à être « gentil » et à se battre à coups de bougies.

Mais Faye n’est pas dupe et estime qu’il y a une chance sur trois que les Français perdent sans lutter cette guerre raciale et territoriale. Une chance sur trois, c’est beaucoup.

Breizh-info.com : Guillaume Faye a été visionnaire avec la colonisation de l’Europe, ce qui lui a valu critiques, condamnations… Comment voyait-t-il l’Europe, la France, en 2030-2040 ?

Daniel Conversano :  Bonne question… Je partage l’avis de Guillaume sur le sujet. En fait, nous sommes pessimistes pour la France et optimistes pour l’Europe et le monde blanc. Le remplacement ethnique en France a atteint un stade très avancé, au point qu’il nous semble impossible (à moins de mener une politique qui ne respecterait pas les conventions de Genève… encore faut-il pour cela prendre le pouvoir de force) de reprendre le contrôle du pays et d’en refaire ce qu’il a pourtant toujours été : un pays de Blancs ! Guillaume est beaucoup plus confiant en ce qui concerne les peuples (nous disons bien les peuples) allemands, italiens, hongrois, polonais ou russes. Même s’il n’a pas confiance en la volonté réelle et la capacité d’un Salvini à entamer un processus de remigration, Guillaume Faye pense notamment que l’Italie s’en sortira parce que le logiciel des Italiens est et sera toujours identitaire : un Italien sait qu’il est Blanc, qu’un Marocain ou un Malien ne l’est pas, et ce que cela implique. À terme, ce « pouvoir » tout bête de savoir distinguer qui est quoi, sera un atout majeur dans le cadre d’affrontements contre les allogènes, et notamment ceux qui sont animés d’un sentiment de haine métaphysique envers nous, à travers l’islam. Selon Guillaume, et même s’il le déplore, la chute de la France (et l’Angleterre) créera un précédent historique qui alertera le reste des pays inquiétés avant qu’il ne soit trop tard – et ce, même si le poison du progressisme gauchiste commence doucement à atteindre les pays de l’Est. Le pari de Faye est que la France tombera dans la guerre et l’effroi avant que les pays préservés ne fassent les mêmes erreurs que nous, ce qui leur permettra d’en tirer les conclusions adéquates. Aussi, quand Guillaume Faye écrit dans le livre qu’il pense que nous gagnerons la guerre, le « nous » veut dire « les Blancs ». La France, seule, c’est moins sûr.

Breizh-info.com : Quelles seraient les mesures les plus urgentes, sur le plan politique, à mettre en place aujourd’hui ? Le souverainisme distillé un peu partout en Europe est-il une solution à la crise que traverse notre civilisation ?

Daniel Conversano : À la fin de sa vie, Guillaume Faye n’aimait plus répondre à ce genre de questions, car l’absence de perspectives claires pour obtenir le pouvoir lui donnait le sentiment qu’imaginer un programme que nous ne pourrions jamais appliquer était une perte de temps. Il faut aussi ajouter quelque chose qui n’est pas très « politiquement correct »… En fait, Guillaume ne cherche pas de solutions pour éviter la guerre civile, il souhaite que cette guerre ait lieu. Non par sadisme ou folie, mais parce qu’il pense qu’il n’y a que la guerre qui pourra permettre à la France de rebondir, et d’entamer le processus de démigration (mot qu’il utilise à la place de remigration), afin de retrouver sa grandeur. Position audacieuse, que d’aucuns jugeront immorale, mais qui me semble compréhensible. S’il existe encore des solutions politiques dans les pays où les autochtones ne votent pas fortement à gauche et où la proportion d’immigrés en rapport à la population générale est inférieure à 10-15 %, ce n’est plus le cas en France. Pour en avoir discuté avec lui souvent, le plus probable est que les Français de souche, de gauche comme de droite d’ailleurs, finiront par s’expatrier devant tant de haine et de violence infligées au quotidien. Le cœur de Guillaume voulait la guerre, sa raison penchait plutôt pour un « white flight » massif qui arrivera prochainement.

Breizh-info.com : Guillaume Faye était très malade lorsque nous avons voulu l’interroger. Qu’aurait-il répondu selon vous à la question suivante : Que faire, pour demain, pour nos enfants et pour notre civilisation ?

Daniel Conversano : Guillaume Faye a compris fin novembre, quand on lui a annoncé un cancer généralisé, qu’il allait bientôt mourir. Pourtant, c’est un sujet que nous abordions peu. En pratique, et sans doute pour ne pas sombrer psychologiquement dans le désespoir, nous échangions en planchant sur ses prochains ouvrages comme si de rien n’était. C’est ainsi qu’il tenait le coup. Mais il y a eu tout de même quelques brefs moments où, de lui-même, Faye a évoqué avec moi sa fin proche. Notamment le soir de la Saint-Sylvestre. Je l’ai appelé à 23 h 50 pour lui souhaiter une bonne année, sur un coup de tête, car personne n’est censé appelé les patients aussi tard. Étonnamment, il ne dormait pas et m’a répondu. Quelque chose comme : « c’est mon dernier réveillon. J’en profite et j’écoute l’équipe médicale faire la fête en salle de pause. Je ne serai pas là pour le prochain réveillon… c’est une idée triste, n’est-ce pas, mon cher Daniel ? ». Ces mots m’ont énormément touché et j’y repense souvent. À la suite de cela, nous avons discuté d’un certain nombre de sujets. Et j’ai noté ceci : pour Guillaume, la clé est dans la compréhension par chaque Européen de la nature de leur âme. Faye était convaincu que tout s’écroule en Occident parce que plus rien n’est à sa place, et que les individus n’y arrivent plus à déterminer clairement qui ils sont. Les poètes et les artistes doivent créer des mythes qui encouragent la jeunesse à choisir la lutte et la survie (il n’aimait pas, par exemple, la mollesse dépressive des livres de Houellebecq, selon lui dangereuse) ; les courageux et ceux qui en ont la force doivent combattre, et ne plus se laisser faire face à la délinquance étrangère, tout en se vengeant en cas d’attaques adverses ; et les gens lambdas doivent, c’est le minimum, faire entre trois et quatre enfants pour assurer à notre pays une démographie autochtone de renouvellement des générations. Voilà ce qu’il m’a dit cette nuit-là, et répété souvent depuis. Il y a 3 catégories d’hommes européens, et chacun doit déterminer au cours de sa vie à laquelle il appartient. Père de famille, soldat, créateur. Faites votre choix.

Propos recueillis par YV

[cc] Breizh-info.com, 2019, dépêches libres de copie et de diffusion sous réserve de mention et de lien vers la source d’origine – V

Vaj: “Vi racconto Guillaume Faye, esteta armato per l’Europa libera”

L’intervista. Vaj: “Vi racconto Guillaume Faye, esteta armato per l’Europa libera”

Stefano Vaj

Ex: http://www.barbadillo.it

Ricordare Guillaume Faye senza retorica, ma andando al fondo delle tesi intellettuali che hanno caratterizzato l’opera del pensatore francese: è questo il senso dell’intervista che Barbadillo ha realizzato a Stefano Vaj, noto professionista milanese legato allo scrittore transalpino, dal 2001 docente di diritto delle nuove tecnologie all’università di Padova, già collaboratore di quotidiani e periodici disparati, dalla Gazzetta Ticinese a Rinascita alla Padania, da Nouvelle Ecole a The Ring a l’Uomo libero, con vari saggi ed articoli in materia di movimento delle idee, metapolitica e divulgazione scientifica, che si affiancano ad un’altrettanto intensa attività di conferenziere e traduttore. Già segretario del circolo culturale futurista Quarto Tempo e responsabile per l’Italia del Sécretariat Etudes et Recherches del GRECE, è autore tra l’altro di: Biopolitica. Il nuovo paradigma (SEB, Milano 2005), Indagine sui diritti dell’uomo. Genealogia di una morale (LEdE, Roma 1985), La tecnica, l’uomo e il futuro (l’Uomo libero, Milano 1984), L’uomo e l’ambiente (l’Uomo libero, Milano 1982), Legalità e legittimità nell’ordinamento giuridico italiano (ContrOpinione, Milano 1980).

Stefano Vaj, quando ha conosciuto la prima volta Faye?

“Ho conosciuto Guillaume Faye a Parigi nel 1978, durante l’undicesimo congresso annuale del GRECE, il Groupement de Recherche et Etudes pour la Civilisation Européenne, e mi colpì subito l’incredibile passione e vitalità che metteva sia nella lettura di un intervento scritto nell’atmosfera ovattata di un palazzo dei congressi, sia in ciò scriveva, in cui la formazione nietzschana che è uno dei nostri tratti comuni lo portava a ricercare soprattutto l’apertura di nuove piste, la rilettura mobilitante della realtà. I rapporti si rafforzarono poi sia nell’occasione delle università d’estate dell’associazione di cui è stato animatore, e in cui abbiamo passato innumerevoli ore a discutere dei temi più diversi, sia delle mie visite a Parigi, all’epoca molto frequenti, nel quadro dell’attività del Sécretariat Etudes et Recherches da cui è nata l’idea di tradurre in italiano Il sistema per uccidere i popoli (https://guillaumefayearchive.wordpress.com/2007/07/14/il-sistema-per-uccidere-i-popoli/), un testo pubblicato prendendo “per stanchezza” i curatori di Copernic, la casa editrice di Alain de Benoist, e che pure influenzerà drasticamente lo scenario intellettuale europeo indicando con quarant’anni di anticipo nella globalizzazione oligarchica e nella distruzione di sovranità e culture il vero tema cruciale della nostra epoca”.

E’ incasellabile nella categoria degli esteti armati?

“Sicuramente nell’opera e nella attività di Faye non c’è una singola riga o frase o pensiero che non abbia un senso militante, uno scopo polemico, una valenza strategica ai fini non del fatto di comprendere il mondo, ma di cambiarlo. Per usare un’altra espressione tipica marxista, per Faye l’attività intellettuale si risolve nel brandire l’arma della critica per definire il “che fare”. La domanda implicita è: in cosa pensare in un modo diverso ad un certo processo storico, all’eredità di un autore, ad un fenomeno culturale, ad un trend sociale, può essere utile in funziona ad un certo progetto? Su cosa dobbiamo puntare? Tutto il resto semplicemente non gli interessava, in particolare l’erudizione compiaciuta o l’accuratezza filologica o lo specialismo erano mille miglia lontane dalle sue preoccupazioni. E alla base di questo c’è sempre stata una fondamentale intuizione estetica a favore di tutto ciò che rappresenta superamento di sé, affermazione titanica, sfida di civiltà, ricchezza nella diversità… Un tratto che trascende l’attendibilità o meno delle singole varie prese di posizione vulcanicamente generate, ma che non esitava a rimettere in discussione specie nel confronto con chi, come vale anche per me, condivideva la suddetta Weltanschauung e sensibilità fondamentale”.

Il suo contributo alle idee della nuova destra?

“Guillaume Faye è stato l’unico esponente del GRECE che non provenisse da qualche ambiente della destra francese, fascista o antifascista, moderata o estrema, centralista o autonomista, colonialista, bonapartista o legittimista o liberale che fosse. Ha certo subito, senza entusiasmo ma disciplinatamente, la decisione dell’associazione (con il senno del poi più o meno suicida) di accettare la definizione di Nouvelle Droite e rinchiudersi in un recinto da cui era condannato a parlare, nella migliore delle ipotesi, solo a metà della società francese ed europea, e non necessariamente la migliore, rendendo più facile la propria marginalizzazione. Ma Faye ha sempre coltivato a livello personale e informale relazioni con contatti intellettuali molto più trasversali, e la sua opera è stata a lungo poco criminalizzabile, venendo talora, come nel caso di NSC, La nuova società dei consumi (https://guillaumefayearchive.wordpress.com/2007/07/14/nsc-la-nuova-societa-dei-consumi/), ripresa anche da ambienti di estrema sinistra, o nel caso di Nouveau Discours à la Nation Européenne da ambienti gollisti e sovranisti ante litteram – cosa che cambierà solo nel momento in cui comincerà ad occuparsi dell’immigrazione di massa come sfida esistenziale alla sopravvivenza dell’Europa, divenendo allora popolare in ambienti di destra classica che del suo pensiero per altro hanno sempre capito poco. Perciò direi che il suo contributo non si è certo limitato alle idee della Nuova Destra, anzi. Rispetto alla nuova destra stessa diciamo che ne ha ritardato la deriva talora accademica, talora neoprimitiva, talora misticheggiante, insistendo su un approccio futurista ed iconoclasta, oltre che tecnofilo, ai problemi della nostra società”.

L’attualità di Archeofuturismo?

“Archeofuturismo, il libro del “ritorno sulla breccia” di Faye alla fine del novecento dopo una sparizione decennale, è soprattutto un bilancio sui limiti e sugli equivoci dell’esperienza della Nouvelle Droite, ed è un’apertura sulle questioni e sulle sfide più immediate del mondo che conosciamo tuttora, dalle prospettive transumaniste aperte dalla tecnologia moderna alla minaccia della fine della storia e dell’instaurazione di un melting pot mondialista. Mentre lo scenario disegnato nella novella “archeofuturista” che conclude il libro, e che mette in scena a Milano un mio ipotetico… discendente diretto (!), è stata presa erroneamente come una sorta di utopia raffigurante l’unica alternativa probabile o desiderabile al Brave New World che incombe, in realtà non si tratta d’altro che di un gioco intellettuale per dimostrare la possibilità di dare una risposta non passiva, difensiva, e sterilmente reazionaria, alle trasformazioni in corso, in cui ad ogni problema e ad ogni rischio corrisponde dal punto di vista di Faye anche una opportunità., che non conoscevamo prima. L’attualità di Archeofuturismo perciò direi che è soprattutto metodologica. Ed è comunque un libro pertinente e interessante anche rispetto alla situazione del 2019″.

