„Man muß das Leben einsetzen“

„Man muß das Leben einsetzen“

Interview mit Dominique Venner

Ex: http://www.sezession.de

Der französische Historiker Dominique Venner hat sich heute in der Kathedrale Notre Dame in Paris erschossen ^[2], um gegen die Einführung der Homo-Ehe in Frankreich zu protestieren. Vor einer Woche erst führte Sezession mit Venner ein für das August-Heft geplantes Interview. Anlaß war Venners neues Buch: Le Choc de l‘Histoire – Der Schock der Geschichte. Im Verlauf des Gesprächs deutet Venner an, daß unsere Zeit reif sei für symbolische Aktionen und persönliche Opfer. Die Fragen stellte Benedikt Kaiser ^[3].

SEZESSION: Le Choc de l’Histoire behandelt Fragen, die Sie schon seit langem untersuchen. Wozu also Ihr neues Buch?

VENNER: Dieses Buch stellt eine Synthese in der dynamischen Form von Gesprächen dar. Die Wahrnehmung historischer Umwälzungen steht schon lange im Zentrum meiner Arbeiten und Überlegungen als Historiker. Sie umfaßt die Beziehungen zwischen Religion und Identität, Kontinuität und Renaissance der Kulturen, die als Ausdruck der Identität der Völker auf lange Sicht ausgelegt sind. So hat Europa in seiner sehr langen Geschichte viele Antworten, die ihre Quelle in den homerischen Gedichten haben, als Ausdruck eines mehrere tausend Jahre alten indoeuropäischen Erbes gefunden.

SEZESSION: Wieso haben Sie dann den Titel Schock der Geschichte gewählt – und was soll er bedeuten?

VENNER: Den Schock der Geschichte erleben wir, ohne es zu begreifen. So verhielt es sich schon immer. Erst später ermißt man die Reichweite von Veränderungen. Viele Epochen vor uns haben historische Schocks erfahren und haben unermeßlichen Herausforderungen getrotzt: die Perserkriege für die antiken Griechen, der Verfall der römischen Republik vor Augustus. Im Laufe der „modernen“ und zeitgenössischen Jahrhunderte haben historische Schocks Ideenveränderungen hervorgerufen. Machiavelli ist beispielsweise das Resultat der Wirren Florenz’ und Italiens gegen Ende des 15. Jahrhunderts, Montaigne ist das Resultat der Religionskriege in Frankreich, Hobbes der ersten englischen Revolution, Martin Heidegger der Wahrnehmung des Einflusses der Technik, Carl Schmitt der deutschen Katastrophe in der Folge des Versailler Vertrages (2), Samuel Huntington der neuen Welt nach dem Kalten Krieg – wobei Huntington die Dinge als Amerikaner, nicht als Europäer sah.

SEZESSION: Wo ist hier der präzise Unterschied zwischen amerikanischem und europäischem Blickwinkel?

VENNER: Das 20. Jahrhundert war für die Vereinigten Staaten ein Zeitalter des kontinuierlichen Aufstiegs in Richtung Dominanz und Beherrschung der Welt – einschließlich des kulturellen Raumes. Dieselbe Periode – besonders nach 1945 – war für Europa jedoch jene des Zusammensturzes, der Unterwerfung und der beispiellosen Demoralisierung.

SEZESSION: Und inwiefern manifestiert sich der neue Schock der Geschichte?

VENNER: Mit Beginn des 21. Jahrhunderts sind wir in ein neues historisches Zeitalter eingetreten, das die Europäer von den Folgen des Jahres 1945 befreien wird. Schon von den zwei großen Kräften, die sich 1945 in Yalta Europa geteilt hatten, ist eine verschwunden; das ist etwas, was sich doch niemand vorgestellt hätte. Der Kommunismus (die Zukunft der Welt!) implodierte, und ein neues Rußland ist aus den Trümmern hervor gestiegen. Und dieses nationale Rußland wird der kontinentale Partner Europas gegenüber den Vereinigten Staaten. Was die Vereinigten Staaten betrifft, müssen sie ja jetzt mit China, dem Islam, Südamerika und einer unbeständigen Welt rechnen. Die Helden von gestern werden die Verdammten von morgen werden…

SEZESSION: Wenn Sie hier von Europa als dem Partner eines neuen Rußlands sprechen, werden sie wohl kaum an die Strukturen der Europäischen Union in ihrer jetzigen Form denken.

VENNER: Ich denke an gar keine derzeitige politische Struktur, aber an unseren jahrtausendalten Kulturkreis, an unsere Identität, an eine gewisse „europäische“ Art und Weise zu denken, zu fühlen, zu leben, die die Zeit überdauert hat.

SEZESSION: Sie schreiben, daß die großen Kulturen keine verschiedenen Regionen auf einem Planeten darstellen, sondern selbst verschiedene „Planeten“ sind. Was meinen Sie damit?

VENNER: Die Menschen bestehen nur durch das, was sie unterscheidet: Clan, Stamm, Stadt, Nation, Kultur, Zivilisation und nicht durch das, was sie rein animalisch gemeinsam haben, die Sexualität oder das Bedürfnis nach Nahrung. Ihre Menschlichkeit begründet sich in Traditionen und geistigen Werten, die die Zeit überdauern. Wenn zum Beispiel die simple Sexualität als Handlung so universell ist, wie sich zu ernähren, ist doch die Liebe in jeder Kultur verschieden; so verschieden wie die Darstellung der Weiblichkeit, der Wahrnehmung des Körpers, der Gastronomie oder der Musik. Diese Züge sind die Spiegelungen einer gewissen Morphologie der Seele, die durch Atavismus sowie durch Erfahrung übermittelt wurde. Man weiß ja, daß der Einfluß neuer Religionen die Vorstellungen und das Verhalten verändern kann. Aber die Tradition eines Volkes wandelt auch die eingeführten Religionen. In Japan hat der Buddhismus etwa eine kriegerische Prägung erhalten, die er in China nicht kennt. Man könnte sagen, daß jedes Volk seine eigenen Götter hat, die von sich selbst kommen und sogar dann noch überleben, wenn sie bereits vergessen scheinen.

SEZESSION: Sie schreiben und sprechen von einer „Morphologie der Seele, die durch Atavismus sowie durch Erfahrung übermittelt wurde“. Das gilt in unserem Kontext doch ebenfalls für europastämmige US-Amerikaner. Wie erklären Sie sich, daß Amerikaner genuin europäischen Ursprungs mit der europäischen Tradition gebrochen haben, um eine neue Tradition zu begründen, die ihrer alten europäischen entgegengesetzt ist?

VENNER: Ich verweise auf eine Beobachtung des österreichischen Geopolitikers Jordis von Lohausen (3). Er stellte fest, daß umgesiedelte Deutsche irgendwo in Europa, zum Beispiel in Rußland, immer deutsch bleiben, selbst mehrere Jahrhunderte nachdem sie ausgewandert waren. Andererseits reicht schon eine Generation aus, damit in die USA ausgewanderte Deutschen aufhören, sich deutsch zu fühlen und statt dessen Amerikaner werden, die den anderen gleichen. Das wirft eine ernsthafte Frage auf. Sie umfaßt auch, daß nicht alles von der „Rasse“ abhängt, wie man einst annahm. Die aus Europa gekommenen Amerikaner haben jedoch die „animalischen“ Qualitäten ihrer Ursprünge beibehalten: Energie, kämpferischer und unternehmender Elan, Erfindergeist… Aber ihre „Vorstellungen“ (ihrer Weltanschauung) sind durch ihre Umsiedlung in die Neue Welt verwandelt worden. Es ist das Ergebnis der biblischen Utopie des „Gelobten Landes“, dem Traum von einer neuen Welt fern Europas. Die Gründer trugen die Überzeugungen, das neue „auserwählte Volk“ zu verkörpern, das auserkoren wurde, der ganzen Welt den „Geist des Kapitalismus“ zu bringen, um eine Formulierung von Max Weber aufzugreifen. Vergessen wir nicht, daß die tägliche Bibelrezeption in den amerikanischen Schulen genauso zwingend vorgeschrieben ist wie der Schwur am Sternenbanner. Die messianische „Sendung“ der Gründer ist ebenso diejenige der Mehrzahl der Einwanderer geworden. Und diese politische Religion implizierte, mit der ganzen aristokratischen und tragischen europäischen Tradition zu brechen.

SEZESSION: Das betrifft Europa und die USA. Die Welt beherbergt aber zweifellos mehr Kulturkreise.

VENNER: Ja, und anderswo werden die Sachen wahrgenommen, wie es sich weder die Amerikaner noch die Europäer vorstellen können. Um diese Tatsache zu erfassen, bringe ich in meinem Buch Rückschlüsse aus der französischen Erfahrung an. Zum Beispiel jenes Beispiel von Dalil Boubakeur, dem Vorsteher der Moschee von Paris. Der Islam, erklärt er, ist „sowohl eine Religion, eine Gemeinschaft, ein Gesetz als auch eine Kultur. […] Muslime sind nicht nur jene, die die fünf Pfeiler des Islam praktizieren, sondern alle, die zu dieser identitären Gemeinschaft gehören.“ Das entscheidende Wort ist hier „identitär“. Der Islam ist demzufolge nicht nur eine Religion. Er geht über die Religion hinaus und ist: „eine Gemeinschaft, ein Gesetz, eine Kultur“.

Wenn man von christlicher Kultur geprägt ist, universalistisch und individualistisch, überrascht das. Viele andere Religionen, u. a. eben der Islam oder das Judentum, aber auch der Hinduismus, der Shintoismus oder der Konfuzianismus, sind eben nicht nur Religionen im christlichen oder laizistischen Sinn des Wortes, das heißt eine Art persönliche Beziehung zu Gott, sondern sie bilden Identitäten, Gesetze, Gemeinschaften aus.

SEZESSION: Könnte eine neue Wahrnehmung der Identität den Europäern helfen, wieder zu sich zu finden, sich neu zu schaffen?

VENNER: Ich denke durchaus, daß sie den Europäern helfen kann, ihre eigene Authentizität wiederzufinden – jenseits einer persönlichen Religion oder ihres Fehlens.

SEZESSION: Wie definieren Sie dann überhaupt die eigene „Authentizität“?

VENNER: Zuerst wie ein zu weckendes identitäres Gedächtnis. Ein Gedächtnis, das fähig ist, die Europäer moralisch zu bewaffnen, um ihrem Verschwinden im Nichts der großen universellen Rassenmischung und der Globalisierung zu trotzen. Ebenso wie andere sich als Söhne von Shiva, von Mohammed, von Abraham oder von Buddha wiedererkennen, ist es nicht verkehrt, sich als Söhne und Töchter von Homer, von Odysseus und von Penelope zu wissen.

SEZESSION: In einem Editorial der Nouvelle Revue d’Histoire wandelten Sie die berühmte Formel „Politik zuerst“ um, und betonten, daß man heute sagen müßte: „Mystik zuerst, Politik danach“. Was wollten Sie dem Leser mit dieser eigenwilligen Parole sagen?

VENNER: Unser Zeitalter fordert nicht mehr ein, „die Macht zu ergreifen“, wie man früher sagte. Es gewährt dem Traum vom „Tag der Wende“ keinen Raum mehr. Die Politik ist nicht mehr das Band, das dem Leben einen Sinn gibt. Ungeachtet der Stärken der politischen Aktion ist es nicht die Politik, die den Europäern das Gewissen zurückgeben kann, was sie sind, und sie kann ihrem Leben desgleichen keine Orientierung bieten. Dieses Gewissen kann nur durch eine starke Wahrnehmung der Identität kommen. Mit anderen Worten: keine politische Aktion von hohem Niveau ist denkbar ohne die Vorbedingung eines identitären Gedächtnisses, das fähig ist, sie zu lenken. Aber Worte reichen dann nicht aus. Man muß Worte durch Taten bekräftigen können, man muß das Leben einsetzen, und dies muß bis zur Bereitschaft reichen, das Leben zu opfern, wenn es erforderlich erscheint.