Aveva stroncato il gesto del gendarme Beltrame, morto per fermare un islamista. Che ne pensa?

“Sono fondamentalmente d’accordo. Nell’episodio (http://www.gfaye.com/lofficier-arnaud-beltrame-etait-un-bon-militaire-et-un-exemple-ni-lun-ni-lautre/), un gendarme francese si è offerto come vittima sacrificale ad un jihadista per salvare la vita di un civile, lasciandoci prevedibilmente la pelle e non “fermando” proprio nessuno. Ciò che da esponente del “romanticismo d’acciaio” aborre Faye dell’episodio, o meglio della narrativa retorica che ad esso ha fatto seguito, è lo spreco di buoni sentimenti per quello che va considerato come un totale fallimento militare e propagandistico nei confronti del jihadismo; laddove semmai sarebbe lo spirito combattivo, la capacità tecnica e la volontà di resistenza che andrebbero additati come obbiettivi ed esempi”.

Cosa resta della testimonianza di Faye?

“Resta certamente la sua abbondante anche se non alluvionale produzione scritta, di cui assolutamente sottovalutata è la parte meno immediatamente “politica” ma altrettanto e più provocatoria, come Per farla finita con il nichilismo (https://guillaumefayearchive.wordpress.com/2007/07/14/per...), analisi non troppo attendibile quanto geniale del pensiero di Heidegger, o Futurismo e Modernità (https://guillaumefayearchive.wordpress.com/2010/01/21/fut...). E ancora e soprattutto l’esempio e l’influenza che ha esercitato sulle persone che hanno avuto la ventura di conoscerlo. I miei due libri principali, Indagine sui diritti dell’uomo (http://www.dirittidelluomo.org/) e Biopolitica. Il nuovo paradigma (http://www.biopolitica.it/) non sarebbero mai usciti o sarebbero stati completamente diversi senza lo stimolo rappresentato dal pensiero e dagli scritti di Faye. Un terzo testo che mi ha procurato qualche noia, anche per l’idea colorita di chi l’ha originariamente pubblicato di intitolarlo Per l’autodifesa tecnica totale, è costituito pressoché interamente da una discussione serrata, e in gran parte critica, di La colonisation de l’Europe, saggio per cui Faye è stato condannato, il cui anti-islamismo primario tuttora non condivido, ma che rappresenta tutt’oggi un testo fondamentale con cui confrontarsi nel discutere di immigrazione extraeuropea nel nostro continente”.

@barbadilloit

Hervé Juvin : "L'Europe va changer de cap"

 

Sputnik France

 

Ex: http://metapoinfos.hautetfort.com

 

Vous pouvez ci-dessous découvrir un entretien avec Hervé Juvin, réalisé par Edouard Chanot pour son émission Parade - Riposte, et diffusé le 6 mars 2019 sur Sputnik, dans lequel il évoque la nécessité de changer les objectifs et le fonctionnement de l'Union européenne. Économiste de formation, vice-président de Géopragma, Hervé Juvin est notamment l'auteur de deux essais essentiels, Le renversement du monde (Gallimard, 2010) et La grande séparation - Pour une écologie des civilisations (Gallimard, 2013). Candidat aux élections européennes sur la liste du Rassemblement national, il a publié récemment un manifeste intitulé France, le moment politique (Rocher, 2018).

 

 

Germany's (French) lit bad boy: Michel Houellebecq

BY RUTH SCHNEIDER

Ex: http://www.exberliner.com

Serotonin came out in Germany on January 7, four years to the day since the release of Submission and the Charlie Hebdo shooting. Photo by Philippe Matsas

Michel Houellebecq's latest opus has just come out last month, to the usual flurry of TV news reports and critical frenzy (only a few days after the French release!) Read our interview with literature professor Wolfgang Asholt on why Germans love the French novelist so much... And join us for a special screening of Oskar Roehler's famous film adaptation ofElementary Particles (Elementarteilchen) – with English subtitles and in the presence of the Berlin director!  

A new Houellebecq book is a big affair in Germany. Not only do the Germans make for the author’s largest readership outside France (Submission sold half a million copies in 2015), but their fascination extends to the man behind the author – his third wedding last September made headlines even in the no-nonsense FAZ. So when Serotonin came out last month, it was reported all over – from broadsheet Feuilleton to the ARD evening news, and the book sold out within days. In fact, one week after its initial release, publisher DuMont was already issuing a sixth reprint – 135,000 copies in total at the time of writing.

While still a far cry from Submission – a page-turning Islamisation dystopia, whose sales were boosted by the morbid coincidence of its release on the very day of the Charlie Hebdo attacks on January 7, 2015, it still seems like a lot of fuss for a foreign title. Especially for a tome engrossed with a Frenchman’s existential decline (in Houellebecquian terms, his declining potency: when you can’t get it up, it’s the end) not so subtly mirrored by France’s declining farming industry. In Michel’s ruthlessly melancholic world, #MeToo never occurred (women are mostly defined by the shape of their asses or their blowing abilities) and Brexit is the best thing the English ever did – if anything. Add to that scathing rants on domestic showbiz personalities or provincial towns unknown to most of his non-French readership. So what’s the big attraction for German readers? We asked the country’s first and foremost Houellebecq expert, Wolfgang Asholt, why the author strikes such a chord with the German public.

The German translation of Serotonin came out almost at the same time as the French original, meanwhile English readers will have to wait until September for the British release; next year for the US one. Does this speak to how popular Houellebecq is in Germany?

Yes. It took five years for his first novel to come out in Germany in 1999. For Atomised, it was only one year, and that was pretty much the rule until Submission (2015): for the first time the German edition came out at more or less the same time as the French original. The shrinking translation delays show how Houellebecq has by now become part of the German literary landscape. It’s become an imperative that his books be published within days of the French release – putting real stress on the translators, who can hardly keep up. Uli Wittmann, his main translator, threw in the towel and they had to put two translators on Submission to meet the deadline!

Houellebecq landed on the German market exactly 20 years ago this month with the release of Whatever by Berlin-based Wagenbach – only 5000 copies, but immediately popular enough to be reprinted seven times and sell 30,000 within the next few months. But his big breakthrough was in October 1999, with the release of Atomised by bigger publisher DuMont. What happened then?

Yes, Elementarteilchen was an immediate sensation and a huge bestseller. Der Spiegel ran an interview with Houellebecq right after the release that October, which for any author, even a German one, is quite huge. The novel was also immediately picked up by household theatre and film names – Frank Castorf brought it to the Volksbühne stage in 2000 with Martin Wuttke. Then came another staging at Schauspielhaus Zürich in 2004, and the Oskar Roehler film with Moritz Bleibtreu in 2006. This is quite unique and contributed hugely to root Houellebecq in Germany’s broader cultural landscape. Not to mention that German academics embraced his work and started teaching it at university around 2000, much earlier than the French.

In France he’s always hugely polarised critics. This has changed in recent years: The Map and the Territory earned him a top literary prize, and now Serotonin received quasi-unanimous praise. Have you observed a similar evolution in Germany?

From the outset, his reception here has been much more positive. I’d say that Houellebecq enjoyed the kind of acclaim that he now has in France already 10 years ago. And his popularity has been growing ever since, culminating with Submission selling half a million copies in 2015. Interestingly, after the Charlie attacks and the backlash that followed, Houellebecq cancelled all interviews and public appearances in France. Yet he came to Cologne to speak about the novel. This shows how much he values his German audience, be it because it’s his biggest market outside France or because of his love for Schopenhauer! Over the years, he’s toured the country many times, even with his poetry and also with his band, always very successfully.

What about the Oswald Spengler Prize he received last year? The German philosopher is a big hero among right-wing identitarians and other nationalist nostalgics who worship hisThe Decline of the West. What does the award say about his readership?

Not much. It’s no huge surprise that Houellebecq finds parallels between Spengler’s and his own pessimistic worldview, namely that the West is in a “state of very advanced decline” as he said at the ceremony. But I wouldn’t say he’s associated with identitarian movements here or that you’d find more AfD voters among Houellebecq’s readers than the German average. Rather the contrary.

Actually, the German Left also has a soft spot for him. He made the front page of Taz for his 60th birthday!

The enthusiasm of the German left for Houellebecq is a little complicated. Papers like Süddeutsche Zeitung and Taz are mesmerised by him. For them, he has the appeal of the outsider – despite being a high-earning global literary star. All the same, he’s held up as that rebel who challenges the literary and political system. It’s surprising how eagerly they embraced him, given some of his opinions – from his staunch Eurosceptic stance to his recent praise of Trump (in Harper’s Magazine), or the way he portrays women for example. I personally think they wouldn’t let a German author get away with these kinds of provocations.

Do you think it is a case of wanting to hear from someone else – even better a foreigner – what many wouldn’t dare say out loud?

When you ask left-wing, progressive people about his inflammatory statements, they’ll usually brush it off – “You know, he likes to provoke.” I’d say that the writer Houellebecq doesn’t just have a great acuity for observing the reality of his surroundings and feeling the pulse of the society he lives in, but he also has strong beliefs; opinions which he dares to express in his books. Most writers don’t, especially not in Germany.

What about the accusations of Islamophobia that followed Submission? Even if undeserved, Houellebecq did once call Islam the “most stupid religion”. He revised his judgement later – candidly confessing to a new-found appreciation of the Koran after finally reading it – but such provocations stuck and explain why he’s still so controversial in the UK and the US. Is Germany less politically correct?

True, you don’t see the same reservation here, which is surprising, because the German media can be pretty politically correct when it comes to sensitive issues such as Islam. But for some reason, when it concerns Houellebecq, they are more forgiving. But to be fair, Submission wasn’t an Islamophobic book. Its critique was more aimed at the French political elite than at Islam. Of course the enormity of the Charlie tragedy that occurred just as the book came out made it very difficult for many people to maintain a neutral judgement.

At the same time, it consolidated his reputation as a prophetic novelist...

Yes, even now, a review of Serotonin in the Süddeutsche Zeitung went on about Houellebecq as the “prophet of downfall”, and how, this time, he anticipated the yellow vests. It all started back in 2001 with Platform, in which people saw the premonition of Islamist terrorism and even 9/11, and it stuck with him. It contributes to his ‘special aura’.

Speaking of aura, the Germans seem to buy into the French jaded dandy persona he created for himself – from jeans-and- parka slob to tailcoat-and-bowler-hat- clad ladies’ man – his third marriage last September captivated the German press!

The photos of him in his tailcoat! It was clearly all staged and displayed as some self-ironic commentary... But for Germany this blend of inflammatory aura and French-lover dandyism is totally unique... and that’s totally exciting! We don’t have another fellow like him and we’re not kidding ourselves about producing one any time soon. So we adopted him alright! That’s what I meant when I said that he belongs to German literature.

He cited Novalis and later German romantics as an inspiration... Do you see a connection?

I’d say the French surrealists, Bataille or Blanchot, have more obvious connections to German romanticism. Interestingly, he has rather been compared to Emile Zola by colleagues like Rita Shober, a foremost GDR academic and one of the first Houellebecq specialists in the country – for his naturalism, but also for his stature as a novelist who takes a stance in the ideological debates of his time. We tend to forget how provocative Zola was back then. He, too, was accused of writing popular literature!

That's without even considering Houellebecq's humour. There's plenty of extremely funny, at times laugh-out-loud passages!

Yes, that's often underestimated – his prose is very dark and often cynical, but there's a lot of humour. There are a lot of lawyers out there, and you can be more or less literal in your reading. Each of his big novels can be taken or more less seriously.

What are your own personal favourite novels?

I still consider his first [Whatever] one of his best – a great social roman noir. My other favourite is The Map and the Territory with its cynical parody of the author's death and the detective story following the murder of a character called Michel Houellebecq, with a backdrop of a fundamental pessimism à la Schopenhauer. For me, the exceptional status of Houellebecq resides in his unique talent not only to come to grips with at least one major societal issue in each of his books, but also to do it in the realm of fiction with a style that is accessible to most readers, including non-readers or people who've abandoned books of fiction in favour of electronic media. I can't think of another author who's managed it so well.

Are your students just as enthusiastic?

The other day I joked with a colleague at the HU that if I put Houellebecq in the title of my seminar, there wouldn’t be enough students left for our other colleagues. That’s how popular he is!

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Wolfgang Asholt (74) is an honorary professor at Humboldt University, with a specialisation in contemporary French literature. He has been teaching and analysing the novels of Michel Houellebecq since the early 2000s.

Michel Onfray charge Bernard-Henri Lévy : "Il est le prototype de tout ce que je n'aime pas en philosophie

 

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Quand Fabrice Luchini rencontre Michel Onfray

 

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Julien Rochedy: "Klare Kante zeigen!"

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Unzählige NGOs und Aktivisten betätigen sich als illegale „Fluchthelfer“. Der französische Autor und Politikanalyst Julien Rochedy sieht darin eine der großen Gefahren für den europäischen Kontinent.

Herr Rochedy, die US-amerikanische NGO „Advocats Abroad“ wurde von der kanadischen Bloggerin Lauren Southern überführt, illegale Migranten in Grie­chenland zu wahrheitswidrigen An­gaben angestiftet zu haben, um sie vor einer Abschiebung zu bewahren. Über­rascht Sie das?

Rochedy: Mich überrascht das nicht. Mich überrascht hingegen die oftmals theatralische „Überraschung“ vieler, die so tun, als sei das alles gar nicht klar ­gewesen. Eine ganze Armada an so­genannten Nichtregierungsorganisatio­nen (NGOs) ist im Feld der „Schleuserei“ von Migranten nach Europa auf verschie­denen Ebenen tätig.

Was meinen Sie damit?

Rochedy: In ganz Europa sind unzäh­lige sogenannte „zivilgesellschaftliche“ Initiativen dabei, die Grenzen nach ­Europa durchlässig zu lassen. Dazu zäh­len auch die sogenannten „Seerettungs“-NGOs, die auf dem Mittelmeer eine Art Shuttle-Service für illegale Bootsmigranten betreiben. Die Grenzen zwischen „Flüchtlingshelfern“ und „Flucht­helfern“ verlaufen hierbei fließend.

Ist das nicht illegal?

Rochedy: Die Frage nach Legalität und Illegalität erscheint heute nicht mehr wichtig. War denn die Entscheidung der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel rechtens, 2015 die Grenzen für den Massenansturm von Migranten zu öffnen? Soweit ich informiert bin, streiten sich darüber die Rechtsexperten in Deutschland. Und wenn es tatsächlich „illegal“ war, was hat Merkel dann zu befürchten? Die Frage bringt uns also kaum weiter. Aber das deutsche Beispiel führt in die richtige Richtung.

Wie meinen Sie das?

Rochedy: Wenn die Regierungschefin der wichtigsten europäischen Industrie­nation sich über solche Fragen einfach hinwegsetzen kann, warum sollten ­diese dann für irgendwelche NGO-Aktivisten plötzlich eine Rolle spielen? Wenn eine ganze Reihe europäischer Staatschefs dem UN-Migrationspakt in Marrakesch zustimmt, der Migration quasi zu ei­nem „Menschenrecht“ erklärt, nicht mehr von illegaler und legaler Migra­tion spricht, sondern nur von regulärer und irregulärer Migration, warum soll­ten dann all jene NGOs und Pro-Asyl-Gruppen hinter dem zurückbleiben? Ich meine: Die große Richtung wird von den Regierungen Deutschlands, aber auch Frankreichs vorgegeben, die NGO-Aktivisten fühlen sich – leider völ­lig zu Recht – als eine Art „ausführendes Organ“ der großen Politik. Die etablier­ten Medien befeuern das sogar noch mehr. Fluchthelfer, die vorsätzlich das Recht brechen und Illegale in das Herz Europas schleusen, werden zu „selbst­losen Helden“ hochgeschrieben. Hier ist eine Kampagne im Gang, an der Re­gierungen, Massenmedien und NGOs beteiligt sind. Im Prinzip ist schon die Bezeichnung „Nichtregierungsorganisa­tionen“ irreführend. Denn diese Organi­sationen betätigen sich ja quasi als ir­reguläre Regierungsorganisationen.

Im Zusammenhang mit den Begriffen Zivilgesellschaft und NGO taucht immer wieder der Name des amerikanisch-ungarischen Börsenspekulanten George Soros auf…

Rochedy: Kein Wunder, er scheint ja auch ein großes Interesse daran zu ­haben, mehr mit seinen „philanthro­pischen“ Projekten in Verbindung ge­bracht zu werden als mit seinen Investment-Aktivitäten. Soros betreibt ein ganzes Netzwerk an sogenannten „Open Society“-Organisationen und -Initiati­ven, die – wie der Name bereits verrät – das Modell der „Offenen Gesellschaft“ propagieren. Das klingt für viele Men­schen auch erst einmal sympathisch, weil sie sich darunter recht wenig vor­stellen können. Es ist aber ein Gesellschaftssystem, das keine kollektiven Identitäten duldet, weder religiöse noch kulturelle. Auch kleinste Zusammenschlüsse wie beispielsweise die traditio­nelle Familie geraten da ins Visier. Es ist also nicht verwunderlich, daß Soros-Stiftungen und -NGOs in allen Berei­chen tätig sind, in denen traditionelle, kollektive Identitäten aufgeweicht oder bekämpft werden. Soros fördert Schwulen- und Lesbenvereine und linksliberale Oppositionsgruppen in vielen Ländern – das ist alles kein Geheiminis. An den sogenannten „Farbrevolutionen“ in Osteuropa waren stets Gruppen und Organisationen beteiligt, die von Soros finanziert wurden. Ein bekanntes Bei­spiel hierfür ist die serbische Organisa­tion „Otpor!“ („Widerstand“), die Ende der 1990er Jahren in Serbien gegründet worden war. Sie wurde zu einem wich­tigen Teil der Oppositionsbewegung ge­gen Slobodan Miloševic in Serbien, der im Jahr 2000 gestürzt wurde. Multi­millionär Soros gehörte zu den bedeu­tendsten Sponsoren von „Otpor!“. Sogenannte „Oppositionstrainer“ aus Serbien schulten später auch Aktivisten in den früheren Sowjetrepubliken und in Nordafrika, wo 2011 der „Arabische Frühling“ begann. Man kann also zu­sammenfassen: Überall dort, wo es dar­um ging oder geht, Gesellschaften zu destabilisieren, sie quasi „aufzuknacken“, war und ist George Soros aktiv. Das gleiche gilt natürlich auch beim Thema „Einwanderung“: Im Herbst 2015 – also während des Massen­ansturms von Migranten auf Europa – forderte Soros die EU auf, innerhalb der nächsten Jahre mindestens eine Million „Flüchtlinge“ pro Jahr aufzunehmen, sie zu versorgen und ihnen die Wahl ihres Wohnortes zuzugestehen. Die Denk­fabrik mit dem eher harmlosen Namen „European Stability Initiative“ (ESI), die maßgeblich den als „Merkel-Plan“ bekannt gewordenen Flüchtlingsdeal mit der Türkei entwarf, wird von Soros’ „Open Society Foundations“ finanziell gefördert.

Das alles mit der Motivation, etwas „Gutes“ zu tun?

Rochedy: (lacht) Das ist, was die mei­sten Anhänger und Sympathisanten von Soros und den von ihm geförder­ten NGOs und Aktivistengruppen ger­ne glauben. Und das ist nicht verwun­derlich: Wer ist denn nicht gerne auf der Seite der „Guten“ und kämpft ge­gen das „Böse“? Doch was meistens unter den Teppich gekehrt wird, ist, daß die Kehrseite der „offenen Gesellschaft“ mit ihren „offenen Grenzen“ auch der „offene, barrierefreie Markt“ ist. Und genau hier klingelt die Kasse von angeblichen Philanthropen wie Soros. Denn „Philanthropie“ ist für ihn eben ein Investment. Wenn ein Staat destabilisiert ist und brodelt, fallen eben auch protektionistische Han­delsgesetze, die von Soros und seinen Anhängern stets plakativ als „nationalistisch“ bezeichnet werden.

Das ungarische Parlament hat im Juni letzten Jahres ein sogenanntes „STOP-Soros-Paket“ verabschiedet, zu dem auch Gesetze gehören, die „Fluchthelfer“-NGOs die Arbeit erheblich erschweren sollen. Ist das der einzige Weg?

Rochedy: Ungarn nimmt insgesamt hier eine Vorreiterrolle in Europa ein. NGO-Mitarbeiter und -Aktivisten ma­chen sich demnach strafbar, wenn sie „Beihilfe zur illegalen Migration“ leisten. Die im Gesetz enthaltene Änderung des Strafgesetzbuchs sieht Arrest­strafen sowie im Wiederholungsfall Freiheitsstrafen von bis zu einem Jahr vor. Darüber hinaus gilt in Ungarn be­reits seit 2017 ein Gesetz, das allen NGOs, die jährlich mehr als 23.000 Euro Förderung aus dem Ausland erhalten, vorschreibt, sich in Publikationen und Internet-Auftritten als „vom Ausland unterstützte Organisation“ zu bezeichnen.

Die europäische Mainstream-Presse läuft gegen diese Gesetze Sturm…

Rochedy: …was deren Richtigkeit und Notwendigkeit zeigt. Ich meine das völlig ernst. NGOs wie „Advocats ­Abroad“, die angeblichen „Seenot­retter“-Schiffe oder auch die Soros-finanzierte Einwanderungslobby ge­hen ja nicht nur einem Spleen oder Hobby nach. Es geht hier nicht um ir­gendeine Spinnerei, sondern darum, das Gesicht Europas unumkehrbar zu verändern. Da muß man fragen: Wer hat diese Leute dazu autorisiert? Wer hat sie gewählt? Wenn ein Staat wie Ungarn hier klare Kante zeigt, ist das nur zu begrüßen. Wir brauchen eine solche Gesetz­gebung eigentlich auf europäischer Ebene. Im Prinzip wäre das eine der ganz wenigen sinnvollen EU-Gesetzes­initiativen, die ich mir vorstellen könnte.

Würde das von Washington einfach so hingenommen werden? Immerhin finanzieren oftmals US-Stiftungen oder einzelne US-Geldgeber in Europa tätige NGOs…

Rochedy: Ich glaube nicht, daß man sich ernsthaft an den Reaktionen aus den USA orientieren sollte. Aber wenn man schon gerne über den Atlantik schaut, um sich von dort Inspiration zu holen, dann lohnt sich ein Blick in die US-amerikanische NGO-Gesetzgebung. Denn auch in den USA gibt es ein ­Gesetz über ausländische Agenten – den Foreign Agents Registration Act (FARA). Das amerikanische Gesetz wurde 1938 verabschiedet, um gegen Propagandisten aus Deutschland vor­gehen zu können. 1966 angenommene Änderungen zielten in erster Linie auf politische Lobbyisten ab, die im Auftrag fremder Länder tätig sind. Hätten wir ein solches Gesetz in der EU, hätten wir wahrscheinlich weit weniger Probleme – auch in bezug auf die sogenannten Fluchthilfe-NGOs.

Herr Rochedy, vielen Dank für das Gespräch.

Nous avons rencontré Marcel Gauchet

Par Pierre Ramond et Uriel Gadessaud

Source : Le Grand Continent, Pierre Ramond et Uriel Gadessaud

Ex: https://www.les-crises.fr

Rédacteur en chef de la revue Le Débat, le philosophe Marcel Gauchet est l’auteur d’ouvrages majeurs de la pensée contemporaine: Le Désenchantement du monde, L’Avènement de la démocratie ou plus récemment, Robespierre, l’homme qui nous divise le plus.

Dans cet entretien, il dresse le constat d’une Union européenne qui, faute de stratégie politique, se montre incapable de répondre à la déstabilisation identitaire engendrée par la mondialisation et par l’émergence de nouveaux rapports de force à l’échelle mondiale.

Le Grand Continent : Vous portez un discours assez critique vis-à-vis de l’Union européenne. Que lui reprochez-vous ? Pensez-vous qu’elle affaiblit les États nations ?

Marcel Gauchet : Je crois que c’est une mauvaise manière de prendre le problème que de se focaliser sur l’affaiblissement des États-nations. Il faut parler du résultat global du processus. S’il y avait affaiblissement des États-nations au profit de la collectivité des États-nations réunis dans l’Union européenne, il s’agirait d’un indéniable succès politique.

La bonne question est celle de l’efficacité globale du processus européen. La construction européenne promettait une efficacité supérieure à celle des États-nations, or, tel qu’elle fonctionne aujourd’hui, l’Union européenne affaiblit la créativité européenne en général, plus encore qu’elle n’affaiblit les États-nations en tant que tels. Qu’est-ce que l’Europe ? Le continent de l’invention de la modernité – politique, intellectuelle et scientifique, économique et technique (1) . Je sais que c’est pécher par « eurocentrisme » que de le rappeler, mais je n’ai pas de complexe à braver cette fatwa grotesque. Le problème fondamental de l’Europe est celui de sa capacité à continuer de contribuer à cette invention devenue désormais un bien commun planétaire, au-delà des catastrophes suicidaires du XXe siècle Or il me semble que l’Union européenne, loin de relever ce défi, a anesthésié ce qui a été le ressort de cette créativité, à savoir la dialectique de la coopération et de la concurrence entre les nations qui la composent. Voilà la critique majeure qu’on peut lui faire.

Le vice fondamental de l’Union européenne est d’avoir construit une entité apolitique et a-stratégique.

Le problème de l’Union européenne est l’inversion de l’idée selon laquelle l’union fait la force. Or je dirais, dans le cas précis : l’union fait la faiblesse. Et ce sur tous les plans.

Le vice fondamental de l’Union européenne est d’avoir construit une entité apolitique et a-stratégique, qui ne permet pas aux Européens de se situer dans le monde. Je précise que la dimension stratégique n’implique pas nécessairement une dimension militaire. La puissance aujourd’hui n’a plus primordialement un sens militaire. La puissance militaire des États-Unis ne lui sert pas à grand chose, on pourrait même soutenir qu’elle est devenue contre-productive, en revanche les dépenses militaires américaines servent à fabriquer une industrie très puissante. Le keynésianisme militaire américain est très efficace ! Cela éclaire une autre erreur stratégique des Européens, qui se sont empressés d’empocher après 1991 les dividendes de la paix, en sacrifiant leurs dépenses militaires. Pendant ce temps, on voit que les dépenses militaires américaines, avec leurs ramifications multiples, ont servi à fabriquer une industrie numérique, qui est aujourd’hui le vrai secret de la puissance américaine. En la matière, les européens ont complètement raté le coche, faute d’une réflexion stratégique, et c’est une des raisons de leur affaiblissement durable.

L’un des échecs de l’Union européenne est justement d’avoir été incapable, au moment de l’effondrement de l’URSS, de définir une stratégie vis-à-vis de l’Europe de l’Est.