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[2] Kathedrale Notre Dame in Paris erschossen: http://www.sezession.de/38833/dominique-venner-hat-sich-in-notre-dame-erschossen-protest-gegen-die-homo-ehe.html

[3] Benedikt Kaiser: http://www.sezession.de/autoren/Kaiser

Conversations with History: Howard Zinn

Conversations with History: Chalmers Johnson

La croissance est morte dans les années 70...

La croissance est morte dans les années 70...

Entretien avec Serge Latouche

Propos recueillis par Kevin Victoire

Ex: http://metapoinfos.hautetfort.com

Nous reproduisons ci-dessous un long entretien avec Serge Latouche, cueilli sur Ragemag. Economiste, sociologue et fondateur du MAUSS (Mouvement anti-utilitariste en sciences sociales), Serge Latouche est le principal théoricien français de la décroissance et dirige la revue Entropia. Il a publié de nombreux essais, dont, notamment,  L'occidentalisation du monde (La découverte, 1989 ), La mégamachine (La découverte, 1995), Le Pari de la décroissance (Fayard, 2006) et Sortir de la société de consommation (Les liens qui libèrent, 2010).

 

 

Serge Latouche : « La croissance est morte dans les années 1970. »

Les statistiques de croissance du PIB au 2^e trimestre viennent d’être publiées [NDLR : l’interview a été réalisée le 20 septembre] et il semblerait que la zone euro retrouve le chemin de la croissance : qu’en pensez-vous ?

Je pense que c’est totalement bidon ! D’une part, savoir si la croissance est de +0,5% ou -0,5% n’a pas de sens : n’importe quelle personne qui a fait des statistiques et de l’économie sait que pour que cela soit significatif, il faut des chiffres plus grands. Ensuite, de quelle croissance s’agit-il ? Nous avons affaire à cette croissance que nous connaissons depuis les années 1970, à savoir une croissance tirée par la spéculation boursière et immobilière. Dans le même temps, le chômage continue de croître et la qualité de vie continue de se dégrader dangereusement. Il faut bien comprendre que la croissance est morte dans les années 1970 environ. Depuis, elle est comparable aux étoiles mortes qui sont à des années-lumière de nous et dont nous percevons encore la lumière. La croissance que notre société a connue durant les Trente Glorieuses a disparu et ne reviendra pas !

La récession était-elle l’occasion idéale pour jeter les bases d’une transition économique ?

Oui et non : le paradoxe de la récession est qu’elle offre les possibilités de remettre en question un système grippé, mais en même temps, le refus de l’oligarchie dominante de se remettre en cause – ou de se suicider – la pousse à maintenir la fiction d’une société de croissance sans croissance. Par conséquent, elle rend encore plus illisible le projet de la décroissance. Depuis le début de la crise, il y a un tel délire obsessionnel autour de la croissance que les projets alternatifs ne sont pas audibles auprès des politiques. Il faut donc chercher de manière plus souterraine.

La décroissance est souvent amalgamée à la récession. Pourtant, vous affirmez que celle-ci n’est qu’une décroissance dans une société de croissance et qu’une vraie décroissance doit se faire au sein d’une société qui s’est départie de l’imaginaire de la croissance. Pouvez-vous détailler ?

Le projet alternatif de la décroissance ne devait pas être confondu avec le phénomène concret de ce que les économistes appellent « croissance négative », formulation étrange de leur jargon pour désigner une situation critique dans laquelle nous assistons à un recul de l’indice fétiche des sociétés de croissance, à savoir le PIB. Il s’agit, en d’autres termes, d’une récession ou d’une dépression, voire du déclin ou de l’effondrement d’une économie moderne. Le projet d’une société de décroissance est radicalement différent du phénomène d’une croissance négative. La décroissance, comme symbole, renvoie à une sortie de la société de consommation. A l’extrême limite, nous pourrions opposer la décroissance « choisie » à la décroissance « subie ». La première est comparable à une cure d’austérité entreprise volontairement pour améliorer son bien-être, lorsque l’hyperconsommation en vient à nous menacer d’obésité. La seconde est la diète forcée pouvant mener à la mort par famine.

Nous savons, en effet, que le simple ralentissement de la croissance plonge nos sociétés dans le désarroi, en raison du chômage, de l’accroissement de l’écart qui sépare riches et pauvres, des atteintes au pouvoir d’achat des plus démunis et de l’abandon des programmes sociaux, sanitaires, éducatifs, culturels et environnementaux qui assurent un minimum de qualité de vie. Nous pouvons imaginer quelle catastrophe serait un taux de croissance négatif ! Mais cette régression sociale et civilisationnelle est précisément ce que nous commençons déjà à connaître.

Depuis la récession de 2009, l’écart entre la croissance du PIB et celle de la production industrielle s’est accentué dans les pays développés : sommes-nous entrés dans une nouvelle phase de la société technicienne ?

Oui et non là encore. Oui, dans la mesure où depuis de nombreuses années, on parle de « nouvelle économie », « d’économie immatérielle », « d’économie de nouvelles technologies » ou encore « d’économie numérique ». On nous a aussi parlé de « société de services ». Nous voyons bien que ce phénomène n’est pas nouveau et qu’il y avait déjà dans les sociétés industrielles un phénomène de désindustrialisation. Pourtant, ce n’était pas un changement dans le sens où l’industrialisation existe toujours. Mais elle est partie en Inde, en Chine ou dans les « BRICS ». Il y a eu une délocalisation du secteur secondaire, ce qui nous amène à réimporter, à un chômage très important et à cette croissance spéculative. Nos économies se sont spécialisées dans les services haut de gamme : les services financiers, les marques, les brevets, etc. La production est délocalisée tout en conservant la marque, ce qui est plus rentable. Mais nous assistons aussi à un développement par en bas des services dégradés ou à la personne et à une nouvelle forme de domesticité qui se développe avec cette désindustrialisation.

Est-ce que vous confirmeriez les prévisions de Jacques Ellul qui voyait la naissance d’une dichotomie entre d’un côté les « nations-capitalistes » du Nord et de l’autre les « nations-prolétaires » du Sud ?

Cela n’est pas nouveau, ni totalement exact ! Les nations occidentales se prolétarisent aussi. Avec la mondialisation, nous assistons surtout à une tiers-mondisation des pays du Nord et un embourgeoisement des pays du Sud. Il y a par exemple aujourd’hui 100 à 200 millions de Chinois qui appartiennent à la classe moyenne mondiale, voire riche.

Le 20 août dernier, nous avons épuisé les ressources de la Terre pour 2013 et nous vivons donc à « crédit » vis-à-vis de celle-ci jusqu’à la fin de l’année. Il faudrait donc réduire d’environ un tiers notre consommation en ressources naturelles si nous voulons préserver notre planète. N’a-t-on pas atteint le point de non-retour ? La décroissance se fera-t-elle aux dépens des pays en voie de développement ?

Déjà soyons clairs, la décroissance est avant tout un slogan qui s’oppose à la société d’abondance. Ensuite, il ne s’agit surtout pas de régler les problèmes des pays du Nord aux dépens de ceux du Tiers-Monde. Il faudra résoudre simultanément les problèmes et du Nord et ceux du Sud. Évidemment, ce que vous évoquez, et que l’on appelle l’over shoot day, n’est qu’une moyenne globale. La réduction de l’empreinte écologique pour un pays comme la France n’est pas de l’ordre de 30%, mais de 75%. Une fois explicité comme cela, les gens se disent que ça va être dramatique. Justement, ce n’est pas nécessaire : nos modes de vie sont basés sur un gaspillage fantastique de la consommation et encore plus de la production, donc des ressources naturelles. Il ne faudra donc pas forcément consommer moins, mais consommer mieux. Tout d’abord, la logique consumériste pousse à accélérer l’obsolescence des produits. Il ne s’agit donc pas forcément de consommer moins mais de produire moins en consommant mieux.

Au lieu de consommer une seule machine à laver dans notre vie, nous en consommons 10 ou 15, de même pour les réfrigérateurs et je ne parle même pas des ordinateurs ! Il faut donc un mode de production où les individus ne consomment qu’une seule voiture, une seule machine à laver, etc. Cela réduirait déjà énormément l’empreinte écologique. Nous savons aussi que la grande distribution entraîne un grand gaspillage alimentaire. Environ 40% de la nourriture va à la poubelle, soit à cause des dates de péremptions dans les magasins, soit chez les particuliers qui ont emmagasiné de la nourriture qui finit par périmer. L’idée n’est pas de décroître aux dépens des pays pauvres, qui eux doivent au contraire augmenter leur consommation et leur production, mais de changer cette logique de gaspillage forcenée et de fausse abondance.

Nicholas Georgescu-Roegen, affirmait : « Chaque fois que nous produisons une voiture, nous le faisons au prix d’une baisse du nombre de vies à venir. » La décroissance doit-elle être accompagnée d’un contrôle démographique pour être soutenable ?

Il est toujours délicat d’aborder la question démographique. Les prises de position sur le sujet sont toujours passionnelles car touchant à la fois aux croyances religieuses, au problème du droit à la vie, à l’optimisme de la modernité avec son culte de la science et du progrès, elles peuvent déraper très vite vers l’eugénisme, voire le racisme au nom d’un darwinisme rationalisé. La menace démographique, vraie ou imaginaire, peut donc être facilement instrumentalisée pour mettre en place des formes d’écototalitarisme. Il importe donc de cerner les différentes dimensions du problème et de peser les arguments en présence, avant de se prononcer sur la taille d’une humanité « soutenable ».

Si l’insuffisance des ressources naturelles et les limites de la capacité de régénération de la biosphère nous condamnent à remettre en question notre mode de vie, la solution paresseuse consisterait, en effet, à réduire le nombre des ayants droit afin de rétablir une situation soutenable. Cette solution convient assez bien aux grands de ce monde puisqu’elle ne porte pas atteinte aux rapports sociaux et aux logiques de fonctionnement du système. Pour résoudre le problème écologique, il suffirait d’ajuster la taille de l’humanité aux potentialités de la planète en faisant une règle de trois. Telle n’est évidemment pas la position des objecteurs de croissance, ce qui n’empêche qu’ils soient taxés de malthusianisme parfois par ceux-là mêmes qui condamnent les deux tiers de l’humanité à l’extermination.

Il est clair que si une croissance infinie est incompatible avec un monde fini, cela concerne aussi la croissance de la population. La planète, qui n’a que 55 milliards d’hectares, ne peut pas supporter un nombre d’habitants illimité. C’est la raison pour laquelle presque tous les auteurs de référence de la décroissance, ceux qui ont mis en évidence les limites de la croissance (Jacques Ellul, Nicholas Georgescu-Roegen, Ivan Illich, René Dumont, entre autres) ont tiré le signal d’alarme de la surpopulation. Et pourtant, ce ne sont pas, pour la plupart, des défenseurs du système… Même pour Castoriadis, « la relation entre l’explosion démographique et les problèmes de l’environnement est manifeste ».

Cela étant, ce que la décroissance remet en cause, c’est avant tout la logique de la croissance pour la croissance de la production matérielle. Même si la population était considérablement réduite, la croissance infinie des besoins entraînerait une empreinte écologique excessive. L’Italie en est un bon exemple. La population diminue, mais l’empreinte écologique, la production, la consommation, la destruction de la nature, des paysages, le mitage du territoire par la construction, la cimentification continuent de croître. On a pu calculer que si tout le monde vivait comme les Burkinabés, la planète pourrait supporter 23 milliards d’individus, tandis que si tout le monde vivait comme les Australiens, d’ores et déjà le monde serait surpeuplé et il faudrait éliminer les neuf dixièmes de la population. Il ne pourrait pas faire vivre plus de 500 millions de personnes. Qu’il y ait 10 millions d’habitants sur Terre ou 10 milliards, note Murray Bookchin, la dynamique du « marche ou crève » de l’économie de marché capitaliste ne manquerait pas de dévorer toute la biosphère. Pour l’instant, ce ne sont pas tant les hommes qui sont trop nombreux que les automobiles… Une fois retrouvé le sens des limites et de la mesure, la démographie est un problème qu’il convient d’affronter avec sérénité.

Si une croissance infinie est incompatible avec un monde fini, cela concerne aussi la croissance démographique. La population ne peut, elle non plus, croître indéfiniment. La réduction brutale du nombre des consommateurs ne changerait pas la nature du système, mais une société de décroissance ne peut pas évacuer la question du régime démographique soutenable.