Dans cette perspective, que pensez-vous du projet d’armée européenne défendu par Emmanuel Macron ?

C’est une erreur politique grossière, en plus d’un vœu inconsistant ! Aujourd’hui, l’affichage de cette volonté de créer une armée européenne revient à entrer dans le jeu américain, qui consiste à faire de Poutine le repoussoir qui justifie des dépenses militaires servant à tout autre chose qu’à des buts militaires. Certes, dans l’abstrait, on ne peut que soutenir l’idée que les européens doivent être capables de se défendre par leurs propres moyens . Mais en pratique à quoi servirait cette armée européenne ? Nous ne sommes pas menacés par la Turquie ou par les pays du Maghreb ! Le seul adversaire sérieux serait éventuellement la Russie, mais est-il réaliste de la regarder comme une menace militaire directe ?

L’un des échecs de l’Union européenne est justement d’avoir été incapable, au moment de l’effondrement de l’URSS, de définir une stratégie vis-à-vis de l’Europe de l’Est. On a laissé faire les Américains, qui ont multiplié les erreurs, alors qu’il s’agissait de notre voisinage vital vis-à-vis duquel nous devions arrêter une ligne de conduite claire. Les États-Unis sont et doivent demeurer des alliés, mais cela ne doit pas empêcher les Européens de développer une réflexion indépendante sur leur environnement et leurs priorités, et de faire valoir leurs conclusions auprès de leur grand allié. Au lieu de quoi les Européens se laissent passivement mener par les États-Unis, qui poursuivent des buts qui leurs sont propres.

« Ce n’est pas l’Europe qui a bâti la paix, mais l’inverse : l’Europe s’est bâtie grâce à la paix assurée par la Guerre froide » écrivez-vous dans Comprendre le malheur français. Vous semblez ainsi remettre en question l’idée, chère aux europhiles, selon laquelle l’Union serait un rempart contre les conflits armés.

Cette idée est une vulgate propagandiste d’une telle absurdité historique que sa longévité me stupéfie. Soyons sérieux : une possible guerre européenne aurait concerné trois pays : la France, le Royaume-Uni et l’Allemagne. Or de 1945 à 1948, aucune de ces trois nations n’était en mesure de mener une guerre quelconque, avec une armée américaine omniprésente et une armée rouge stationnant à trois cents kilomètres de Strasbourg.

Je ne suis pas sûr que sans la Guerre froide l’impératif de la construction européenne aurait eu la même vigueur.

Avec la guerre froide, cette pression s’est encore accentuée. Même en imaginant un retour sur le devant de la scène politique de bellicistes, qui n’étaient pas au rendez-vous, et pour cause, comment auraient-ils pu mener une guerre ? Le projet européen est d’abord bâti comme un moyen de résister à l’URSS en renforçant la cohésion de l’Ouest. Un des points trop souvent oubliés est le rôle majeur des États-Unis dans la construction européenne. Le plan Marshall n’était pas un geste philanthropique et désintéressé des Américains. Il avait une finalité très précise : renforcer l’Europe de l’Ouest à un moment où elle semblait menacée. La paix s’imposait donc aux Européens. Dans l’ensemble, ils étaient alignés sur les États-Unis, et il était parfaitement raisonnable de l’être. Il y avait une évidence stratégique du renforcement de l’Union à l’intérieur de l’OTAN.

C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre la politique gaullienne ; Elle fut une tentative de desserrer l’étreinte que représentait la Guerre froide. Elle fut rendue possible seulement par les débuts de la Détente.

Je ne suis pas sûr que sans la Guerre froide l’impératif de la construction européenne aurait eu la même vigueur. Il n’aurait pas eu de ressort suffisant pour rompre avec les politiques institutionnelles propres à chaque pays.

Les nouveaux mouvements néo-nationalistes européens peuvent être définis comme des nationalistes internationalistes en ce qu’ils n’ont pas de visées expansionnistes, mais bien plutôt tissent des alliances avec leurs voisins. Pour ce faire, des pays comme la Hongrie s’appuient de plus en plus sur une rhétorique imprégnée de références eschatologiques. Quel regard portez-vous sur le renouveau de la spiritualité en politique ?

Premièrement, il y a une grande difficulté à définir une nébuleuse, elle-même très confuse. C’est une grande différence avec les totalitarismes du vingtième siècle, qui avaient une dimension idéologique très marquée, notamment le communisme.

Les « néo-nationalistes » appartiennent à des mouvements plus affectivo-identitaires que politiques […] Ils sont à peine politiques, au sens où ils sont plus réactifs que programmatiques.

Que dire sur le discours d’Orban ? C’est un potage démagogique qui agite classiquement des motivations très fortes : le sentiment d’un danger et la nécessité d’un pouvoir fort pour s’en défendre. C’est un discours décourageant sur le plan de l’analyse idéologique, mais qui met le doigt là où ça fait mal ! Il ne réussit pas par hasard. De manière générale, vos « néo-nationalistes » appartiennent à des mouvements plus affectivo-identitaires que politiques, au sens classique du terme, avec des programmes et des visées bien identifiables.

Deuxièmement, l’élément religieux que vous pointez existe effectivement à l’échelle globale, mais il concerne essentiellement le continent américain, avec l’électorat évangéliste. Quand Trump déplace l’ambassade américaine à Jérusalem, c’est pour plaire à une fraction bien déterminée de l’électorat. Plus largement, l’eschatologie est inscrite dans l’identité américaine avec l’idée de Destinée manifeste (2). Ce qui est nouveau, c’est la percée de l’eschatologie au sud du continent américain. Cette dimension pourrait jouer un rôle très important pour la suite, je n’en disconviens pas.

Le christianisme d’Orban me semble beaucoup moins eschatologique qu’identitaire.

En revanche, quand Orban parle de la Hongrie chrétienne, son christianisme me semble beaucoup moins eschatologique qu’identitaire. La perspective qu’il mobilise, c’est la défense de la culture chrétienne contre la culture musulmane. Tous les électeurs comprennent que quand on parle de culture chrétienne, on parle d’une culture sans-les-musulmans ! Si vous parlez d’eschatologie aux électeurs de Salvini, je doute même qu’ils sachent de quoi il est question.

En somme, il me semble que les mouvements « néo-nationalistes » sont à peine politiques, au sens où ils sont plus réactifs que programmatiques. Trump et Bolsonaro n’ont pas de projet, mais réagissent à une situation, la globalisation, avec ses traductions locales particulières.

La déstabilisation identitaire provoquée par la mondialisation est un ressort tout à fait nouveau qui est le vrai cœur des mouvements qualifiés un peu vite de populistes.

La mondialisation constitue un double défi identitaire pour l’ensemble des sociétés du monde, plus ou moins ressenti selon le degré de cohésion identitaire et culturel qu’elles ont. En effet, elle les oblige à se définir par rapport à l’extérieur comme elles n’ont jamais eu à le faire dans le passé. La réponse à la question : « qui sommes-nous ? » passait essentiellement par l’histoire, par l’héritage, par la continuité d’une tradition et dans une moindre mesure par la comparaison avec ses voisins immédiats. Cette réponse classique est balayée par l’inscription obligée dans une géographie globale. Cette exigence de redéfinition interne sous la pression de l’extérieur est un élément qui joue diversement selon le degré où les gens se sentent atteints dans leur définition traditionnelle.

Les ex-puissances coloniales ont une certaine habitude du monde. Pour des Hongrois ou des Polonais, en revanche, il s’agit d’un choc brutal. Même les États-Unis sont concernés, car s’ils jouent un rôle dans le monde depuis un siècle, ils l’ont toujours fait par projection à l’extérieur. Avec le 11 septembre, le monde arrive sur le sol américain. À la limite, au fond de l’Iowa on pouvait pratiquement ignorer qu’il y avait eu des guerres mondiales. En tout cas, si on le savait, cela ne faisait que conforter la définition interne de l’Amérique dans sa vocation providentielle. La nouveauté, c’est cette irruption du monde extérieur avec ce qu’elle appelle de redéfinition en profondeur.

Quand on parle de définition stratégique, cela ne concerne donc plus seulement des diplomates ou des militaires, mais n’importe qui œuvrant, en tant que citoyen, dans un champ culturel et politique. J’ajoute que dans cette mondialisation technico-économique il y a un phénomène d’uniformisation qui ébranle gravement les manières de faire locales. Elle introduit une norme très contraignante à tous les niveaux qui s’impose à tous les acteurs en rupture avec des coutumes, des façons de faire, de penser qui étaient très établies.

La déstabilisation identitaire provoquée par la mondialisation me paraît le grand facteur méconnu par la plupart des analyses politiques. On est là dans un ressort tout à fait nouveau qui est le vrai cœur de ces mouvements qualifiés un peu vite de populistes.

Vous parlez de puissances qui ne sont pas habituées au monde et qui vivent un bouleversement identitaire face à la globalisation. Dès lors, il peut sembler étonnant que le Royaume-Uni ait voté majoritairement le Brexit, alors même qu’il s’agit d’une puissance habituée au monde, par son empire passé, et son ouverture économique et culturelle internationale.

Le peuple anglais fait partie des quelques peuples politiques de la planète. Tous les peuples ne sont pas politiques, au sens où ils n’ont pas tous une forme de tradition historique, nourrie par une longue réflexion collective, sur la manière de se conduire à l’égard du monde extérieur. Or en la matière, la tradition anglaise est très déterminée : elle a consisté à tirer les ficelles de la politique continentale tout en se tenant à l’écart. Cette tradition a été ébranlée par les deux guerres mondiales mais elle reste ancrée profondément. Elle a encore présidé à l’entrée dans la communauté européenne, après une expectative prolongée. Elle y a très bien fonctionné, d’ailleurs, jusqu’à ce que l’inertie de la machine ne finisse par la digérer. D’où le réveil brutal le jour où cette absorption est devenue palpable. Le refus de se diluer dans une politique européenne collégiale me paraît le ressort fondamental pour comprendre la diversité des rejets qui se sont coalisés, des déclassés de Birmingham aux conservateurs les mieux nantis, dont on ne voit pas en quoi l’Union a pu les léser en quoi que ce soit !

L’appartenance à l’Union a ébranlé quelque chose de la vision que les Britanniques avaient d’eux-mêmes.

Une des erreurs d’analyse courante est de douter de leur sincérité et d’attribuer leur euroscepticisme à des manœuvres politiciennes. C’est ne pas voir comment l’appartenance à l’Union a fini par ébranler quelque chose de la vision qu’ils avaient d’eux-mêmes, surtout depuis son élargissement. Cette classe dominante avait l’habitude d’un monde qu’elle avait le sentiment de maîtriser et la voilà confrontée à un monde qui lui échappe, même si elle en profite.

Ne peut-on aussi penser que l’accueil des migrants a renforcé la méfiance contre l’Union européenne ?

C’est en effet un facteur qui a joué un rôle important, manifestement, mais pas forcément celui qu’on croit – la simple xénophobie. Il y a là une bizarrerie qui doit faire réfléchir. L’immigration ex coloniale ne posait de problèmes particuliers. Ce qui a posé un problème, ce sont les polonais ! Comment peut-il se faire que l’immigration polonaise, bien que plus proche géographiquement et culturellement que l’immigration pakistanaise ou indienne, ait représenté un défi plus grand pour les Britanniques ? C’est le signe que ce ne sont pas des spécificités culturelles inassimilables qui ont fait la question, mais le mécanisme politique non maîtrisé qui a présidé à cette immigration et la signification que cela lui a donné. Au contraire, quand on bâtit un empire, on conçoit que le contrôle de certaines régions entraîne en retour une certaine immigration.

Ce ne sont pas des spécificités culturelles inassimilables qui ont fait la question migratoire, mais le mécanisme politique non maîtrisé qui a présidé à cette immigration et la signification que cela lui a donné.

Faites-vous la même analyse concernant l’Union européenne ?

De manière générale, oui. Pour ses peuples, l’Union se présente comme un ensemble qui n’a aucun contrôle direct de son environnement direct, au Sud. L’absence de maîtrise de cet environnement est mise en évidence par des flux migratoires incontrôlés.

La population européenne représente 7 % de la population mondiale. Les Européens sont en train de se rendre compte confusément de la petitesse de leur « Grand continent », comme vous dites, à l’échelle globale. Ils sont comparativement très riches, mais leur poids relatif est mince et ils sont faibles. C’est un élément crucial de leur perception d’eux-mêmes et des perspectives que cela dessine quant à leur destin. Ajoutez-y cet élément culturel, qui prend les Européens à contre-pied par rapport à leur propre éloignement de la religion, que constitue l’effervescence de l’Islam et vous n’avez pas de peine à comprendre l’inquiétude qui les travaille. Le problème de l’Union, désormais, c’est qu’elle ne paraît pas faite pour répondre à cette inquiétude.

Pour ses peuples, l’Union se présente comme un ensemble qui n’a aucun contrôle direct de son environnement direct, au Sud.

L’Union s’est absorbée dans un processus interne alors que la demande des peuples, dans le contexte de la mondialisation, est, très logiquement, une demande de réponse à la pression de l’extérieur. Dans ce contexte-là, le libre-échange tel qu’il est conçu à Bruxelles et tel qu’il est pratiqué, apparaît comme un irénisme naïf. Non que des accords de libre-échange ne puissent être une arme stratégique de première importance. Encore faut-il qu’ils s’inscrivent dans un cadre intellectuel solidement pensé comme une manière de défendre et d’affirmer sa position dans le monde.

À terme les mouvements affectivo-identitaires ne risquent-ils pas de gagner sur les positionnements européistes ? Comment renverser la tendance, si ce n’est en développant, comme vous le suggérez, une vision stratégique de ce que doit être l’Union européenne ?