Que faire pour changer de régime ? Combattre l’individualisme ?

Les gens accusent souvent les partisans de la décroissance d’être des passéistes. Pourtant, nous ne souhaitons pas un retour en arrière. Mais, comme le préconisaient Ivan Illich ou même Castoriadis, il s’agit d’inventer un futur où nous retenons certains aspects du passé qui ont été détruits par la modernité. Sur ce sujet, un grand sociologue français, Alain Touraine, vient de sortir un livre intitulé La Fin des sociétés. C’est vrai qu’avec la mondialisation, on assiste à la fin des sociétés.

À ce sujet, un ancien Premier ministre anglais, Margareth Thatcher, a dit : « Il n’existe pas de société, il n’existe que des individus ». C’est énorme de dire cela ! Donc, dans le projet de la décroissance, il ne s’agit pas de retrouver une ancienne société disparue, mais d’inventer une nouvelle société de solidarité. C’est-à-dire qu’il faut réinventer du lien social, parfois par la force des choses comme avec la fin du pétrole, sur la base d’une économie de proximité, avec une relocalisation de la totalité de la vie. Ce n’est pas un repli sur soi, mais une nouvelle redécouverte de la culture, de la vie, de la politique et de l’économie.

Justement, relocaliser les activités humaines serait une nécessité écologique. Mais la réindustrialisation potentielle qui en découlerait ne serait-elle pas une entrave à la décroissance ?

Non, parce qu’il ne s’agit pas de la réindustrialisation prônée par notre système. Madame Lagarde, quand elle était ministre de l’Économie, avait inventé le néologisme « rilance » : de la rigueur et de la relance. Pour nous, c’est exactement le contraire : nous ne voulons ni rigueur, ni relance, ni austérité. Évidemment qu’il faut sortir de la récession et récréer des emplois, non pas pour retrouver une croissance illimitée, mais pour satisfaire les besoins de la population. En fait, la réindustrialisation dans une optique de décroissance est plus artisanale qu’industrielle. Il faut se débarrasser des grosses entreprises au profit d’une économie composée de petites unités à dimensions humaines. Ces dernières peuvent être techniquement très avancées mais ne doivent en aucun cas être les monstres transnationaux que nous connaissons actuellement. Elles doivent être plus industrieuses qu’industrielles, plus entreprenantes qu’entrepreneuses et plus coopératives que capitalistes. C’est tout un projet à inventer.

L’État moderne se comporte toujours comme un soutien au productivisme, soit en favorisant l’offre pour les libéraux, soit en favorisant la demande pour les keynésiens. La décroissance a-t-elle besoin d’une disparition de l’État ?

Cela dépend de ce que nous mettons derrière le mot « État ». Même si l’objectif n’est pas de maintenir cet État-nation, bien sûr qu’une société de décroissance devra inventer ses propres institutions. Elles devront être plus proches du citoyen avec une coordination au niveau transnational. Celle-ci est vitale, car beaucoup de phénomènes environnementaux sont globaux : il est alors impossible d’imaginer un repli total. Il faudra donc inventer de nouvelles formes qui diffèrent de l’appareil bureaucratique moderne.

La décroissance implique aussi un changement de mode de vie. Comment faire pour lutter contre la société marchande sans se marginaliser ?

Effectivement, il faut les deux. Il y a d’ailleurs dans les objecteurs de croissance des gens très investis dans des coopératives alternatives comme des écovillages. De plus, il faut tenir les deux bouts de la chaîne : une société ne change pas du jour au lendemain. Il faut donc penser la transition sans attendre un changement global simultané. Les meilleurs exemples sont les villes en transition où l’on essaie de réorganiser l’endroit où l’on vit afin de faire face aux défis de demain comme la fin du pétrole. Ce qui m’intéresse surtout dans les villes en transition, c’est leur mot d’ordre : « résilience », qui consiste à résister aux agressions de notre société. Mais cela n’implique pas de revenir à l’âge de pierre, comme les Amish. Au contraire, cela implique une qualité de vie maximale sans détruire la planète.

Changer de régime économique est-il possible pour un pays seul ? Une initiative isolée ?

Ça rappelle le vieux débat qui a opposé Staline à Trotsky pour savoir si le socialisme pouvait se faire dans un seul pays. Mais en réalité, la réponse n’est pas « oui » ou « non ». La question ne peut pas être posée de façon manichéenne, simplement parce que nous ne pouvons pas changer le monde du jour au lendemain et il faut bien commencer ! Donc, le commencement se fait petit à petit, au niveau local, en visant le global. La parole d’ordre des écologistes fut pendant longtemps : « Penser globalement, agir localement ». Ce n’est pas qu’il ne faille pas agir globalement, mais c’est plus compliqué. Donc le point de départ est local pour une visée plus large. De toute manière, le projet ne se réalisera ni totalement ni globalement. La société de décroissance est un horizon de sens, mais pas un projet clé en main réalisable de façon technocratique.

La décroissance, selon vous, commencerait-elle par une démondialisation pour tendre vers une forme d’altermondialisme ?

Je n’aime pas le terme « altermondialisme ». Il s’agit évidemment d’une démondialisation, qui n’est pas une suppression des rapports entre les pays. Mais qu’est-ce que la mondialisation que nous vivons ? Ce n’est pas la mondialisation des marchés mais la marchandisation du Monde. Ce processus a commencé au moins en 1492 quand les Amérindiens ont découvert Christophe Colomb (rires). Démondialiser veut surtout dire retrouver l’inscription territoriale de la vie face au déménagement plantaire que nous connaissons. Car la mondialisation est surtout un jeu de massacres ! C’est-à-dire que nous détruisons ce qui fonctionnait traditionnellement bien dans les différents pays pour les asservir aux marchés. Par exemple, l’agriculture était fleurissante en Chine mais le capitalisme occidental a déraciné la majorité des paysans qui sont devenus des min gong : des ouvriers qui s’entassent en périphérie des grandes villes, comme Pékin ou Shanghai. Mais, dans le même temps, ces ouvriers chinois détruisent nos emplois et notre industrie. Nous nous détruisons mutuellement. Il faut au contraire que nous nous reconstruisons les uns les autres. La solution est une relocalisation concertée par un dialogue interculturel et non pas par l’imposition de l’universalisme occidental.

Les nouvelles technologies, et plus globalement la technique et la science, peuvent-elles être employées contre l’oligarchie ou sont-elles intrinsèquement néfastes ?

Ça c’est une très grande question, très difficile. Jacques Ellul avait énormément réfléchi dessus et n’avait jamais dit qu’elles étaient intrinsèquement mauvaises. Il pensait même que, dans certaines situations, elles pouvaient être utiles à la société d’avenir. Celle qui est, selon lui, intrinsèquement mauvaise, c’est la structure sociale dans laquelle la technique et la science sont produites et utilisées. Alors bien évidemment, il faut les détourner et c’est ce que certains font. Il y a une sorte de guérilla. Sur internet, par exemple, nous le voyons. Dans ma jeunesse, nous parlions de retourner les armes contre l’ennemi. Dans une société de décroissance, qui n’est plus une société dominée par la marchandisation et le capital, ces techniques fonctionneraient autrement. Il y a aussi plein de choses intéressantes créées par le génie humain qui ne sont pas utilisées, car elles ne correspondent pas à logique du système. Nous aurons besoin de ces derniers dans une société différente. Nous devons, en réalité, surtout concevoir un nouvel esprit. Notre système est dominé – d’un point de vue technico-scientifique – par un esprit prométhéen de maîtrise de la nature, que nous ne maîtrisons pourtant pas. Il faudra donc se réinsérer dans une vision plus harmonieuse des rapports entre l’Homme et la nature.

Jacques Ellul estimait que le travail était aliénant. Est-ce à dire que la décroissance doit passer par l’abolition du salariat ?

 

Il n’y a pas d’urgence à l’abolir. Dans l’immédiat, il faut surtout créer les postes de salariés nécessaires. Il faut surtout réduire l’emprise de la nécessité en développant notamment la gratuité. Je pense que l’idée d’un revenu universel, ou au moins d’un revenu minimal assurant la survie, n’est pas une mauvaise chose car il réduirait l’espace de la nécessité. Dans une société de décroissance, il faudra des échanges d’activités et d’œuvres qui auront remplacé le travail. Mais ce n’est évidemment plus l’échange marchand obsédé par le profit. Il faut réintroduire l’esprit du don – qui n’a pas totalement disparu – dans les rapports de clientèle et dans les marchandages. En Afrique, par exemple, il existe encore une sorte de métissage entre la logique marchande et celle du don. Ce qu’il faut surtout abolir, c’est le travail salarié en tant qu’abstraction inhumaine.

Pensez-vous que la monnaie s’oppose à la logique du don et qu’en conséquence, une société de décroissance doit abolir le système monétaire ?

Sûrement pas ! Par contre, il doit y avoir l’abolition de certaines fonctions de la monnaie. Il faut par exemple en finir avec la monnaie qui engendre de la monnaie, car l’accumulation monétaire est très perverse. Mais la monnaie comme instrument de mesure et d’échange est une nécessité dans une société complexe. Je dirais même que c’est un acquis de la civilisation.

Des personnalités de gauche comme de droite se revendiquent aujourd’hui de la décroissance. Qu’en pensez-vous ?

Que la décroissance soit un projet politique de gauche constitue, pour la plupart des objecteurs de croissance, une évidence, même s’il en existe aussi une version de droite. Allons plus loin : il s’agit du seul projet politique capable de redonner sens à la gauche. Pourtant, ce message-là se heurte à une résistance très forte et récurrente. La décroissance constitue un projet politique de gauche parce qu’elle se fonde sur une critique radicale du libéralisme, renoue avec l’inspiration originelle du socialisme en dénonçant l’industrialisation et remet en cause le capitalisme conformément à la plus stricte orthodoxie marxiste.

Tout d’abord, la décroissance est bien évidemment une critique radicale du libéralisme, celui-ci entendu comme l’ensemble des valeurs qui sous-tendent la société de consommation. On le voit dans le projet politique de l’utopie concrète de la décroissance en huit R (Réévaluer, Reconceptualiser, Restructurer, Relocaliser, Redistribuer, Réduire, Réutiliser, Recycler). Deux d’entre eux, réévaluer et redistribuer, actualisent tout particulièrement cette critique. Réévaluer, cela signifie, en effet, revoir les valeurs auxquelles nous croyons, sur lesquelles nous organisons notre vie, et changer celles qui conduisent au désastre. L’altruisme devrait prendre le pas sur l’égoïsme, la coopération sur la compétition effrénée, l’importance de la vie sociale sur la consommation illimitée, le local sur le global, l’autonomie sur l’hétéronomie, le raisonnable sur le rationnel, le relationnel sur le matériel, etc. Surtout, il s’agit de remettre en cause le prométhéisme de la modernité tel qu’exprimé par Descartes (l’homme « comme maître et possesseur de la nature ») ou Bacon (asservir la nature). Il s’agit tout simplement d’un changement de paradigme. Redistribuer s’entend de la répartition des richesses et de l’accès au patrimoine naturel entre le Nord et le Sud comme à l’intérieur de chaque société. Le partage des richesses est la solution normale du problème social. C’est parce que le partage est la valeur éthique cardinale de la gauche que le mode de production capitaliste, fondé sur l’inégalité d’accès aux moyens de production et engendrant toujours plus d’inégalités de richesses, doit être aboli.

Dans un deuxième temps, la décroissance renoue avec l’inspiration première du socialisme, poursuivie chez des penseurs indépendants comme Elisée Reclus ou Paul Lafargue. La décroissance retrouve à travers ses inspirateurs, Jacques Ellul et Ivan Illich, les fortes critiques des précurseurs du socialisme contre l’industrialisation. Une relecture de ces penseurs comme William Morris, voire une réévaluation du luddisme, permettent de redonner sens à l’écologie politique telle qu’elle a été développée chez André Gorz ou Bernard Charbonneau. L’éloge de la qualité des produits, le refus de la laideur, une vision poétique et esthétique de la vie sont probablement une nécessité pour redonner sens au projet communiste.

Pour finir, la décroissance constitue une critique radicale de la société de consommation et du développement, la décroissance est une critique ipso facto du capitalisme. Paradoxalement, on pourrait même présenter la décroissance comme un projet radicalement marxiste, projet que le marxisme (et peut-être Marx lui-même) aurait trahi. La croissance n’est, en effet, que le nom « vulgaire » de ce que Marx a analysé comme accumulation illimitée de capital, source de toutes les impasses et injustices du capitalisme. Pour sortir de la crise qui est inextricablement écologique et sociale, il faut sortir de cette logique d’accumulation sans fin du capital et de la subordination de l’essentiel des décisions à la logique du profit. C’est la raison pour laquelle la gauche, sous peine de se renier, devrait se rallier sans réserve aux thèses de la décroissance.

Tout le monde se souvient de l’échec de la commission Stiglitz-Sen mise en place par l’ex-Président Sarkozy dans le but de trouver un indicateur de « bien-être » autre que le simple PIB. Le problème ne viendrait-il pas de l’obsession des mesures quantitatives ?

Il est certain que nous devons nous débarrasser de l’obsession des mesures quantitatives. Notre objectif n’est pas de mesurer le bonheur puisque cet objectif n’est par définition pas mesurable. Mais je ne crois pas que nous puissions parler d’échec de la commission Stiglitz-Sen, puisqu’elle a quand même proposé des indicateurs alternatifs pertinents. D’un autre côté, et malgré toutes les critiques qui peuvent lui être adressées, le PIB est tout à fait fonctionnel dans la logique de la société mondialisée de croissance. Il existe bien sûr d’autres indicateurs intéressants comme l’Happy Planet Index (HPI) mis au point par la fondation anglaise New Economics Foundation, mais ce dernier n’est pas fonctionnel dans notre système. Il est cependant intéressant comme indicateur critique du PIB. Pourquoi ? Parce que les États-Unis est en termes de PIB au 1^er rang mondial, en termes de PIB par tête au 4^ème rang et en termes de bonheur au 150^ème rang ! La France se situe dans les mêmes ordres de grandeur. Tout cela signifie que si nous mesurons le bonheur par l’espérance de vie, l’empreinte écologique et le sentiment subjectif du bonheur — qui sont les trois critères du HPI —, les pays qui arrivent en tête sont le Vanuatu, le Honduras, le Venezuela et d’autres pays de ce type [ndlr : le trio de tête de 2012 est composé, dans l’ordre, du Costa Rica, du Vietnam et de la Colombie] . Malheureusement, il n’est pas fonctionnel dans notre système. Un autre indice de ce type qui pourrait être retenu, c’est l’empreinte écologique qui est elle-même synthétique. Le problème n’est pas de trouver l’indicateur miracle mais bel et bien de changer la société. Ces indices ne sont que des thermomètres et ce n’est pas en cassant le thermomètre que la température du malade change.

La rupture avec la croissance n’est-elle pas aussi une rupture avec l’économie comme science au profit d’autres disciplines comme la philosophie ou la sociologie ?

Oui, il s’agit bien d’une rupture avec l’économie. Mais celle-ci ne s’effectue pas seulement avec l’économie en tant que science mais aussi avec l’économie en tant que pratique. Il faut réenchâsser l’économique dans le social, au niveau théorique mais surtout au niveau pratique. Au niveau théorique d’abord parce que la « science économique » est une fausse science, et que la manière de vivre des Hommes appartient à l’éthique au sens aristotélicien du terme et donc à la philosophie ou à la sociologie. Sinon, pour paraphraser Lévi-Strauss, il n’existe qu’une seule science humaine : l’anthropologie. Au niveau pratique ensuite, en réintroduisant l’économique dans les pratiques de la vie et pas ne pas la laisser dans l’obsession du quantitatif avec la valorisation de l’argent, du profit ou du PIB.

Serge Latouche, propos recueillis par Kévin Victoire (Ragemag, 15 octobre 2013)

Chalmers Johnson

 

The BLOWBACK SYNDROME: Oil Wars and Overreach

 

DECLINE of EMPIRES: The Signs of Decay

Entretien avec Aymeric Chauprade sur la Russie

"Si la Russie court derrière le modèle occidental, elle sera toujours en retard"

Entretien avec Aymeric Chauprade

Propos recueillis par Alexandre Latsa

Ex: http://fr.rian.ru

Aymeric Chauprade bonjour, pourriez-vous vous présenter aux lecteurs de RIA-Novosti qui ne vous connaîtraient pas?

Je suis géopolitologue. Une formation scientifique d'abord (mathématiques) puis de sciences politiques (docteur) et dix années titulaire de la Chaire de géopolitique de l'Ecole de Guerre à Paris, entre 1999 et 2009. J'ai aussi enseigné la géopolitique et l'histoire des idées politiques en France à la Sorbonne et en Suisse à l'Université de Neuchâtel.

Je suis maintenant également consultant international et très heureux de travailler de plus en plus avec la Russie. Mais je suis également souvent en Amérique Latine et j'ai des réseaux africains développés.

Vous êtes considéré comme l’un des fondateurs de la nouvelle géopolitique française, pluridisciplinaire, attentive à décrire le « continu et le discontinu » dans l’analyse des questions internationales, pourriez vous expliquer aux lecteurs de RIA-Novosti ce qu’il en est exactement?

Je me rattache au courant dit réaliste qui tient compte de la force des facteurs de la géographie physique, identitaire et des ressources, dans l'analyse des relations internationales. Mais pour autant, je ne néglige pas les facteurs idéologiques. Ils viennent en combinaison des facteurs classiques de la géopolitique que j'évoquais à l'instant à savoir les déterminants liés à l'espace, aux hommes dans leur identité culturelle (ethnie, religion...), et à la quête des ressources. J'insiste sur la multicausalité (il n'y a pas de cause unique mais chaque situation est la combinaison unique, un peu comme l'ADN d'une personne, d'une multiplicité de facteurs déterminants) et sur la multidisciplinarité (je refuse l'idée que ma matière, la géopolitique, puisse rendre compte à elle seule de la complexité de l'histoire ; attention au "tout géopolitique", au "tout économique" ou "tout sociologique"). La tentation de tout expliquer par sa discipline, comme le font beaucoup les sociologues aujourd'hui, est une dérive née de l'hyperspécialisation qui nous éloigne de l'époque des savants généralistes, ces savants du XVIe siècle qui étaient à la fois philosophes, mathématiciens et souvent hommes de lettres!

Quant au "continu et au discontinu" c'est ce souci qui me vient de ma première formation scientifique de séparer la dimension continue et même parfois linéaire des phénomènes, de leur dimension discontinue et parfois erratique. Il faut savoir suivre les courbes des facteurs de temps long (la démographie par exemple) mais il faut aussi savoir lire les discontinuités, les sauts, de l'Histoire.

Vous avez le mois dernier été invité au prestigieux Forum Valdaï, cofondé par RIA-Novosti. Pourriez-vous nous faire part de vos impressions sur ce forum?

D'abord j'ai été très honoré de figurer parmi les nouveaux invités du Forum de Valdaï. Ce fut une expérience véritablement passionnante. Les débats sont de qualité, l'organisation rigoureuse. C'est une sorte de Davos russe mais avec une différence notable : il n'y a pas de pensée unique mondialiste unanimement partagée. Des sensibilités différentes sont représentées. Si l'on voulait simplifier d'un côté, les Occidentalistes qui, Russes ou Occidentaux, célèbrent le "modèle démocratique occidental", essentiellement américain et considèrent que celui-ci doit être l'horizon vers lequel doit tendre la société russe, et de l'autre côté, les partisans d'un modèle original russe, dont je fais partie, bien que n'étant pas russe, qui considèrent que la Russie n'est pas seulement une nation, mais une civilisation, dont la profondeur historique est telle qu'elle permet de proposer aux Russes un modèle original. A Valdai, j'ai beaucoup entendu les Occidentalistes se lamenter du fait que la Russie était encore loin des standards occidentaux, à cause d'un prétendu déficit démocratique et d'une forte corruption. Je n'idéalise pas la Russie sous Poutine qui travaille d'arrache-pied au redressement de ce pays depuis 13 ans ; j'en mesure les maux mais je dis simplement que lorsque l'on parle de corruption il faudrait premièrement rappeler que les indicateurs de mesure sont faits pour l'essentiel par les Occidentaux, et les Américains en particulier, ce qui n'est pas une assurance d'objectivité, et deuxièmement s'intéresser non seulement à la corruption de l'Occident lui-même mais à son fort pouvoir corrupteur dans les pays en voie de développement!

Par ailleurs je considère que si la Russie court derrière le modèle occidental, elle sera toujours en retard. Bien au contraire, un pays qui a su pousser si loin la création artistique et scientifique, me paraît plus que capable de proposer un contre-modèle, lequel ne devra pas être fondé sur la toute puissance de l'individualisme, mais au contraire sur l'âme russe, sur la dimension spirituelle de ce pays. Il faut faire attention à une chose : le communisme, comme rouleau compresseur de l'esprit critique et de la dimension spirituelle de l'homme, a été un préparateur redoutable pour le projet de marchandisation de l'homme que propose l'individualisme américain.

Je suis convaincu que le retour à la Sainte Russie, au contraire, peut être un formidable réveil du génie créateur russe, qui seul lui permettra de reconstruire, au-delà des hydrocarbures et d'autres secteurs, une économie performante et innovatrice.

La question de l’identité a été extrêmement discutée et le président russe a utilisé une rhétorique eurasiatique pour parler de l’Etat Civilisation russe, pensez vous comme certains que le réveil russe l’éloigne de l’Occident, et donc de l’Europe, et devrait intensifier son rapprochement avec la Chine?

Si la Russie s'éloigne de l'Occident ce sera de la faute de l'Occident américain. La Russie est en effet diabolisée dans les médias américains dominants et par conséquent dans les médias européens qui s'en inspirent. Cette diabolisation est injuste, c'est de la mauvaise foi qui vise à présenter le redressement russe comme agressif alors que celui-ci cherche à consolider sa souveraineté face à l'impérialisme américain qui fait glisser les frontières de l'OTAN aux frontières de la Russie et de la Chine.

La Russie développe ses relations avec la Chine, dans le cadre notamment du groupe de Shangaï et aussi parce que les Chinois ont compris que les Russes pouvaient être des partenaires solides dans un monde multipolaire. De fait, ces deux puissances partagent la même vision de l'organisation du monde : elles respectent la souveraineté des Etats, refusent l'ingérence chez les autres, veulent l'équilibre des puissances comme garantie de la paix mondiale. Toutes deux s'opposent au projet unipolaire américain qui, il suffit de le constater, a déclenché une succession de guerres depuis l'effondrement soviétique : Irak, Yougoslavie, Afghanistan, Libye, Syrie maintenant... Où avez-vous vu les Russes dans toutes ces guerres?

Je pense que la Russie ne veut pas se contenter d'un partenariat avec la Chine. Certes la Russie est une puissance eurasiatique, mais il suffit de s'intéresser à son histoire, à son patrimoine culturel, pour voir qu'elle est une puissance profondément européenne et qu'elle n'entend pas se couper de l'Europe. Si les Européens se libéraient de leur dépendance à l'égard des Etats-Unis tout pourrait changer et un fort partenariat stratégique pourrait se nouer entre l'Europe et la Russie.

Vous aviez lancé le 13 juin dernier un « Appel de Moscou », quel regard global portez vous sur la Russie d’aujourd’hui?

D'abord j'essaie de ne pas idéaliser la Russie même si je ne vous cache pas que je me sens extrêmement bien dans ce pays, parce que le matérialisme m'y paraît sans cesse équilibré par une sorte de profondeur d'âme insondable. Je pense que quelque chose est en train de se passer dans la Russie de Poutine et j'espère seulement que le Président Poutine pense à la manière de perpétuer son héritage, car la pire chose qui pourrait arriver ce serait le retour des occidentalistes de l'ère Eltsine, qui prennent la Russie pour un pays du Tiers monde qu'il faudrait mettre aux normes occidentales. L'appel de Moscou que j'ai lancé poursuivait deux buts: d'abord montrer mon soutien au refus russe du programme nihiliste venu d'Occident (mariage homosexuel, théorie du genre, merchandisation du corps), ensuite montrer aux Français qui défendent la famille et les valeurs naturelles que la Russie peut être une alliée précieuse dans ce combat. Je suis très surpris et heureux de constater à quel point mon appel de Moscou lancé à la Douma le 13 juin 2013 a circulé en France dans les milieux catholiques qui se sont mobilisés contre le mariage homosexuel.