L’histoire est ouverte, mais si on continue sans rien faire, les mouvements affectivo-identitaires l’emporteront – encore qu’ils aient un problème de crédibilité politique évident – ou constitueront un facteur de blocage insurmontable, ce qui n’est pas beaucoup mieux. C’est une course de vitesse à beaucoup d’égards. Tout tient dans la réponse qu’on peut leur apporter. Je vous avoue que je suis tristement sceptique sur cette capacité : nous n’avons pas de dirigeants politiques qui ont une vraie conscience de ces enjeux, je ne vois pas dans la technocratie européenne telle qu’elle fonctionne des gens qui aient des idées sur la question. L’Europe est aussi tragiquement somnambulique en 2019 que ses milieux dirigeants pouvaient l’être en 1914.

Si on continue sans rien faire, les mouvements affectivo-identitaires l’emporteront ou constitueront un facteur de blocage insurmontable.

Je vous recommande le livre de Luuk Van Middelaar : Quand l’Europe improvise (3). C’est un livre passionnant mais accablant par rapport à cet autisme situation bureaucratique. Il le résume en disant en substance : « L’UE ne sait pratiquer qu’une politique de la règle, alors que ce qui lui est demandé est une politique de l’événement ». Ma différence avec lui, qui me rend plus pessimiste, serait que la politique de l’événement ne suffit pas. Elle se contente de faire face à des situations qui s’imposent, alors qu’une politique stratégique est celle qui permet d’anticiper ces événements et de parer à toute éventualité. A ce jour nous n’en avons aucune. Et je ne vois pas par quelles voies le Conseil des chefs d’État qui s’est imposé comme l’instance la moins inadéquate de riposte aux crises, Van Middelaar le montre bien, pourrait en élaborer une.

Ce qui est un peu vivant en Europe, ce sont les mouvements protestataires. Mais sur l’Europe ils sont prisonniers d’une contradiction paralysante. Les politiques redistributives qu’ils préconisent supposent pour être acceptées un cadre politique arrêté et reconnu. Or, leur idéologie universaliste s’oppose à la définition d’un tel cadre. Ce qui fait que c’est le plus petit dénominateur commun qui l’emporte : un petit peu de social, un petit peu d’Europe mais pas trop. Le statu quo l’emporte de tous les côtés.

Il y a eu en Europe l’invention d’un modèle politique, social, intellectuel et culturel préférable à celui qui règne partout ailleurs dans le monde : c’est ce que pense l’immense majorité des Européens, mais ils n’ont pas le droit de le dire !

« On a inventé la modernité », dîtes-vous. Pourquoi ne pas mettre en avant, pour renforcer notre soft power, l’invention de la démocratie libérale, afin de faire (re)naître une forme d’orgueil européen ?

Ce devrait être en effet notre ligne de conduite. Mais cette histoire n’est pas assumée par les Européens, ou du moins par leurs élites. C’est la folie de la situation que nous connaissons. Le discours académique dominant s’emploie en sens inverse à dénoncer l’eurocentrisme et son prolongement pratique, la domination coloniale. Ce n’est pas ce que l’Europe a fait de plus glorieux, c’est évident – mais le visage de notre passé qui en épuise le sens.

Qu’il y ait une invention de la modernité, d’un modèle politique, social, intellectuel et culturel préférable à celui qui règne partout ailleurs dans le monde, c’est ce que pense l’immense majorité des Européens in petto, mais ils n’ont pas le droit de le dire ! Il s’agit pourtant d’un sentiment sur lequel il serait essentiel de s’appuyer, si l’on souhaitait mener une construction européenne vivante. Qui sommes-nous ? Certainement plus les maîtres du monde ! Au fond, tout le monde est très content de ne plus l’être. Personne ne rêve de recommencer la grande aventure impérialiste. Tout cela est derrière nous. Mais il y a un legs de notre histoire qui est tout à fait avouable et dont le sens d’une construction européenne digne de ce nom serait de le porter à un plus grand degré d’achèvement.

Il faut trouver une manière d’assumer cette qualité spécifique de l’invention européenne, dont les Européens n’ont pas à rougir, en commençant par nouer un rapport critique intelligent avec le passé. Ce rapport des Européens à leur histoire, c’est en quelque sorte le vrai défi, car c’est la clef de la réponse à la question « Qui sommes-nous par rapport au reste du monde ? ».

C’est sur cette base là que l’on pourrait, par exemple, développer une vraie politique d’accueil, en sachant ce qu’on veut obtenir dans cet accueil, en ayant à l’esprit des raisons d’accueillir. Ce n’est pas seulement parce que nous disposons d’un niveau de vie par habitant plus élevé que nous devons accueillir des réfugiés. Si l’on commence à réfléchir de la sorte, on est rapidement entraîné à mettre les victimes en concurrence : les défavorisés de chez nous contre les défavorisés de la planète. On ne s’en sort pas ! En revanche, si le sens collectif de l’accueil est déterminé par une fierté civique, pourquoi pas ? Cela change tout : nous savons que c’est un comportement sensé d’avoir envie de venir chez nous et de s’y installer pour contribuer à cette qualité européenne, et pas simplement pour venir profiter des allocations familiales ou d’un cadre économique plus favorable.

Les défenseurs d’une politique d’accueil élargie invoquent régulièrement les droits de l’homme. Or, vous êtes assez critique des droits de l’homme, dès lors qu’on essaie de les ériger en une politique (4). Pouvez-vous développer ce thème ?

Droits de l’homme et politique : toute la question est celle de l’alliance des deux termes et du passage de l’un à l’autre. Je ne suis pas critique à l’égard de l’idée des droits de l’homme en elle-même. La question porte sur les conditions de leur utilisation et de leur application : qu’en fait-on ? J’ai assez écrit sur lesdits droits de l’homme pour qu’on ne me suspecte pas de penser qu’il y a mieux à côté ! Qu’on les aime ou non, il faut faire avec. C’est le principe de légitimité inventé par la modernité et qui est en train de devenir planétaire. J’ai bien dit : en train.

Les droits de l’homme sont le principe de légitimité qui se substitue au principe de légitimité religieux : c’est le cœur de l’invention européenne.

Si j’ai consacré beaucoup de temps à cette problématique des droits de l’homme, c’est d’abord pour identifier ce qu’elle représente et ce qui s’y joue. Le grand problème des droits de l’homme, c’est que ceux qui s’en réclament avec le plus de véhémence ne s’interrogent pas sur ce qu’ils veulent dire, sur ce qu’est leur fonction. Les droits de l’homme sont le principe de légitimité qui se substitue au principe de légitimité religieux : c’est le cœur de l’invention européenne (5).

Puisque les droits de l’homme sont la source du pouvoir au sein des États européens, ne suffit-il pas de les respecter pour mettre en oeuvre une politique cohérente ?

Les droits de l’homme peuvent-ils à eux seuls fournir la clef de construction d’une cité juste ? L’histoire et l’analyse me semblent établir que non, car les droits de l’homme sont faits pour s’appliquer à une matière politique et à une réalité sociale qui leur est hétérogène. Le problème politique de nos régimes, dès lors, réside dans la composition de ces impératifs distincts. C’est là le vrai pluralisme des sociétés modernes. Il y a le principe de légitimité, il y a un cadre politique dont on voit bien qu’il ne répond pas spontanément, de manière nécessaire, aux dits droits de l’homme. S’enfermer dans la politique des droits de l’homme, c’est s’interdire de penser ce qu’il y a en-dehors d’eux, qui conditionne pourtant leur expression.

Peut-on honnêtement espérer retrouver la maîtrise de l’économie par un programme tiré des droits de l’homme ?

L’économie est un élément de cette politique, elle est même devenue son principal objet, puisque l’économie a pris le pas sur la politique. Le problème de la politique est de retrouver la maîtrise sur l’économie. Peut-on honnêtement espérer retrouver la maîtrise de l’économie par un programme tiré des droits de l’homme ? Il définira à la rigueur l’objectif, et encore, mais certainement pas les moyens. Les normes d’efficacité du monde économique sont extrinsèques à la problématique des droits de l’homme. Elles ont leur parfaite justification dans leur ordre, une économie se doit d’être efficace ou elle est dépourvue de sens. Le problème est l’ajustement de ces réalités : comment rendre le salariat compatible avec les droits des individus, qui sont par principe menacés dans la relation salariale. Mais on voit bien qu’il ne peut y avoir d’économie sans organisation hiérarchique au sein des entreprises. Donc il faut trouver les moyens de rendre compatible la structure de commandement que suppose une entreprise avec le respect de la dignité de ses salariés.

Le problème est analogue dans le champ politique avec la structure de commandement qu’est un État, qu’il s’agit d’ajuster avec l’impératif de liberté des citoyens. Or la politique des droits de l’homme escamote ce problème en posant comme postulat que tout doit s’aligner ou découler dans la vie collective de ses normes premières. Certes, elles sont une indispensable source de légitimité mais elles ne définissent pas le cadre politique. Au nom des droits de l’homme, comment voulez-vous justifier la représentation politique ? Si l’on pose au départ des individus également libres, pourquoi certains auraient-ils plus de capacités normatives que d’autres ? C’est insoluble. De la même façon, les droits de l’homme permettent-ils de choisir un système électoral, dont on sait pourtant qu’il est la pièce déterminante d’un régime ? Pourquoi plutôt la proportionnelle ou le scrutin majoritaire ? La réponse est d’un autre ordre.

L’enjeu de la question des droits de l’homme est de circonscrire leur domaine d’application et de comprendre la fonction qu’ils jouent, ce qu’on peut en tirer et comment s’en servir. C’est cette démarche nécessaire que la notion de politique des droits de l’homme escamote complètement.

Propos recueillis par Pierre Ramond et Uriel Gadessaud.

Suite à lire sur : Le Grand Continent, Pierre Ramond et Uriel Gadessaud, 06-02-2019

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NOTES

^{1. Marcel Gauchet définit la modernité européenne comme le passage à la structuration sociale autonome, en fonction du processus de sortie de la religion et de la structuration hétéronome à laquelle elle est associée. Lire « Pourquoi l’avènement de la démocratie ? », Le Débat, n°193 (2017)}

^{2. Dans le contexte de la sécession texane du Mexique puis de son rattachement aux Etats-Unis en 1845, à la fin du mandat de John Tyler, le journaliste John O’Sullivan publie un article dans le Democratic review où il défend l’idée d’une “Destinée manifeste”. Une vingtaine d’années après la doctrine Monroe (1823), il réaffirme le lien unissant les Etats-Unis et le continent américain. Elus par Dieu, les premiers auraient pour mission de s’étendre sur le continent américain pour y implanter leurs institutions.}

^{3. Luuke Van Middelaar, Quand l’Europe improvise, Gallimard, 2018. Lire aussi Dieter Grimm « L’Europe par le droit: jusqu’où », Le Débat, n°187 (2015) et Dieter Grimm « Quand le juge dissout l’électeur », Le Monde diplomatique (juillet 2017)}

^{4. Lire « Les Droits de l’homme ne sont pas une politique », Le Débat, n°3 (1980) et « Quand les droits de l’homme deviennent une politique », Le Débat, n°110 (2000)}

^{5. Ici, Marcel Gauchet s’intéresse à la religion non comme croyance individuelle mais comme mode de structuration des communautés humaines fondées sur l’hétéronomie, ou pour ainsi dire, déterminées du dehors. Parler de « fin de la religion » revient alors non à postuler l’avènement d’un monde sans croyant, mais l’émergence de sociétés fonctionnant en dehors du religieux comme principe régulateur, dans un double mouvement d’autonomisation de l’ici-bas et d’internalisation de l’au-delà. Lire « Fin de la religion » , Le Débat, n°28 (1984).}

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]

Edwige Thibault: sur le château de Wewelsburg

Edwige Thibault: sur le château de Wewelsburg

Propos recueillis par Thierry Durolle

1) Le public de la droite radicale et les passionnés de la Seconde-Guerre mondiale vous connaissent grâce à un livre devenu culte, L’Ordre SS. Pourriez-vous nous présenter cet ouvrage et nous parler de sa genèse ? Une réédition pourrait-elle voir le jour ?

Ce qui a motivé ma démarche est en premier la curiosité, car je n'étais pas vraiment satisfaite par tout ce que j'avais lu sur la période de la Seconde Guerre mondiale. Peut-on réellement appréhender une idéologie à travers le seul prisme apposé par des systèmes ennemis vainqueurs ? À plus forte raison la juger et la condamner aussi rapidement ? Je soupçonnais qu'il devait exister autre chose. Puis il y eut des rencontres, les conseils d'amis allemands qui m'ont dit qu'il fallait aller aux sources, lire les textes originaux produits par ceux-là mêmes qui avaient fait cette histoire. Ce fut difficile pour quelqu'un qui ne parlait pas l'allemand. Alors j'ai appris. Je suis entrée dans cette sphère de réflexion et j'ai réalisé que la majorité des Français étant dans mon cas, il était nécessaire de traduire ces textes et de les porter à la connaissance du public, par soucis de vérité historique.

Telle fut donc mon ambition avec L'Ordre SS : permettre de se faire une idée en toute indépendance sur un univers intellectuel beaucoup plus complexe et riche qu'on ne l'imagine. Il a constitué une authentique vision du monde susceptible de modeler l'avenir de l'Europe et d'offrir une alternative aux systèmes politiques existants déjà plus ou moins en faillite.

Oui, une réédition est envisageable. Mais pour l'instant, j'ai d'autres projets inédits et peut-être plus importants encore, dont le livre sur Wewelsburg est un exemple.