Le souverainisme est à vos yeux une notion clef de l’équilibre mondial. Très curieusement ce concept est abandonné en Europe alors qu’en Russie et dans nombre de pays émergents l’affirmation et le maintien de la souveraineté semble au contraire un objectif essentiel. Comment expliquez-vous cette différence d’orientation?

La souveraineté est une évidence pour tous les peuples du monde, et en particulier pour ceux qui ont pris leur indépendance récemment ou qui aspirent à créer un Etat indépendant. Les Européens de l'Ouest, ou plutôt leur fausses élites gouvernantes, sont les seules du monde à avoir abdiqué la souveraineté de leurs peuples. C'est une trahison dont elles devront répondre devant l'Histoire. Des millions de Français ont péri à travers l'Histoire pour défendre la liberté et la souveraineté du peuple français, sous les monarques comme en République. Mon nom est inscrit sur les monuments aux morts français. Si les Français voulaient s'en souvenir, il n'est pas une famille française qui n'ait son nom inscrit sur ces monuments aux morts, de la Première, de la Deuxième ou des guerres de défense de l'Empire français.

Imaginez-vous un Américain ou un Russe abdiquer sa souveraineté? Pour eux le patriotisme est une évidence, qui va d'ailleurs tellement de soi que tout parti affirmant un programme nationaliste en Russie est perçu comme extrémiste parce qu'il n'y a nul besoin là-bas d'affirmer l'évidence. Nos amis russes doivent comprendre en revanche qu'en France ce n'est plus l'évidence et par conséquent qu'il est normal qu'un parti politique qui veut rendre au peuple la souveraineté, mette celle-ci au sommet de son programme!

Aujourd’hui nous assistons à une relative rapide modification des relations internationales, avec le basculement du monde vers l’Asie et la potentielle fin du monde unipolaire. Comment envisagez vous que cette transition puisse se passer?

Ce que je vois c'est que les Etats-Unis refusent de perdre leur premier rang mondial et peuvent créer de grands désordres, peut-être même des guerres de grande ampleur, dans les décennies à venir, et que les Européens, quant à eux, sont dans la gesticulation kantienne, la proclamation de belles leçons de morale qui s'accompagnent d'un déclin en puissance dramatique et donc pathétique.

Au sein de cet basculement, la France semble quant à elle pourtant de plus en plus aligner sa politique étrangère sur les intérêts américains, cela est visible avec la crise en Syrie. Comment l’expliquez-vous?

Je l'explique très simplement. L'oligarchie mondialiste a pris le contrôle des principaux partis de gouvernement français, le PS et l'UMP. La majorité de ses dirigeants ont été initiés dans les grands clubs transatlantiques. Ils ont épousé le programme mondialiste et ne raisonnent plus en patriotes français comme le faisait le général de Gaulle. Lorsque le peuple français l'aura compris, ces fausses élites seront balayés car elles n'ont pour bilan que le déclin en puissance de la France et la perte de sa souveraineté.

Vous avez soutenu Philippe de Villers en 2004, auriez appelé à Voter pour Nicolas Sarkozy en 2007 et vous venez de vous ranger au coté de Marine Le Pen. Souhaitez-vous désormais entamer une carrière politique?

Le mot carrière ne me va guère. Si j'avais choisi de faire une carrière dans le système, alors j'aurais choisi de proclamer autre chose que des vérités qui dérangent. Je n'ai qu'une ambition, pouvoir dire à mes enfants, au seuil de la mort, que j'ai fait ce que je pouvais pour défendre la liberté et la souveraineté du peuple français. J'ai soutenu Philippe de Villiers que je respecte.

Mais je n'ai jamais appelé à voter pour Nicolas Sarkozy, que je vois comme soumis aux intérêts américains. Je ne sais qui a pu dire une chose pareille mais je vous mets au défi de trouver un seul texte de soutien de ma part à Nicolas Sarkozy. C'est d'ailleurs son gouvernement, en la personne de son ministre de la défense Hervé Morin, qui m'a brutalement écarté de l'Ecole de Guerre parce j'étais trop attaché à l'indépendance de la France et que je m'opposait au retour de la France dans les structures intégrées de l'OTAN. Donc de grâce que l'on ne dise jamais que j'ai soutenu ou appelé à voter Sarkozy.

En revanche, oui je soutiens Marine le Pen et il est possible que je joue prochainement un rôle sur la scène politique à ses côtés. Marine a un caractère fort, une carapace héritée des coups que son père a pris pendant tant d'années, et je la sens donc capable de prendre en main avec courage le destin du pays. Le courage plus que l'intelligence est ce qui manque aux pseudo-élites françaises, lesquelles sont conformistes et soumises à l'idéologie mondialiste par confort.

Comment envisageriez vous la relation franco-russe?

Je l'ai dit et je le redis haut et fort. Si le Front national arrive au pouvoir, il rompra avec l'OTAN et proposera une alliance stratégique avec la Russie. Ce sera un tremblement de terre énorme au niveau international et c'est la raison pour laquelle, avant d'arriver en haut des marches, et même avec le soutien du peuple, il nous faudra affronter des forces considérables. Nous y sommes prêts. Et n'oubliez pas que la France est le pays de Jeanne d'Arc. Tout est possible donc, même quand tout semble perdu!

Merci Aymeric Chauprade.

Les lecteurs souhaitant en savoir plus peuvent consulter votre blog ou le site Realpolitik-TV.

L’opinion exprimée dans cet article ne coïncide pas forcément avec la position de la rédaction, l'auteur étant extérieur à RIA Novosti.

Alexandre Latsa est un journaliste français qui vit en Russie et anime le site DISSONANCE, destiné à donner un "autre regard sur la Russie".

Interview with Davide Di Stefano

Interview with Davide Di Stefano

1) Sei stato in missione a Damasco, a fine agosto, quando c’era una seria minaccia di un intervento militare statunitense. Possiamo dire che ti trovavi nell’occhio del ciclone. Qual è stata la sensazione che hai provato in quel momento?
C’era sicuramente un po’ di apprensione in tutti noi della delegazione, visto che l’immagine che arrivava qui in Italia attraverso i media occidentali era di un paese totalmente distrutto. Senza contare che noi siamo arrivati a Damasco venerdì 30 agosto, con Obama che fino a due giorni prima aveva annunciato da giovedì 29 agosto l’inizio di due giorni di raid. A dire la verità la paura più grande era che la missione saltasse per ragioni di sicurezza.

2) Damasco è una città circondata. Nonostante gli avanzamenti dell’esercito siriano, intorno alla capitale ci sono diverse aree controllate dai ribelli. Come stanno affrontando questa situazione? In città hai notato una carenza di alimenti? Ci sono state interruzioni nella fornitura di energia elettrica e di acqua?
L’immagine che fornisce Damasco, almeno nella gran parte del suo territorio è quella di una città assediata ma paradossalmente “tranquilla”. La paura più grande girando per le strade della città è sempre quella di un possibile attentato. La situazione più calda si trova nei sobborghi est della città, dove si trova ad esempio il quartiere di Jobar. La popolazione come detto sembra affrontare con relativa tranquillità la situazione, pur nelle difficoltà anche economiche e pratiche che comporta. Ad esempio ci sono dei razionamenti per quanto riguarda l’energia elettrica e alcuni generi di prima necessità, soprattutto medicinali e latte in polvere spesso scarseggiano. A ricordare che c’è una guerra ci pensa l’artiglieria governativa, che dalle postazioni sul monte Qasioun colpisce i ribelli annidati nei sobborghi est, spesso rintanati in tunnel sotterranei.

3) Nonostante la minaccia di un attacco militare da parte di alcuni governi dei paesi occidentali, il popolo siriano era informato dell’ostilità dell’opinione pubblica occidentale nei confronti di un potenziale intervento militare?
Sia il popolo siriano che le autorità sono al corrente che esiste una differenza tra la politica dei nostri governanti e il grosso dell’opinione pubblica occidentale. I duri colpi incassati da Obama sul piano politico, come la posizione non interventista di paesi come l’Italia o la Germania, insieme al no del parlamento inglese, generano fiducia. Quando ci trovavamo in Siria la tv pubblica e i principali quotidiani hanno dato grande risalto alla nostra missione, anche per dimostrare alla popolazione che in Europa non sono tutti allineati. Anche la posizione del Papa e il digiuno contro la guerra hanno avuto grande risalto in Siria, proprio nei giorni in cui ci trovavamo là.

4) Durante la missione ha avuto l’opportunità di conoscere diversi elementi dell’esercito siriano. Sei stato anche ad un funerale di un giovane soldato quando stavate in viaggio per Tartus. Qual è lo spirito dell’esercito siriano? Le truppe sono motivate a sconfiggere i fondamentalisti islamici o temono un attacco americano?
L’esercito siriano è composto da molti soldati valorosi e convinti delle proprie ragioni. Il sentimento diffuso in tutta la popolazione è quello che un attacco contro la loro nazione rappresenterebbe una grave ingiustizia e che hanno tutto il diritto di difendersi. Così come spesso capita in medio oriente, l’esercito rappresenta un po’ il pilastro dello Stato ed è composto all’80% da elementi di etnia alawita, la stessa di Assad. Tra le truppe appare un po’ di stanchezza, anche perché oltre 28 mesi di guerra civile sfiancherebbero chiunque. Fino al 21 agosto l’esercito regolare siriano aveva riconquistato molte città e postazioni, i ribelli stavano vivendo un brutto periodo. Poi dal presunto attacco con le armi chimiche le cose sono cambiate e l’attenzione si è spostata su un possibile attacco americano, insieme a Gran Bretagna e Francia. Questo genera molta preoccupazione ma i siriani sono comunque fiduciosi di riuscire a reggere anche in caso di attacco americano, grazie al sostegno dei propri alleati Russia e Iran, alla forza e alla solidità della propria nazione e alla paura di Israele di subire un attacco missilistico.

5) Quali sono i piani per le future missioni del Fronte europeo per la Siria?
Questa è stata la prima missione del Fronte Europeo per la Siria ed ha avuto un forte significato politico e simbolico, portando la solidarietà diretta nel momento più difficile. Per il futuro, soprattutto come Solidarité Identités, abbiamo intenzione di realizzare una missione solidale già nei prossimi mesi. Abbiamo stretti ottimi contatti, soprattutto a Tartus, che essendo il secondo porto della Siria ha una buona predisposizione per l’invio di generi di prima necessità come latte in polvere e medicinali.

6) Per concludere, se potessi inviare un messaggio al Presidente degli Stati Uniti che gli diresti?
Di riconsegnare il premio nobel per la pace.

Fonte:  http://dissidentes.blogspot.it/

Zankapfel Balkan

Dr. T. Sunic:

„ Zankapfel Balkan“

(Interview)

Deutsche Militärzeitschrift-DMZ (10/2013. Nr.96)

DMZ: Herr Dr. Sunić, der Balkan ist stets Zankapfel der europäischen Großmächte und auch innerlich zerstritten gewesen. 1913 – vor 100 Jahren – kam es zum Zweiten Balkankrieg. Nur wenige Monate zuvor endete der Erste Balkankrieg. Warum ging es vor 100 Jahren so heiß her im südöstlichen Europa?

Sunic: Auf dem Balkan prallen viele Interessen aufeinander. Der Erste Balkankrieg begann als eine romantische Bewegung an, als Bündnis der sudostslawischen, christlich-orthodoxen Völker - also der Serben, Bulgaren, Montenegriner und Griechen - gegen die jahrhundertlange osmanische Despotie. Also in diesem Sinne war der erste Balkankrieg in dem Jahre 1912 eine positive Bewegung, da endlich eine fremde, nichteuropäische Macht aus Europa rausgeworfen wurde.

DMZ: Allerdings führte der Krieg schnell zu Revanchegedanken und Zwist unter den Bundesgenossen und mündete wenig später im nächsten Balkankrieg…

Sunic: Ja, Bulgarien griff kurz nach dem Krieg Serbien und Griechenland an, woraufhin Rumänien seine Chance sah, sich auf Kosten des kriegführenden Bulgariens zu vergrößern. Und das Osmanische Reich erkannte die Chance, die Niederlage im Ersten Balkankrieg zu revidieren.

DMZ: Welche Rolle spielten dabei die europäischen Großmächte?

Sunic: Vor allem der russische, christlich-orthodoxe Panslawismus spielte dabei eine große Rolle. Die zaristische Politik am Anfang des 20. Jahrhunderts sah in der österreichischen Annexion Bosniens im Jahr 1908 nicht nur eine geopolitische Gefahr sondern auch eine kulturelle Einmischung des dekadenten Westens. Alles was in Europa im 20. Jahrhundert geschah, war ein kausaler Nexus, wenn ich hier Nolte paraphrasieren darf. So wird es in Europa auch in der Zukunft weiter sein - abgesehen davon, daß die Türken heute besser in Europa eingewurzelt sind, als sie es sich 1683 vor den Toren Wiens auch nur erträumt hätten. 

DMZ: Welche Folgen hatte der Krieg für den Balkan und für Europa? Die Balkankriege werden oft als Wegbereiter für den Eintritt der südosteuropäischen Staaten in den Ersten Weltkrieg betrachtet. Das Pulverfaß Balkan war zudem erst die Initialzündung für den Weltkrieg.

Sunic: Über die Ansprüche oder die Komplotttheorien der damaligen Großmächte läßt sich viel debattieren. Es herrschten auch damals zwischen den Politikern in Frankreich, Rußland, und Großbritannien schwere Divergenzen – von den Interessenskonflikten mit dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn ganz zu schweigen. Der Erste Weltkrieg hatte mehrere Väter.

DMZ: Das gesamte 20. Jahrhundert über war allerdings der Balkan immer wieder von Spannungen gezeichnet. Warum ist die Region so instabil? Woher rühren die Konflikte?

Sunic: Das dauernde Problem auf dem Balkan ist die mangelnde Staatsidentität der verschieden christlichen Völker und Völkerschaften. Der jahrhundertelange türkische Despotismus hat außerdem ein großes Trauma bei allen Völkern auf dem Balkan verursacht. Auch heute hat das Wort „Türke“ dort eine negative Bedeutung, und man hört täglich die jungen Serben und die Kroaten in abschätzender Weise auch die muslimischen Bosniaken und Albaner als „Türken“ beschimpfen.

DMZ: Warum schimpfen die Völker des nördlichen Balkans auf jene des südlichen Balkans, wenn es um die Türken geht?

Sunic: Der Balkan ist innerlich zerrissen. „Balkan“ hat neben der topographischen auch eine geopolitische Bedeutung, die zudem oft abwertende belegt ist. Der Balkan ist wie gesagt von einem seelischen Mangel an Staats- und Volksidentität gezeichnet. Im Nordwesten des ehemaligen Jugoslawiens, bzw. in Kroatien und Slowenien, werden die Begriffe „Balkanismus“ und „Balkanesen“ von den Leuten in abschätzender Weise  für die südöstlichen Nachbarvölker, vor allem für Montenegriner, Bosniaken, Bulgaren und Albaner benutzt. Jahrhundertlang waren Slowenen und Kroaten, diese zwei katholische Völker, Teil der Donaumonarchie, und sie gehören immer noch dem mitteleuropäischen Kulturraum an – sie fühlen sich nicht als Teil des Balkans. Ein durchschnittlicher Kroate kennt besser die Lage in Bayern oder in der Lombardei als die historischen Ereignisse in Mazedonien oder in Griechenland. Geographisch liegen Wien, München oder Triest näher an Zagreb, der Hauptstadt Kroatiens, als Belgrad oder Skopje.

DMZ: 1998 griff die NATO Jugoslawien an. Haben die Einsätze des Westens zur Stabilität auf dem Balkan beigetragen?

Sunic: Da sprechen Sie etwas Wichtiges an! Solange es die UN- und NATO-Truppen gibt, wird es tatsächlich eine relative Scheinruhe geben. Aber nur solange die selbsternannten Weltverbesserer da sind! Eines Tages - wenn sie weg sind - werden die neuen Sippenkriege beginnen. Kroatien und Slowenien sind heute Mitglieder der EU und der NATO. Mazedonien und Albanien sind zumindest Schützlinge der NATO. Serbien aber nähert sich militärisch und ökonomisch wieder an die Schutzherrschaft Rußlands.

Die Frage nach der Stabilität wird im Westen auch oft überheblich behandelt. Was meinen Sie denn, wie lange eine getürktes Deutschland noch stabil ist? Was glauben Sie, wie lange ein von Einwanderung geprägtes Frankreich stabil ist? Oder die Europäische Union?

Und vergessen Sie eines nicht: Die NATO-Bombardierung Serbiens im Jahr 1999 war ein völkerrechtswidriger Akt. Zwar wollte die NATO den Angriff mit der Verhinderung einer „humanitären Katastrophe“ begründen, aber das ist Heuchelei.

DMZ: Heuchelei? Das Leiden der Menschen und die Brutalität des Krieges können Sie kaum von der Hand weisen…

Sunic: Nein. Aber was hatte denn der Westen zuvor 1991 im Kroatienkrieg getan, um den Kroaten in ihrem Unabhängigkeitskrieg zu helfen und damit den unnötigen, brutalen Krieg mit serbischen Kämpfern und der Jugoslawischer Armee zu stoppen? Gar nichts. Kriegsgreuel aber gab es auch in diesem dort bereits.

Die Kommunistische Partei Jugoslawiens hatte von 1945 bis 1990 kein einziges ethnisches Problem gelöst, sondern mit ihren Hofhistorikern und ihren Lügen über die angebliche „kroatische Faschistengefahr“ nur den interethnischen Haß weiter verschärft. 1991 resultierte diese falsche antifaschistische Mythologie in einem Krieg, in dem letztlich gefühlt alle gegen alle standen.

DMZ: Hat die NATO-Intervention die Lage nicht aber verbessert?

Sunic: Wie gesagt: Es gibt jetzt eine Scheinruhe. Aber die psychologische Lage von Kroatien im Norden bis hin zu Mazedonien im Süden hat sich nicht geändert. Jeder neue Staat hat heute seine  eigenen territorialen Ansprüche - und jeder hebt sein tatsächliches oder angeblich historisches Recht auf Kosten der anderen vorher. Die heutigen „Opferrollen“ aller ehemaligen jugoslawischen Völker sind nur die Fortsetzung des Krieges, wobei jeder Staat seine eigene Identität auf Kosten des Anderen aufbaut. 

DMZ: Insbesondere das Kosovo ist nach wie vor Streitthema. Viele Staaten erkennen dessen Unabhängigkeit nicht an – darunter Serbien.

Sunic: Ob die Unabhängigkeit des Kosovo legitim oder illegitim ist, spielt gar keine Rolle. Zwei Millionen muslimische Kosovare haben mit ihrer hohen Geburtrate ihre eigene Legitimität seit langem erworben. Die Serben sind eine kleine verschwindende Minderheit im Kosovo geworden. Es ist eine Frage der Zeit, bis das Kosovo ein Teil Großalbaniens sein wird. Und die Türkei mit ihren historischen Ansprüchen ist nicht weit weg von diesem neuen Kunststaat, der einst - zusammen mit Bosnien - das Juwel des Osmanischen Reiches war.

DMZ: Noch heute stehen Bundeswehrsoldaten im Kosovo…

Sunic: Wie seit 1955 üblich, befolgt die Bundesrepublik Deutschland offenbar nur amerikanische Direktiven. Oft schon in vorauseilendem Gehorsam! Das gilt unter anderem für die deutsche Sado-Maso-Geschichtsbewältigung, die Lieferung von U-Booten an Israel – und eben auch für die deutschen Soldaten auf dem Balkan oder in Afghanistan.

Aymeric Chauprade: entretien accordé à Reopen 911

Christopher Gérard Interviews Dominique Venner

Christopher Gérard Interviews Dominique Venner

Ex: http://www.counter-currents.com

Translated by Giuliano Adriano Malvicini

Translator’s Note:

The following is an interview with Dominique Venner from 2001, originally published on the occasion of the release of his book Dictionnaire amoureux de la chasse. It seems fitting, as a last farewell, to let Dominique Venner himself speak.

Christopher Gérard: Who are you? How do you define yourself? A werewolf, a white falcon?

Dominique Venner: I am a Frenchman of Europe, or a European whose mother tongue is French, of Celtic and Germanic ancestry. On my father’s side, I am of old Lorraine peasant stock, but they originally emigrated from the German part of Switzerland in the seventeenth century. My mother’s family, many of whom chose military careers, is originally from Provence and Vivarais. I myself was born in Paris. I am a European by ancestry, but birth isn’t enough on its own, if one doesn’t possess the consciousness of being what one is. I exist only through roots, through a tradition, a history, a territory. I will add that I was destined to dedicate myself to arms. Certainly, there is a trace of that in the steel in my pen, the instrument of my profession of writer and historian. Should I add to this brief portrait the epithet of werewolf? Why not? A terror to “right-minded” people, an initiate of the mysteries of the forest, the werewolf is a figure in which I can recognize myself.

CG: In Le Cœur rebelle (The Rebellious Heart, 1994), you sympathetically evoke the memory of “an intolerant young man who carried within himself, as it were, the scent of a coming storm”: that was you when you fought first as a soldier in Algeria and then as political activist in France. So who was that young Kshatriya, where did he come from, who were his teachers, his favourite authors?

DV: That’s what the “white falcon” in your first question alluded to, the memory of intoxicating and dangerous times, during which the young man I was thought he could invert a hostile destiny through a violence that he had accepted as necessary. It may seem extremely presumptuous, but at the time, I didn’t recognize anyone as a teacher. Certainly, I looked for stimulus and recipes for action in Lenin’s What is to be Done? and in Ernst von Salomon’s The Outlaws. I might add that the readings of my childhood had contributed to forging a certain world-view that in the end remained rather unchanged. In no particular order, I’ll mention Military Education and Discipline Among the Ancients, a small book about Sparta that belonged to my maternal grandfather, a former officer, The Legend of the Eagle by Georges d’Esparbès, La Bande des Ayaks by Jean-Louis Foncine, The Call of the Wild by Jack London, and later the admirable Martin Eden. Those were the formative books I read at the age of ten or twelve. Later, at the age of twenty or twenty-five, I had of course gone on to read other things, but the bookstores back then were poorly stocked. Those years were a time of intellectual penury that is hard to imagine today. The library of a young activist, even one who devoured books, was small. In mine, besides historical works, prominent works were Reflections on Violence by Georges Sorel, The Conquerors by Malraux, The Genealogy of Morals by Nietzsche, Service inutile by Montherlant, and Le Romantisme fasciste by Paul Sérant, which was a revelation for me in the sixties. As you can see, that didn’t go very far. But even if my intellectual horizons were limited, my instincts went deep. Very early, when I was still a soldier, I felt that the war in Algeria was something very different from what the naive defenders of “French Algeria” said or thought. I had understood that it was an identitarian struggle for Europeans, since in Algeria they were threatened in their very existence by an ethnic adversary. I also felt that what we were defending there — very poorly — were the southern frontiers of Europe. Frontiers are always defended against invasions on the other side of oceans and rivers.

CG: In this book, which is something of an autobiography, you write: “I am from the land of trees and forests, of oaks and wild boars, of vineyards and sloping roofs, of epic poems and fairy-tales, of the winter and summer solstices.” What sort of a strange fellow are you?