2) Vous avez également consacré un ouvrage à Heinrich Himmler, intitulé Heinrich Himmler, esquisse d’une vie. Beaucoup de choses ont déjà été dites à son sujet. Quelle était votre ambition avec la parution de cet ouvrage ?

J'ai passé près de trente ans à étudier l'oeuvre de Heinrich Himmler et j'en suis venue à la même conclusion que David Irving, au moins sur ce point : c'est lui qui a fait de la SS, troupe groupusculaire des origines, cet organisation formidable dont l'aura, fascinante ou terrifiante, continue de rayonner aujourd'hui.

Sa destinée personnelle s'est inextricablement imbriquée dans celle de la SS qui fut comme une projection d'une vision idéale qu'il portait en lui. Voilà pourquoi ceux qui cherchent à savoir ce que fut réellement la SS doivent d'abord apprendre à connaître Heinrich Himmler, que cela plaise ou non.

Cela aussi pour une autre raison, très simple : Il a possédé certaines dispositions qui, à mes yeux, sont des conditions déterminantes pour qu'un chef d'État puisse être un grand créateur d'histoire et qui sont si difficiles à trouver : une forme d'intégrité et de sens du dévouement très dérangeante, l'aptitude à lever toutes les limites et concilier des domaines qui pour la plupart des gens sont parfaitement incompatibles. Cela s'est naturellement répercuté sur la SS, où l'on vit fusionner art et guerre, science et spiritualité, socialisme et capital, répression et assistance familiale, écologie et modernité en une unité surprenante et particulièrement efficace.

On en vient alors immanquablement à la conclusion qu'un nouveau type de société, d'une dimension insoupçonnée, était en voie de création sous l'égide de la SS et qui débordait de la mission initiale de protection que Hitler lui avait fixée. Et cela, c'est d'abord à Himmler qu'on le doit, car peu y croyaient faute d'avoir cette envergure de pensée.

Dès lors, j'ai voulu, à travers ce modeste ouvrage de témoignages, réaliser un genre d'introduction plus personnelle à mes travaux présents et futurs sur l'oeuvre de Heinrich Himmler car une biographie serait trop limitative pour décrire l'ampleur de ce qui fut fait. Degrelle, qui l'avait bien cerné, avait tout à fait raison: c'est sur Himmler que les plus grandes découvertes restent à faire ! Wewelsburg en est une démonstration.

3) Avant d’aborder la thématique de votre nouveau livre, il serait bon de revenir un instant sur la création de la maison d’édition Versipellis. Pourquoi avoir créé votre propre maison d’édition ? Quelle en est la ligne éditoriale ? Nous devons avouer que vous frappez fort avec cette première salve de livres !

Avec des amis, j'ai créé une maison d'édition parce que je n'étais pas satisfaite des réponses données à mes attentes dans le milieu de l'édition. J'en ai eu assez de voir sacrifier la qualité des livres à des questions bassement matérielles, mercantiles, de rentabilité.

Pour moi, un livre n'est pas un "produit de consommation", un simple bloc de feuilles imprimées qu'on range dans une bibliothèque après l'avoir rapidement lu. C'est une unité, une arme idéologique capable de susciter enthousiasme, vocation, esprit d'insurrection, de combat et de victoire. Sa forme se doit de refléter le fond, et cela d'autant plus lorsqu'il porte le message d'une vision du monde. C'est l'instrument d'une création culturelle qu'il importe de se transmettre de génération en génération et que l'on doit pouvoir continuer à comprendre dans plusieurs siècles. Par sa beauté extérieure, le livre marque déjà toute la hauteur d'une pensée qui ne peut laisser indifférent. Autrement, l'éditeur n'est qu'un marchand du temple, le galvaudeur d'une plume trahie !

En ce qui concerne la ligne éditoriale, là encore, nous nous efforçons de faire connaître des auteurs et des textes d'ordinaire inaccessibles pour des gens qui ne sont pas polyglottes, dans l'esprit de ce qui fut dit précédemment.

4) Abordons maintenant votre nouvel ouvrage Wewelsburg, histoire d’un nouveau Montsalvat. Celui-ci retrace l’histoire de ce lieu énigmatique pour beaucoup, fantasmé par certains. Que fut en réalité Wewelsburg ?

Wewelsburg, ancienne résidence des princes-évêques de Paderborn en Westphalie, était tombé en ruines et dans l'oubli après diverses péripéties de guerres et d'infortunes. C'était devenu une charge pour l'administration locale qui fut heureuse de s'en débarrasser lors de l'avènement au pouvoir du parti national-socialiste et de l'intérêt que la SS lui porta.

Himmler, qui voulait faire de la SS l'héritière de l'Ordre des chevaliers teutoniques, cherchait un lieu au pouvoir fascinant, comparable dans une certaine mesure à Marienburg, le siège des Teutoniques, pour y réunir l'autorité supérieure SS. Il le trouva en Wewelsburg, un château à la forme triangulaire de style renaissance. Ce fut le point de départ pour la création future d'un complexe qui aurait constitué le coeur de l'autorité SS européenne.

5) Le château se situe dans une région riche en histoire et en lieux sacrés. Est-ce un hasard si Himmler choisit ce château ?

Non bien sûr. Lors de son voyage en Westphalie en compagnie de Hitler pour la campagne électorale de janvier 1933, il avait pu se familiariser avec l'histoire antique de la région, qui est celle d'une résistance acharnée à toute forme d'invasion étrangère. Arminius a vaincu les armées romaines, la voyante Velléda rendait les augures, Widukind a affronté Charlemagne et les porteurs de la Croix, le fabuleux site des Externsteine fait rayonner la magie de l'Irminsul, et d'innombrables localités portent encore des noms païens. Toute cette région est saturée de fierté identitaire et de tradition. Et la forme singulière du château, dirigé vers le Nord, célébrait déjà en soi l'esprit trifonctionnel et nordiciste de la SS. La légende tutoyait l'histoire et parlait dans la pierre avec des accents infiniment poétiques.

6) Peut-on qualifier Wewelsburg de centre d’étude de la SS, en tant qu’État dans l’État, œuvrant à un autre destin que celui envisagé par Adolf Hitler pour l’Allemagne et l’Europe ?

Dans la première phase de son développement, la SS y a installé des sections de recherche alors qu'elle manquait encore de moyens pour ses projets culturels. Mais lorsqu'on examine les plans futurs, il apparaît que le château en tant que tel devait être avant tout un lieu de recueillement et de réflexion et qu'il aurait été entouré par une véritable " ville SS " dédiée à la culture, à des études traditionnelles très variées, tout cela à destination des cadres supérieurs SS européens. Mais cela se situait tout à fait dans la ligne de ce que Hitler avait imaginé pour l'Europe, non en opposition mais comme prolongement. Hitler a toujours soutenu la SS en laquelle il avait déjà placé toute sa confiance et il lui laissa la plus grande liberté.

7) On associe souvent le château avec l’Ahnenerbe mais fut-il réellement lié à ce dernier ?

La société Ahnenerbe, - la section culturelle de la SS -, a pris en charge les sections de recherche du château avant la guerre, après le passage de relai des services de Walther Darré. Il était même prévu qu'elle ait son siège parmi un énorme ensemble architectural patronné par le Parti et devant être construit non loin du château. Mais la guerre suspendit le projet.

Ce que l'on peut dire, c'est que l'Ahnenerbe, le château et le site des Externsteine auraient dû former un vaste triptyque métapolitique. Ils auraient ainsi représenté la culture, l'autorité guerrière et la religiosité, dans l'esprit de la trifonctionnalité indo-européenne.

8) Vous passez en revue bien des aspects de Wewelsburg, pourriez-vous nous parler d’un symbole sujet à débat, à savoir le fameux « soleil noir » situé dans la tour nord ?

Je suis désolée de décevoir certains lecteurs, mais il n'y eut jamais de "soleil noir"! C'est un ancien chercheur SS du château qui l'a confirmé après-guerre. Cette "invention" fumeuse née dans l'esprit de pseudo-satanistes n'a qu'une finalité purement "négative". D'ailleurs, si l'on observe bien ce symbole, il est vert, au même titre que les colonnes et l'ambiance générale de la pièce où il se trouve !

Le soleil runique était avant tout un résumé symbolique, lumineux, de l'esprit métaphysique et aristocratique de la SS. Il traçait un lien entre le plus lointain passé païen qui l'a inspiré et le présent créateur à travers les douze S runiques de victoire et de spiritualité comme marques des grandes branches SS et leurs domaines spécifiques. La tour Nord, quant à elle, était destinée à être l'endroit de futures cérémonies à la fois mortuaires et d'adoubement qui, là encore, n'ont jamais pu avoir lieu, faute de temps et suite à la guerre. Il faut tirer un trait sur toutes les affabulations colportées par les émissions de télé sur ce sujet.

9) Impossible de faire l’impasse sur la SS d’Himmler lorsque l’on s’intéresse à ce lieu. Certains auteurs n’hésitent pas à parler d’une véritable mystique SS. Êtes-vous d’accord ? Et si tel est le cas, pourriez-vous la décrire ?

Oui, je suis absolument d'accord. Mais cette "mystique" ne fut pas celle que l'on croit généralement. On n'est pas dans les films de Spielberg avec des bimbeloteries pour fanas d'ésotérisme de bazar. Pas de " lance magique " ou de pseudo-graal qui vont apporter la " domination du monde " à de misérables petits dictateurs de salon !

La mystique SS, ce fut d'abord ce " réalisme héroïque " si magnifiquement célébré par Kurt Eggers. Ce fut une formidable prise de conscience identitaire où l'on réapprend à sentir, penser et agir en Européen avec cette autonomie d'être intégrale enracinée dans sa force. Point de " devoir de mémoire ", de faux humanitarisme et de compassion pleurnicharde avec des nounours et des petites fleurs mais la volonté élitiste du guerrier qui affiche la dignité et la vérité de ses armes. Il est bien le seul apte à protéger et défendre ce qui nous est cher. Point de " société ouverte ", soumise, nomade, à tendance pornocrate mais la fraternité du sang, l'amour de son clan, des siens, comme expression des grandes lois naturelles. De ce fait, était ainsi restauré un rapport sacré au monde qui nous est propre, délivré des empoisonnements pernicieux occasionnés par le dogmatisme monothéiste et le matérialisme niveleur.

Comme indiqué plus haut, la SS était appelée à devenir une norme de référence et d'action pour l'ensemble de la société européenne. Wewelsburg, quant à lui, serait le futur "centre" d'une expérience intérieure initiatique de type chevaleresque pour l'élite, comme un rappel métaphysique de Marienburg et Montsalvat. " Deviens ce que ta volonté te commande " ; telle aurait pu être une autre devise de la SS.

10) Pour conclure, qu’est-il advenu de Wewelsburg après la guerre et la dénazification ?

Contrairement aux créations architecturales du régime national-socialiste, Wewelsburg a été restauré, protégé par son histoire plus ancienne. Il est devenu un musée comportant différentes sections, dont une sur la période nationale-socialiste. Il y a aussi une auberge de jeunesse. On peut encore voir l'ancienne maison communautaire (Dorfgemeinschaftshaus) à pans de bois peints et décors païens dans le village ainsi que bien d'autres choses. Et je ne peux que conseiller aux lecteurs de R&A de le visiter tout comme les multiples sites remarquables de la région.

Himmler avait ordonné, à la fin de la guerre, de le faire détruire car il ne voulait pas que ce chef-d'oeuvre, ce Grand-Oeuvre de pierres, soit profané par des impies. En dépit de sa volonté, les parties les plus importantes sont restées intactes, à savoir les pièces de la tour Nord. J'y vois là un magnifique symbole : L'âme de l'Europe restera toujours debout et rien ne pourra jamais la détruire, pas même la désespérance éphémère et illusoire provoquée par les temps les plus effroyables.

Tout change très vite dans l'histoire. Rien ne perdure, et surtout pas la décadence. À nous de poursuivre ce combat majeur pour notre renaissance et notre victoire, ce que votre revue accomplit avec tant de talent. Le grand réveil pointe déjà à l'horizon. La vertu sera toujours un flambeau, une épée de lumière pourfendant la nuit.

Naves en Llamas 5 Numéro spécial sur les “nouvelles droites européennes” Entretien avec Robert Steuckers

Naves en Llamas 5

Numéro spécial sur les “nouvelles droites européennes”

Entretien avec Robert Steuckers

Monsieur Steuckers, nous vous remercions d’accorder un entretien à “Naves en Llamas”. Quelques questions pour aider le public espagnol à mieux connaître vos travaux et votre itinéraire: Comment vous définissez-vous vous-même? Comme un combattant? Un penseur? Un révolutionnaire? Un traditionaliste? Un fidèle continuateur de la “révolution conservatrice”?

Se definir soi-même? Grave question. Dilthey disait que l’on ne définissait que ce qui était mort. La postérité me définira quand j’aurais achevé mon cycle sur cette Terre ¡ Je suis de fait un combattant sur le plan métapolitique, en sachant que toute métapolitique est révolutionnaire mais, pour moi, c’est au sens étymologique du terme, “re-volvere” en latin, signifiant “revenir à des príncipes premiers”; toute vraie révolution opère un retour à la tradition, au mos majorum. Germaniste de formation, il est évident que j’ai puisé beaucoup de leçons dans le corpus de la “révolution conservatrice allemande” telle que l’a définie Armin Mohler.  

Pourriez-vous expliquer brièvement à nos lecteurs le motif de vos divergences et de vos convergences avec d’autres penseurs de la “nouvelle droite”, comme par exemple Guillaume Faye ou Alain de Benoist?

Première précision: j’oeuvre sur le territoire belge qui fit partie de l’Empire de Charles-Quint, de “Keizer Karel” comme nous l’appellons. Faye et de Benoist ont oeuvré dans un cadre français. J’ai apprécié les positions de de Benoist dans les années 70, quand le mouvement de la nouvelle droite a pris son essor. La grande différence entre ma manière de voir les choses et celle de de Benoist est la suivante: j’ai davantage, comme le faisait aussi Venner d’ailleurs, d’ancrer mes positions dans l’histoire, plus particulièrement dans l’histoire impériale allemande et espagnole, dont l’histoire belge est tributaire. Alain de Benoist reste trop dans le débat pariso-parisien et tient à s’y tailler une place. Je trouve cette gesticulation inutile. Faye a toujours été, pour moi, un excellent camarade: son approche m’a toujours séduit dans la mesure où il était un virtuose des sciences politiques, un fin analyste des phénomènes de déclin, de “dé-politisation” qui affectaient les polities européennes depuis la fin du second conflit mundial. Aujourd’hui, Faye voit l’islam comme ennemi principal; je considère que l’ennemi principal reste Washington qui téléguide et manipule l’extrémisme salafiste pour saper les assises de l’Europe aujourd’hui.

Vous fûtes et vous êtes une figure clef de la ‘nouvelle droite”: que se cache derrière cette étiquette? Y a-t-il un mouvement métapolitique qui se réclame d’elle? Que devons-nous entendre par “métapolitique” dans ce spectre philosophique et idéologique?

Alain de Benoist a découvert la métapolitique dans les années 70 quand une enseignante universitaire italienne, active en France, Maria-Antonietta Macciocchi (1922-2007), avait vulgarisé, en un petit volume, les thèses “métapolitiques” d’Antonio Gramsci. La métapolitique a d’autres “ancêtres”: la métapolitique schopenhauerienne et nietzschéenne du socialiste autrichien Engelbert Pernerstorfer et la définition qu’en donnait le conservateur américain Peter Viereck (1916-2006), juste avant la seconde guerre mondiale. Pour moi, la métapolitique n’est plus exactement le travail préconisé par Gramsci: saper par une stratégie “culturelle” les fondements de l’Etat bourgeois. Mais, plus exactement, saper les bases de l’Etat festiviste et sociétal, que nous avons sur le râble aujourd’hui, et qui n’exerce plus ses fonctions régaliennes, plongeant nos sociétés dans le marasme économique et social. La métapolitique, aujourd’hui, doit servir, non seulement à saper cet Etat festiviste et sociétal, mais surtout à faire revenir toutes les valeurs traditionnelles qu’il a constamment refoulées en usant largement des médias, des officines cultureuses nées de l’effervescence de mai 68, etc. La métapolitique a donc une doublé tâche à accomplir aujourd’hui: combattre sans relâche les modes de fonctionnement de l’Etat festiviste et sociétal et oeuvrer au grand retour de la vraie culture européenne, afin qu’elle soit encore et toujours transmise. La métapolitique doit rendre à nouveau la transmission possible.

Nous savons que vous êtes un bon connaisseur de la culture et de l’histoire de l’Espagne ainsi que de son actualité politique et métapolitique. Quelles figures, personnalités, publications, groupes d’action ou groupes métapolitiques, parmi ceux que vous connaissez, considérez-vous comme pertinents en Espagne dans le milieu proche de la nouvelle droite espagnole?

J’ai une connaissance biaisée car, en Belgique, ce que nous connaissons de l’histoire d’Espagne est surtout ce que nous partagions avec cette histoire, surtout aux 16ème et 17ème siècles. Cela n’aide pas précisément à une connaissance de l’actualité, que nous ne vivons pas au quotidien. Les relations belgo-espagnoles ont été profondément meurtries au cours de ces deux dernières années à cause de la question catalane, fort mal comprise par mes compatriotes qui ont pris des positions idéologiques pures, éthérées et irréalistes, ne tenant pas compte des vraies leçons de l’histoire. La Belgique comme l’Espagne souffrent toutes deux d’un effondrement du pilier politique catholique que je ne considère pas sous l’angle religieux mais sous l’angle politique et impérial, dans le sens d’une tradition qui nous est commune: celle du tacitisme, forgé à Louvain, où j’ai étudié, par Juste-Lipse. Pour moi, le catholicisme n’est pas théologique ni même chrétien (ou évangélique), peut-être tout simplement parce que je ne suis pas prêtre, mais est ce que Carl Schmitt appelait la “forme romaine”, le rappel constant du “conteneur romain”. L’héritage de Rome a été dévolu au Saint-Empire Romain de la Nation Germanique mais aussi, par le truchement de la politique dynastique de Maximilien I, à la Grande Alliance des Habsbourgs et de la Maison de Bourgogne, d’une part, et des maisons de Castille et d’Aragon, d’autre part. Le catholicisme, dès le 19ème siècle, a progressivement oublié cette épine dorsale impériale sans laquelle il n’est rien, absolument rien d’autre que du vent. La tragédie du Parti catholique belge et du PP espagnol qui se sont alignés sur toutes les modes modernes, les plus impolitiques et les plus farfelues, a provoqué une crise morale sans précédent depuis les années 30. Adopter les modes du moment, c’est oublier volontairement les leçons de l’histoire: voilà pourquoi je considère que José Javier Esparza a le mérite de ramener, chaque année, par des livres à grand tirage, les Espagnols à leur histoire réelle, à faire revenir les épopées refoulées dans les cerveaux patriotes et à faire là une très belle oeuvre de métapolitique, sans comparaison dans le reste de l’Europe.

Les nouvelles droites européennes sont-elles l’armée d’une grande révolution conservatrice qui arrive sur le continent?

Attention: les nouvelles droites sont des entreprises métapolitiques et non des partis politiques. Cependant, nous assistons depuis quelques années à l’effondrement de l’édifice néolibéral mis sur pied depuis la victoire de Margaret Thatcher en 1979 en Grande-Bretagne. Les partis dominants, partout en Europe, ont voulu imiter ce néolibéralisme d’origine américaine. Y compris, justement, les partis démocrates-chrétiens, représentés par le PP en Espagne. En adoptant cette mode américaine, ils ont trahi les fondements mêmes de la doctrine sociale catholique et des visions économiques traditionnelles qu’ils auraient dû défendre contre le néolibéralisme. Ils auraient été plus efficaces encore que les socialistes dans ce combat, qu’ils ont negligé. Toute la partie du peuple, parfois majoritaire comme en Flandre et dans les Ardennes, s’est éparpillée partout dans le spectre politique et a erré pendant de nombreuses années. La crise de 2008 a été, dans un premier temps, freinée dans ses effets destructeurs par toutes sortes d’expédients fallacieux. Ce travail de retouches et de colmatages ne fonctionne plus et il commence à y avoir un basculement vers des formes politiques contestatrices, dont l’Italie fut pionnière. La Ligue lombarde, puis la Lega Nord, avait annoncé la couleur dès le debut de la décennie 1990, notamment sur base des idées bien ficelées du Professeur Gianfranco Miglio, dont on devrait se rappeler la pertinence. Ensuite, le Mouvement Cinq Etoiles de Grillo a utilisé des techniques anciennes, celles des théâtres de rue des années 1910 et 1920, que Gramsci avait, lui aussi, voulu promouvoir, pour miner les assises de la partitocratie corrompue qui pesaient de tout son poids mort sur le peuple italien. Une armée s’est effectivement dressée en Italie, comme une autre se dresse en France aujourd’hui avec les Gilets jaunes.   

A votre avis, sur quelles tradition philosophique, politique et idéologique reposent ce qu’il est convenu d’appeler le “nouvelles droites européennes”?

D’innombrables traditions politiques ou intellectuelles traversent les contestations qui sont à l’oeuvre ou qui germent aujourd’hui en Europe. Personnellement, je pense qu’Ortega y Gasset, avec l’idée de nations invertébrées (quand elles oublient leurs traditions et leur histoire), et Carl Schmitt constituent chacun un corpus où nous pouvons puiser des munitions idéologiques.

Une augmentation substantielle du poids des nouvelles droites européennes dans les différents parlements de l’UE pourra-t-elle impliquer des changements géopolitiques d’envergure en Occident?

Lors des prochaines élections européennes, le poids des populismes (plutôt que des nouvelles droites) augmentera indubitablement, comme il a augmenté en Italie, en Allemagne, en Andalousie, etc. Cependant, en matières de politique internationale donc de géopolitique, les idées des différents groupements populistes en Europe ne convergent pas nécessairement. Il y a toujours, en ordre dispersé, des atlantistes, des européistes et parfois des eurasistes (qui entendent garder intactes les bonnes relations commerciales avec la Russie, la Chine ou l’Inde: c’est le cas notamment en Allemagne où cette orientation géo-économique n’est pas seulement perceptible dans les discours de l’AfD mais se repère aussi chez les socialistes et les démocrates-chrétiens). Dans les années 1990, en matière de politique internationale, je ne faisais confiance qu’à la Lega et à la FPÖ autrichienne car leur presse était clairement européiste, ne voulait plus d’une inféodation inconditionnelle aux Etats-Unis. Depuis les choses ont changé dans un sens européiste mais trop légèrement à mon goût: je constate, avec amertume, que les pays du centre et de l’Est de l’Europe sont conservateurs quand ils rejettent tout le fatras “sociétal” et s’opposent à une immigration incontrôlée mais demeurent atlantistes en politique internationale, alors que l’invasion idéologique du sociétal est, en ultime instance, une fabrication des boites à penser (think tanks) américaines et des médias d’Outre-Atlantique. Il ne pourra y avoir de changements géopolitiques majeurs que s’il y a tout à la fois rejet du sociétal, volonté de contrôler l’immigration anarchique et européisme pragmatique en relations internationales.

En tant que bon connaisseur et qu’impulseur de la science géopolitique, quels apports pourra offrir cette discipline dans un monde chaque jour plus multipolaire, où le poids de la Russie et de la Chine, entre autres acteurs, se fera sentir toujours davantage en notre continent au détriment du poids des Etats-Unis?

En Espagne, vous avez aujourd’hui le Colonel Pedro Banos qui vulgarise intelligemment la géopolitique, avec deux ouvrages qui connaissent des succès de librairie inimaginable ailleurs en Europe pour ce type de livres! Au temps de la bipolarité née des pourparlers de Yalta, l’Europe était divisée et, par l’effet même de cette división, totalement impuissante. Quand le Rideau de fer est tombé, l’Europe a été théoriquement réunifiée, en même temps que l’Allemagne, mais elle n’a tiré aucun profit de la situation. Elle demeure un nain politique, en dépit d’un gigantisme économique qui, lui aussi, est en train de s’éroder dangereusement. On ne peut pas maintenir une puissance économique sans indépendance et puissance militaires. Face à l’ascension de la Chine, qui n’est pas encore garantie à 100% sur le long terme, face à la résilience de la Russie, face à la montée lente mais sûre de l’Inde, les Etats-Unis marquent le pas et ne peuvent plus prétendre à l’unipolarité qu’ils détenaient, sans challengeur, dans les années 1950. L’Europe est devant un choix: ou bien elle demeure fidèle à l’atlantisme en s’isolant à l’ouest de la masse continentale eurasienne ou bien elle se branche sur les réseaux de communications promus surtout par la Chine et sur les gazoducs russes qui lui fournissent son énergie à bon compte. L’Allemagne, qui est et demeure, qu’on le veuille ou non, le moteur et le coeur de l’Europe, est secouée de débats incessants en ce sens: doit-elle demeurer ancrée dans la “communauté atlantique des valeurs”, au détriment de ses liens traditionnels avec l’Est de l’Europe et avec la Russie (et aussi l’Ukraine), faut-il une politique énergétique branchée sur les gazoducs russes Nord Stream 1 et 2, faut-il accentuer le tropisme chinois, alors que la Chine est désormais le premier partenaire commercial de l’Allemagne? Nous assistons à un retour des problématiques de l’ère de Weimar, où l’on évoquait une tríade entre l’Allemagne, la Russie et la Chine. L’école géopolitique de Haushofer et les théoriciens nationaux-révolutionnaires (dont Ernst Jünger) étaient parties prenantes dans le débat, en se rangeant aux côtés des Russes et des Chinois.

En quoi se différencient les nouvelles droites de la droite européenne traditionnelle?

La droite traditionnelle a disparu: le pilier partitocratique catholique n’est plus traditionnel au sens usuel du mot. Il est, comme le déplorait Carl Schmitt, qui, un moment, a cru à une résurrection du Zentrum démocrate-chrétien dans un sens impérial (reichisch), une instance de déliquescence comme les autres, toutes avatars du modernisme impolitique. Les droites résiduaires, d’une autre nature que le catholicisme mué en démocratisme chrétien, ne tiennent généralement pas compte du passage à la multipolarité et cultivent souvent des vues surannées ou anachroniques. Je me place ici sur le plan idéologique et non pas sur le plan de la politique politicienne. Les partis populistes, que vous semblez vouloir qualifier de “nouvelles droites”, sont encore divisés sur plusieurs plans: sont-ils tous immunisés contre le néolibéralisme? Sont-ils tous européistes sans plus aucune nostalgie de l’atlantisme? Non, bien sûr. Face aux droites résiduaires, les “nouvelles droites populistes” présentent encore un manteau d’Arlequin, si bien qu’il est difficile de les différencier de quoi que ce soit: Salvini et Wilders visent-ils les mêmes objectifs? Blocher et Gauland? Strache et Van Grieken? Le Pen et Farage?  