DV: Very briefly stated, I am too consciously European to in any way feel like a spiritual descendant of Abraham or Moses, but do I feel that I am entirely a descendant of Homer, Epictetus, and the Round Table. That means that I look for my  bearings in myself, close to my roots, and not in faraway places that are entirely foreign to me. The sanctuary where I meditate is not the desert, but the deep and mysterious forest of my origins. My holy book is not the Bible, but the Iliad[1], the founding poem of the Western psyche, which has miraculously and victoriously crossed the sea of time. A poem that draws from the same sources as the Celtic and Germanic legends, and manifests the same spirituality, if one goes to the trouble to decode it. Nevertheless, I don’t ignore the centuries of Christianity. The cathedral of Chartres is a part of my world as much as Stonehenge or the Parthenon. That’s the heritage that we have to make our own. The history of the Europeans isn’t simple. After thousands of years of indigenous religion, Christianity was imposed on us through a series of historical accidents. But Christianity was itself partially transformed, “barbarized” by our ancestors, the barbarians, Franks and others. Christianity was often thought of by them as a transposition of the old cults. Behind the saints, people continued to celebrate the old gods without asking too many questions. And in the monasteries, monks often copied ancient texts without necessarily censoring them. This continuation of pre-Christian Europe still goes on today, but it takes other forms, despite all the efforts of biblical sermonizing. It seems especially important to take into account the development of Catholic traditionalists, who are often islands of health opposing the surrounding chaos with their robust families, their numerous children and their groups of physically fit youths. Their adherence to the continuity of family and nation, to discipline in education, the importance they place on standing firm in the face of adversity are of course things that are in no way specifically Christian. They are the residue of the Roman and Stoic heritage which the church had more or less carried on until the beginning of the twentieth century. On the other hand, individualism, contemporary cosmopolitanism, and the religion of guilt are, of course, secularized forms of Christianity, as are the extreme anthropocentrism and the desacralization of nature in which I see a source of a Faustian modernity gone mad, and for which we will have to pay a heavy price.

CG: In Le Cœur rebelle, you also say that “dragons are vulnerable and mortal. Heros and gods can always return. There is no fatality outside of the minds of men.” One thinks of Jünger, whom you knew personally, and who saw titans and gods at work . . .

DV: Killing all fatalist temptations within oneself is an exercise from which one may never rest. Aside from that, let’s not deprive images of their mystery and their multiple radiations, let’s not extinguish their light with rational interpretations. The dragon will always be part of the Western imagination. It symbolizes by turns the forces of the earth and destructive forces. It is through the victorious struggle against a monster that Hercules, Siegfried, or Theseus attained the status of hero. In the absence of heroes, it isn’t hard to recognize – in our age – the presence of various monsters which I don’t think are invincible, even if they appear to be.

CG: In your Dictionnaire amoureux de la chasse (Plon, 2000), you reveal the secrets of an old passion and you describe in veiled terms the secrets of an initiation. What have those hours of tracking given you, how have they transformed, even transfigured you?

DV: In spite of its title, this Dictionnaire amoureux is not at all a dictionary. I conceived it as a pantheistic poem for which hunting is only a pretext. I owe my most beautiful childhood memories to hunting. I also owe it the fact that I have been able to morally survive the periods of ghastly despair that followed the collapse of the hopes of my youth, and reestablish a balance. With or without a weapon, in the hunt, I return to the sources that I cannot do without: the enchanted forest, silence, the mystery of wild blood, the ancient comradeship of the clan. To me, hunting is not a sport. It is a necessary ritual in which each participant, predator or prey, plays the part assigned to it by its nature. Together with childbirth, death and seeding, I believe that hunting, if it is performed in accordance with the right norms, is the last primordial rite that has partially evaded the disfigurements and the deadly manipulations of modernity.

CG: Elsewhere in this book, you evoke several ancient myths, several figures from still clandestine pantheons. I’m thinking of the myth of the Wild Hunt and the figure of Mithras. What do they mean to you?

DV: We could add to the list, most notably Diana-Artemis, the goddess of childbirth, the protector of pregnant women, of cows in calf, of vigorous children, of life in its dawn. She is both the great predator and the great protector of animality, which is what the best hunters also are. Her figure corresponds to the ancients’ idea of nature, which is the complete opposite of the  saccharine notions of a Jean-Jacques Rousseau and of sunday strollers. They knew that nature was fearsome to the weak, and pitiless. It is through force that Artemis defends the inviolable realm of the wild. She ferociously kills those mortals who through their excesses put nature in danger. That’s what happened to two furious hunters, Orion and Acteon. By violating her, they had transgressed the limits beyond which the order of the world falls into chaos. That symbol hasn’t aged, on the contrary.

CG: If there is an omnipresent figure in your book, it is the forest, the refuge of outcasts and rebels . . .

DV: The whole literature of the Middle Ages – the chansons de geste or the Arthurian legends – saturated as it is with celtic spirituality, invariably embellishes on the theme of the forest, that dangerous world, that refuge of spirits and fairies, hermits and rebels, which is also a place of purification for the tormented soul of the knight, whether his name be Lancelot, Percival, or Yvain. In chasing a deer or a wild boar, the hunter penetrated its spirit. By eating the animal’s heart, he appropriated its strength. In the lay of Tyolet, by killing the roebuck, the hero gains the ability to understand the spirit of wild nature. I feel that very strongly. For me, entering the forest is much more than a physical need, it is a spiritual necessity.

CG: Could you recommend a few great novels about hunting still in print?

DV: The first that comes to mind is Les Veillées de Saint-Hubert by the Marquis de Foudras, a collection of short stories recently re-published by Pygmalion. Foudras was a marvelous story-teller, as was his countryman and successor Henri Vincenot — whose La Billebaude one of course has to read. He was to the world of castles and hunting with hounds what Vincenot is to that of thatched cottages and poaching. Among the great novels that initiate the reader into the mysteries of the hunt, one of the best is Le Guetteur d’ombres by Pierre Moinot, which transcends well-crafted literary narrative. In the abundant production of Paul Vialar, who was made famous by La grande Meute, I have soft spot for La Croule, a term that refers to the mating call of the woodcock. It’s a pretty novel, a quick read. The main character is a young woman, the kind one would like to meet once in a while, one who possesses a passion for the ancestral domain. I also suggest reading La Forêt perdue, a short and magnificent medieval poem in which Maurice Genevoix lets us re-experience the spirit of Celtic mythology through the impossible pursuit of a huge, invulnerable deer by a relentless huntsman, in whom we discover a young and daring Knight with a pure soul.

Vernal equinox MMI

Notes

1. Dominique Venner adds that the harsh and rhythmical translation of Leconte de Lisle (from around 1850) is his favourite. This version of the Iliad and the Odyssey is available in two volumes from éditions Pocket.

All rights and copyright by Christopher Gérard

(It is absolutely forbidden to copy or share this particular interview anywhere else on the internet without prior asking of the respective author Christopher Gérard.)

Editor’s Note: I have no way of contacting Christopher Gérard, but he is welcome to contact me at [e-mail].

Source: http://eurocontinentalism.wordpress.com/2013/10/05/an-interview-with-dominique-venner/ ^[2]

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Article printed from Counter-Currents Publishing: http://www.counter-currents.com

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Un retour vers la défense citoyenne ?

Un retour vers la défense citoyenne ?...

Entretien avec Bernard Wicht

Propos recueillis par Stéphane Gaudin

Ex: http://metapoinfos.hautetfort.com

Nous reproduisons ci-dessous un entretien avec Bernard Wicht, chercheur spécialisé dans les questions stratégiques et militaires, réalisé par Theatrum Belli à l'occasion de la sortie de son dernier essai intitulé Europe Mad Max demain ? - Retour à la défense citoyenne.

Bernard Wicht est également l'auteur de plusieurs autres essais stimulants, notamment  L’idée de milice et le modèle suisse dans la pensée de Machiavel (L’Age d’Homme, 1995), L’OTAN attaque (Georg, 1999), Guerre et hégémonie (Georg, 2002) et Une nouvelle Guerre de Trente Ans (Le Polémarque 2011). Il a aussi contribué à Gagner une guerre aujourd'hui (Economica, 2013), ouvrage collectif dirigé par le colonel Stéphane Chalmin.

 

Un retour vers la défense citoyenne ?

A l’heure où les autorités politiques, de droite comme de gauche, transforme l’armée française en une armée de poche ; où la criminalité s’amplifie et devient toujours plus violente dans les zones urbaines, que le citoyen est victime d’une surveillance généralisée étatique et extra-étatique, qu’il subit une pression fiscale de plus en plus lourde, THEATRUM BELLI se tourne vers Bernard Wicht, qui dans son dernier livre « Europe Mad Max demain ? le retour de la défense citoyenne » prône « un retour à l’initiative individuelle » et « la formation de petites communautés organisées » pour à nouveau prendre son destin en main et assurer soi-même sa propre sécurité…en s’appuyant sur la figure du « citoyen-soldat ».

THEATRUM BELLI : Les électeurs helvétiques viennent massivement de voter à 73% pour le maintien du concept démocratique de citoyen-soldat ? Quel est votre sentiment sur résultat de ce vote ?

Bernard WICHT : C’est réjouissant ! Selon mon analyse, l’argument qui a eu le plus d’impact est celui de l’ « obligation » (pas nécessairement militaire), c’est-à-dire l’opinion – y compris dans les milieux peu sensibles aux questions militaires – qu’une société ne peut exister « sans obligation », que le citoyen se doit d’accomplir une activité au service de la communauté. L’unanimité des cantons (26) en faveur de l’obligation de servir est également particulièrement frappante dans ce sens-là. En revanche, la notion de liberté républicaine (les citoyens participant à la gestion des affaires communes) est peu apparue dans les débats. J’y vois un déficit de culture politique faisant que l’on peine à exprimer et à expliquer les concepts fondamentaux sur lesquels reposent l’Etat dans notre pays. Il faut également ajouter un autre facteur : la situation socio-économique difficile que connaît l’Europe actuellement ainsi que les pressions que subit la Suisse dans ce contexte ont certainement eu une influence sur la décision – l’ère de la « paix éternelle » promise à la fin de la Guerre froide est terminée. Le scénario des récentes manœuvres militaires de notre armée illustre bien ce changement de perception (une défense des frontières face à des bandes armées provenant d’une Europe en plein effondrement).

TB : Vous avez publié en mai dernier un livre au titre quelque peu provocateur « Europe Mad Max demain ? Retour à la défense citoyenne ».  Pourquoi un tel titre ?

BW : Le titre n’est pas moi, c’est le choix de l’éditeur qui souhaitait quelque chose de percutant ! C’est le sous-titre qui indique l’orientation de ma réflexion, à savoir un travail sur le citoyen-soldat à l’âge de la globalisation et du chaos.

TB : En prônant le concept de défense citoyenne, vous mettez en relief, sans le nommer, le concept de subsidiarité ascendante qui, à l’origine, est un concept militaire : Durant l’époque romaine : le « subsidium » qui était une ligne de troupe se tenant en alerte, derrière le front de bataille, prête à porter secours en cas de défaillance… Cette philosophie politique antique peut-elle être à nouveau d’actualité au XXIe siècle ?

BW : Ma référence principale n’est pas tant l’Antiquité romaine, mais plutôt les républiques urbaines de la Renaissance italienne. Celles-ci sont déjà modernes, en particulier en raison de leurs activités commerciales et de la naissance du premier capitalisme. Ce dernier élément est très important à mes yeux et n’apparaît que peu dans l’empire romain (où l’économie est encore peu développée) : d’où mon intérêt pour les cités italiennes du Quattrocento. De nos jours en effet, je pense que toute réflexion politico-stratégique doit sous-entendre l’existence prédominante du capitalisme globale, au risque sinon de retomber dans de « mauvais remake » de l’Etat-nation et des armées de conscription. De mon point de vue à cet égard, lorsqu’on réfléchit à l’outil militaire, il faut avoir bien présent à l’esprit que nous avons perdu le contrôle de l’échelon national (sans parler de ceux situés au-dessus) et, par conséquent, des armées et gouvernements nationaux. C’est pourquoi dans ma démarche sur la défense citoyenne aujourd’hui, j’ai pris comme point de repère notamment la notion de chaos qui nous « délivre » en quelque sorte d’un cadre politique préconçu. Dans le même sens, je me suis penché attentivement sur l’affirmation des groupes armés (de tous ordres) comme nouvelles « machines de guerre » en ce début de XXIe siècle. J’ai ainsi émis l’hypothèse que ceux-ci étaient en train de supplanter les forces armées régulières des Etats, ceci au même titre que les armées mercenaires de la Renaissance ont supplanté la chevalerie médiévale et, plus tard, les armées nationales issues de la Révolution française ont supplanté celles de l’Ancien Régime. Cela signifie que je considère que le tournant est non pas seulement stratégico-militaire mais aussi, et surtout, historique.