Quelle est votre position quant à l’eurasisme? Pourriez-vous nous expliquer de manière claire vos idées sur l’eurasisme par rapport aux positions d’Alexandre Douguine, Guillaume Faye ou Alain de Benoist?

Douguine est imbriqué dans le monde russe qui doit tout naturellement jouer une carte eurasienne. Je reste sceptique quand il mêle des résidus de messianisme religieux dans sa définition de l’eurasisme. Faye parlait d’Euro-Sibérie en mettant l’accent sur la nécessité de coupler les savoirs technologiques de l’Europe occidentale franco-allemande (selon lui) aux matières premières sibériennes. Après un débat fructueux avec l’idéologue russe Pavel Tulaev (par ailleurs hispaniste de formation), il a compris que la Sibérie n’a jamais été un sujet politique et que cette très vaste región du nord de la masse continentale eurasienne a eu la Russie, et exclusivement la Russie, comme sujet politique. Il parle désormais d’Euro-Russie, en espérant que plus aucun conflit n’opposera encore les Européens aux Russes. Alain de Benoist n’a jamais vraiment réfléchi sur cette question. Il suit Douguine aveuglément parce que Douguine le flatte. Personnellement, je conçois la visión eurasiste de l’histoire comme l’épopée d’une triple reconquista: l’Europe était enclavée au moyen-âge et devait faire sauter tous les verrous qui l’enfermait pour ne pas imploser. Les peuples ibériques ont reconquis leur péninsule et sont passés à l’offensive dans l’Atlantique, dans la Méditerranée et sur tous les océans; les Hongrois et les Autrichiens ont reconquis le cours du Danube contre les Ottomans; les Russes ont reconquis le cours de la Volga et sont passés à l’offensive en Sibérie et ont poursuivi jusqu’aux côtes du Pacifique. L’histoire de l’Europe est l’histoire de son désenclavement qui avait pour objectif de commercer avec l’Inde (les épices) et la Chine. Ces relations commerciales sans entraves sont désormais possibles si on limite l’ingérence américaine dans nos relations internationales. Cet eurasisme, qui est le mien, est compatible avec les vues de Faye, à coup sûr, avec la géopolitique de Leonid Savin, ami de Douguine aussi. L’eurasisme touranien qui se décalque parfois sur celui de Douguine n’est pas le mien, tout simplement parce je ne suis pas touranien, et que du temps des reconquistas, j’aurais été conseiller de Charles-Quint ou d’un empereur d’Autriche. Ceci dit, toutes nos visions concourent à asseoir une multipolarité ou une nouvelle tríade, comme le voulait Ernst Jünger dans sa jeunesse.

Donald Trump est-il un exemple de “nouvelle droite”?

Trump ou Obama ou Clinton, c’est du pareil au même car, finalement, c’est toujours l’Etat profond, le Deep State, qui commande. On l’a vu avec les tergiversations, les reculades et les retournements de Trump. Ce dernier est surtout l’indice que l’on ne peut plus arriver à la présidence des Etats-Unis en pariant sur les discours véhiculés par les médias, donc, jusqu’ici, par le Deep State. Le peuple américain, victime, comme nous Européens, de la crise de 2008 et de l’effondrement de la “classe moyenne”, ne croit plus au fatras du politiquement correct et des gauches établies ou marginales. Nous devrions d’ailleurs partiellement nous intéresser aux critiques que formulent les droites alternatives américaines (et pas seulement l’AltRight) et les gauches critiques, et populistes, notamment parce qu’elles énoncent des projets de politique internationale alternative et s’insurgent contre la russophobie imposée par les médias dominants. Nous avons là pas mal de leçons à glaner. Trump est un exemple de “néo-droitisme” à l’américaine mais uniquement sur les franges. Le trumpisme est un steak saignant: l’intérieur reste rouge comme le rouge voulu par le Deep State. Il n’est roussi que sur l’extérieur, sur quelques millimètres.

Croyez-vous que l’augmentation des appuis que reçoivent désormais les différents partis européens dans le milieu que l’on qualifie de “nouvelle droite” est un phénomène ponctuel ou est-ce une réation de fond qui pourrait nous faire aboutir à une nouvelle manière de concevoir l’Europe?

Evola disait: il ne faut pas croire mais savoir (ou voir). Je ne suis pas Madame Soleil pour affirmer, après lecture de mon marc de café, que les partis populistes vont vaincre aux prochaines élections législatives ou européennes et installer un monde nouveau dans notre Europe à la dérive. Il n’empêche que les récentes élections italiennes et le phénomène des Gilets jaunes en France montrent que le rejet des idéologies dominantes et de la partitocratie est désormais une lame de fond et non plus un épiphénomène éphémère. Cependant, ce n’est pas en France ou en Italie, franges occidentales ou méridionales/péninsulaires de l’Europe, que les choses se décideront en fin de compte mais seulement en son coeur géographique, en Allemagne: le Deep State américain et les réseaux de Soros le savent très bien. C’est pourquoi ils ont organisé la submersion du pays pour ruiner son système de sécurité sociale, qui était exemplaire, pour créer en permanence des désordres sociaux ingérables, pour opérer une mutation ethnique qui, à terme, donnera une Allemagne non pas pastoralisée comme on le voulait en 1945 avec le Plan Morgenthau, mais indifférente à la culture scientifique et industrielle qui avait fait sa force. Une Allemagne neutralisée signifie une Europe neutralisée, impuissante et vassalisée.

L’idée impériale est-elle presente au sein des nouvelles droites européennes? Comment la vieille et puissance tradition impériale hispanique pourra-t-elle s’incarner et éventuellement se projeter dans les Amériques, bien sûr, mais aussi en Extrême-Orient, dans le Nord de l’Afrique, en présetnant un projet impérial européen alternatif face à la faillite de l’Union Européenne?

L’idée impériale est là. Elle sera toujours là même si l’Europe est en dormition. L’idée impériale est éternelle. Mais elle n’est pas présente dans les mouvements populistes qui secouent l’établissement en ce moment: les populistes organisent des jacqueries, des bagaudes, ne préparent pas un véritable Empire. En France, l’idée impériale est battue en brèche par cette résurgence anti-impériale que l’on appelle pompeusement le “souverainisme”, qui se manifeste par un antigermanisme pathologique, que l’on croyait mort et enterré depuis les accords forgés entre De Gaulle et Adenauer en 1963. Germanophobie qui dresse une France affaiblie contre une Allemagne en déliquescence, mais qui reste le centre névralgique de l’Europe, au plus grand bonheur des stratégistes du Deep State américain. L’idée impériale, que vous évoquez, est celle de Charles-Quint: elle ne peut ressusciter qu’en Belgique, en Allemagne, en Autriche et en Espagne ou en Italie du Nord (Miglio était un “impérial”) et avoir un effet d’entraînement dans le reste de l’Europe. L’UE faillira non pas parce qu’elle est européenne mais parce que ses animateurs établis ont voulu la faire fonctionner avec le carburant frelaté qu’est le néolibéralisme. Si les effets pervers du néolibéralisme ne s’étaient pas fait sentir (délocalisations, désindustrialisation, émergence de régions en perpétuelle récession, domination hypertrophiée du secteur bancaire, etc.), si le projet régulationniste des pères fondateurs avait été maintenu, nous ne connaîtrions pas cette désaffection à l’égard de l’Europe que nous vivons actuellement. Or l’idée impériale est compatible avec une forme de solidarisme régulationniste. Il faut oeuvrer à coupler ces deux visions politiques pour faire revivre l’idée impériale dans le coeur des masses populaires et sauver l’Europe du naufrage.

Pour vous, la nouvelle droite, qu’est ce que c’est? Elle englobe tant de courants et de sensibilités, dans des contextes si différents les uns des autres?

Je définirais la “nouvelle droite” comme la synthèse entre la “nouvelle droite” française, née dans le sillage du GRECE, la “Neue Rechte” allemande, surtout celle qui s’est exprimée dans les groupes de Hambourg à partir des années 1960 et la “nouvelle droite” italienne, portée par Marco Tarchi et son équipe, qui avaient trouvé leurs inspirations premières dans les colonnes culturelles de l’hebdomadaire de Pino Rauti, Linea. Sans oublier les directives d’Armin Mohler, notamment en politique internationale, et les leçons de Giorgio Locchi. Aujourd’hui, d’autres personnalités se profilent à l’horizon: en France, nous avons Georges Feltin-Tracol, qui vient de publier un excellent manuel didactique pour construire un nouveau solidarisme, et l’européiste fondamental Thomas Ferrier, dont la culture est immense.

A votre avis, quels sont les partis européens de la “nouvelle droite” dont il faut le plus tenir compte?

Je viens de le dire: les corpus qu’il faut avoir en tête, pour diffuser une géopolitique pragmatique dans le crâne de nos contemporains, sont les articles de politique internationale du quotidien de la Lega, La Padania, surtout à l’époque de la guerre contre la Serbie (de 1998 à 2000), où le journaliste Archimede Bontempi, hélas décédé, a jeté les bases d’une véritable géopolitique européenne alternative, poursuivie aujourd’hui par celui qui est son successeur, Gianluca Savoini, actif, entre autres initiatives, dans le groupe de Chisinau (Moldavie), qui cherche à se positionner comme un “anti-Davos”. Ensuite, véritable corpus bien charpenté: l’ensemble des articles rédigés, semaine après semaine, par le Dr. Bernhard Tomaschitz à Vienne pour l’hebdomadaire Zur Zeit, proche de la FPÖ autrichienne. C’est grâce aux efforts constants d’Andreas Mölzer, qui a appuyé ce jeune politologue, véritable bourreau du travail, que ce solide corpus a pu voir le jour et s’étoffer. Andreas Mölzer était jusqu’il y a peu de temps, député européen à Bruxelles et Strasbourg.  

Comment voyez-vous la situation en Espagne? Vox, en tant que mouvement, est-il un digne représentant de la sensibilité “nouvelle droite” en Espagne?

L’Espagne, comme le reste de l’Europe, est en pleine mutation, ébranlée qu’elle est par la crise et ses effets tardifs, par l’immigration désordonnée qui débarque désormais sur ses plages, par la question catalane qui est un phénomène supplémentaire et actuel de la liquéfaction postimpériale dénoncée en son temps par José Ortega y Gasset dans Espana invertebrada. Vox semble un phénomène de sursaut, comme il en existe ailleurs, preuve que les Européens d’Espagne, eux aussi, sont las des vieilles recettes politiciennes et savent désormais instinctivement qu’elles ne résoudront aucun problème.

A votre avis, qu’est ce qui impulse ces formations en France, en Allemagne, en Italie, en Suède et au Danemark?

Le rejet des partis politiques habituels, le rejet de toutes les gesticulations sociétales (surtout en France), le rejet du “politiquement correct” et des discours médiatiques (les Gilets jaunes), le rejet de l’immigration et des problèmes qu’elle entraîne, le rejet de la pression fiscale excessive due à l’obligation de rembourser les prêts à intérêt des banques, de renflouer les faillites de celles-ci, due aussi aux problèmes sociaux causés par les populations non intégrées.

Selon vous, quelles valeurs idéologiques, éthiques et politiques partagent les principaux partis européens de la “nouvelle droite”?

Il y a encore un gros travail à parfaire pour assurer des convergences, surtout éthiques, car la modernité exerce ses ravages depuis plus de deux siècles: elle a créé de tels désordres dans l’intériorité de nos contemporains (et déjà de leurs ancêtres immédiats) que nous sommes en présence d’un matériel humain très abîmé. Malgré l’admiration que j’éprouve pour le courage des Gilets jaunes français, surtout des femmes et des aînés qui manifestent dans les rues en s’exposant aux coups de troupes mercenaires particulièrement brutales et bien décidées à conserver toutes les horreurs que l’idéologie républicaine française a pu générer au fil des décennies, force est de constater que les naïvetés demeurent présentes dans l’esprit des manifestants comme du reste dans l’esprit de toutes les masses populistes en Europe. Même scénario dans les foules allemandes qui, naguère, hurlaient leur colère à l’encontre de Merkel. Mais je vous rassure, vous détenez en Espagne la clef du renouveau éthique européen dans l’oeuvre d’un véritable saint et ermite contemporain: Antonio Medrano. Lisez son Lucha con el Dragon et vous serez définitivement immunisés contre les bacilles du modernisme délétère!

Le “Groupe de Visegrad”, aujourd’hui, est-il l’expression politique que pourrait servir de modèle aux institutions et aux gouvernements, s’ils tombent aux mains des nouvelles droites?

L’imprégnation idéologique dans les pays du Groupe de Visegrad est assez différente de ce que nous connaissons, nous, en Europe de l’Ouest. Nous n’avons pas assez étudié les ressorts des dissidences antisoviétiques qui s’activaient au-delà de l’ancien Rideau de fer. La religión catholique ou orthodoxe, le sens d’une liberté intérieure, les ruses pour contourner les contraintes idéologiques, les legs particuliers de l’univers littéraire et mental slave (Dostoïevski) ont donné à ces pays, aujourd’hui réunis de manière informelle dans le Groupe de Visegrad, un mental politique totalement différent du nôtre, qui est très malade, comme vous en conviendrez. Ces peuples sont naturellement hostiles au sociétal et à l’immigrationnisme mais leur anticommunisme, qui est anachronique parce qu’heureusement le communisme n’existe plus, s’est mué en russophobie parce que la Russie est perçue comme l’ancienne importatrice de ce communisme. Avec le risque de créer artificiellement et subrepticement un nouveau cordon sanitaire entre l’Allemagne et la Russie au bénéfice des seuls Etats-Unis.

Muchas gracias por sus respuestas