TB : Comment analysez-vous le fossé qui se creuse entre l’Etat et la nation ?

BW : Je considère qu’il n’y a d’ores et déjà plus adéquation entre les deux. La nation avec ses valeurs et son idéal de solidarité est morte dans les tranchées de Verdun, les ruines de Stalingrad, les crématoires d’Auschwitz et les rizières du Vietnam. On oublie un peu vite le traumatisme des deux guerres mondiales, la destruction morale de notre civilisation que cela a signifié, et le fait que des sociétés ne peuvent se relever facilement d’un tel choc. J’analyse le délitement actuel de nos sociétés (de la chute de la natalité au renversement des valeurs que nous vivons notamment dans le domaine de la sexualité) comme provenant fondamentalement de ces séismes à répétition. Les travaux de l’historien britannique Arnold Toynbee sur la « grande guerre destructrice », la « sécession des prolétariats » – autrement dit sur les formes que prend le déclin d’une civilisation – trouvent ici toute leur pertinence.

TB : Dans des nations européennes qui se communautarisent, ne pensez-vous pas que ce concept de défense citoyenne puisse être appliqué par des communautés ethnico-religieuses aux intérêts antagonistes ?

BW : C’est déjà le cas ; pensons aux diasporas politiquement encadrées, aux gangs contrôlant certains quartiers urbains, aux réseaux mafieux, etc. A la fois la destruction des nations à laquelle je viens de faire référence, la globalisation financière amenant l’explosion de l’économie grise, ainsi que la fin de l’ère industrielle ont créé un terreau très favorable à la fragmentation de nos sociétés, à leur recomposition en sous-groupes pris en main par les nouveaux prédateurs susmentionnés. Il ne faut pas oublier non plus que des pans entiers de l’économie régulière ne pourraient plus fonctionner sans les travailleurs clandestins, que l’économie parallèle représente en outre environ 15% du PIB des grands Etats européens, etc., etc., etc. Il est donc urgent de se poser la question de la défense citoyenne parce que les communautés auxquelles vous faites allusion ont « fait le pas » (bon gré – mal gré) depuis longtemps : c’est le citoyen qui est « en retard », c’est lui qui est désarmé. Si nous faisons brièvement le catalogue des catégories de combattants existant de nos jours (partisans, forces spéciales, contractors, terroristes, shadow warriors), nous constatons immédiatement que le citoyen est absent; il reste donc sans défense dans une monde où la violence a retrouvé son état anarchique. En ce sens, ma contribution demeure bien modeste compte tenu de l’urgence de la situation.

TB : La défense citoyenne peut-elle être considérée comme une réponse « localiste » au phénomène de la mondialisation ?

BW : Comme je l’ai dit plus haut, je pense que nous avons perdu le contrôle de l’échelon national. Donc, oui, la réponse est sans doute plutôt « local ». Mais, selon moi, ce n’est pas tant dans l’opposition local/global qu’il faut travailler : la société de l’information nous offre l’opportunité de travailler en réseau open source, de manière coopérative… au-delà du local au sens strict. De mon point de vue, le facteur déterminant n’est donc pas tant le local que l’autonomie, c’est-à-dire la capacité de contrôler ses propres processus de fonctionnement (dont en priorité la sécurité). Car, si au niveau local nous restons totalement dépendant du niveau global, rien ne change ! J’ai insisté précédemment sur l’importance de prendre en considération la dynamique du capitalisme parce que, précisément, toute initiative qui n’est pas en mesure de développer une certaine marge de manœuvre vis-à-vis de cette dynamique est vouée à l’échec. Nous y reviendrons plus loin à propos des coopératives. Revenons à la dialectique local/global que vous évoquez, il n’est cependant pas possible d’agir localement si l’on ne dispose pas d’un discours global ; le cas du mouvement néo-zapatiste au Chiapas est particulièrement parlant à cet égard – une faible rébellion pratiquement sans impact militaire qui parvient en revanche à développer un discours de portée mondiale. Cet exemple tendrait à montrer qu’aujourd’hui aucune action locale (ou autre) ne peut s’inscrire dans la durée sans un discours adéquat. Je dis un « discours » et non pas du « storytelling », c’est-à-dire non pas du marketing mais une véritable mise en forme de la réalité apte à se démarquer des deux discours dominant que sont celui de l’empire (la mondialisation néo-libérale) et celui de l’apocalypse (l’épuisement des ressources, le réchauffement climatique et la fin des temps)…. faute de mieux, j’ai appelé pour le moment cette troisième voie le « discours du rebelle ». La notion de rebelle en lien avec celle d’autonomie (y compris le concept anarcho-punk de TAZ) ouvrent ici des perspectives prometteuses telles que le refus de la réquisition techniciste, la réappropriation de sa propre histoire ou encore le lien con-substanciel entre résistance et renaissance. Vous comprenez dès lors pourquoi je trouve la réduction de la réponse au rapport local/global un peu « courte ».

TB : Julien Freund a écrit qu’« une collectivité politique qui n’est plus une patrie pour ses membres cesse d’être défendue pour tomber plus ou moins rapidement sous la dépendance d’une autre unité politique ». La Défense citoyenne peut-elle régénérer les concepts de patrie et de souveraineté ?

BW : Certainement, la Défense citoyenne se comprend dans cette perspective, mais pas dans le sens d’une restauration de l’état antérieur. Comme je viens de le dire, nous ne retrouverons pas la Nation : « l’histoire ne repasse pas les plats » ! C’est là que se situe le premier enjeu de toute réflexion prospective : ne pas vouloir « re-bricoler le passé », s’efforcer de penser en fonction des nouveaux paramètres en vigueur (d’où l’importance de prendre en compte la société de l’information).

TB : Vous voyez le développement possible de SMP à travers le système de la coopérative. Cette idée ne pourrait-elle pas être développée au sein des mutuelles (comme services) étant donné que leur philosophie d’origine était centrée sur le secours et l’entraide avant d’être focalisée sur la dimension santé ?

BW : Sans aucun doute. Toute démarche de reconstruction passe obligatoirement par là…. la forme peut toutefois varier. L’essentiel dans le système coopératif (ou mutualiste) est de donner au groupe une certaine autonomie – nous y revoilà – notamment dans le domaine économique (une marge de manoeuvre par rapport à la dynamique du capitalisme global). A travers la coopérative, il est possible d’échapper quelque peu au diktat du marché et des grands acteurs mondiaux. Il est d’ailleurs intéressant de constater que les coopératives ne fonctionnent bien que dans un tel contexte; en période de « vaches grasses » l’idée ne fait généralement pas recette. Dans mon livre j’ai donné l’exemples des Acadiens au Canada qui, par ce biais, dès la fin du XIXe siècle ont pu se soustraire à la tutelle des grandes entreprises anglaises qui les exploitaient. De nos jours, il ne faut pas oublier non plus que le mouvement anarcho-punk a d’ores et déjà ouvert des pistes en la matière : hormis le concept de TAZ déjà évoqué, il y aussi la philosophie do it yourself (DIY) avec ses formules choc telles que « ne haïssez pas les médias, devenez les médias » ! Or aujourd’hui, d’après mon appréciation, la sécurité serait un bon point de départ : prendre en main sa propre sécurité, c’est prendre conscience que JE suis le premier responsable de mon propre destin ! En effet, comme dans toute grande transformation, la « reconnaissance précède la connaissance » (Th. Gaudin); en d’autres termes c’est la prise de conscience qui est le prérequis de l’action (qui, à son tour, a besoin ensuite d’un discours pour se légitimer dans la durée).

TB : Comment voyez-vous la Défense citoyenne comme réponse au tout sécuritaire centralisé (de plus en plus liberticide) par l’Etat ?

BW : Comme je l’ai dit plus haut à propos de la Renaissance italienne, ma démarche est foncièrement machiavélienne : je me préoccupe de la liberté républicaine (au sens de participation effective à la gestion des affaires communes). Dans cette optique, la dérive sécuritaire de l’Etat moderne est très préoccupante; les criminologues parlent désormais à ce sujet du passage à un Etat pénal-carcéral, c’est-à-dire une réorientation du monopole de la violence légitime non plus vers l’ennemi extérieur commun, vers la guerre extérieure mais vers l’intérieur, vers la population en général. L’Etat pénal-carcéral tend ainsi à déployer un dispositif sécuritaire ne visant plus à réprimer le crime et les criminels mais ciblant tout citoyen quel qu’il soit, au prétexte qu’il pourrait, un jour, avoir un comportement déviant. On parle aussi à cet égard de « nord-irlandisation » de l’Etat moderne avec la mise en place de lois d’exception, d’un système de surveillance omniprésent (caméras, portiques de sécurité, etc.) et d’une militarisation des forces de police. On le constate, l’Etat pénal-carcéral a besoin d’un « ennemi intérieur » pour fonctionner, pour pouvoir cristalliser les peurs et justifier de la sorte le renforcement des mesures coercitives… il y a risque que le citoyen ne devienne cet ennemi. Rappelons au passage que l’Etat moderne n’est pas démocratique par essence; la citoyenneté, la représentation, la souveraineté populaire sont le fruit d’une négociation, voire d’une lutte dans laquelle les populations ont été en mesure de « faire le poids » dans ce rapport de force avec l’Etat. Le citoyen-soldat a été un élément clef de ce marchandage, de cette affirmation démocratique…. qu’en reste-t-il aujourd’hui ?

C’est vis-à-vis de cette réalité que le cadre de raisonnement élaboré par Machiavel m’interpelle si fortement. Le Chancelier florentin s’est trouvé confronté à une situation très similaire avec les menaces qui pesaient sur la liberté à son époque (les oligarchies en place et le recours à des mercenaires). Dans sa réflexion, il établit à ce sujet un champ d’oppositions paradigmatiques qui se révèle très précieux : liberté/tyrannie; armée de citoyens/prétoriens; république/empire; vertu/corruption. Un tel cadre permet de répondre aux objections que j’entends souvent – « hors de l’Etat point de salut ! ». Machiavel nous indique ainsi que la communauté doit s’organiser avant tout en fonction de la liberté et de ses présupposés plutôt que selon un principe étatique moderne qui peut se révéler liberticide !

TB : Monsieur Wicht, nous vous remercions pour cet entretien.

Bernard Wicht, propos recueillis par Stéphane GAUDIN (Theatrum Belli, 7 octobre 2013)

La Serbie a servi de laboratoire

La Serbie a servi de laboratoire

 

Alexandre Latsa Texte français original de mon interview pour la revue serbe Geopolitica :

1)      Alexandre Latsa bonjour! Pourriez-vous vous présenter aux lecteurs de Geopolitika et expliquer vos liens avec la Serbie ?

 

Bien sûr, je suis un citoyen français de 36 ans. Après avoir grandi en Afrique noire, j’ai fait mes études en France, à Bordeaux. Depuis 2008 je réside et travaille en Russie, à Moscou. J’y dirige une petite société de conseil en ressources humaines et suis aussi un blogueur et un analyste politique et géopolitique pour les agences russes RIA-Novosti et Voix de la Russie. Je tiens aussi un site d’information (www.alexandrelatsa.ru) et écris principalement sur la politique en Russie, la géopolitique et les rapports Est-Ouest, la désinformation médiatique ainsi que sur la démographie.

 

J’ai en outré publié cette année un premier ouvrage intitulé « La Russie de Poutine telle qu’elle est », disponible en anglais et russe, et un second ouvrage intitulé « Mythes sur la Russie » disponible lui uniquement en russe. Un ouvrage en français devrait prochainement sortir (sans doute en 2014) et j’espère aussi pouvoir publier un roman (entre 2014 et 2015) qui d’ailleurs concerne la Serbie.

 

En 1999 lors de la guerre en Serbie, j’ai assez activement soutenu la petite Serbie et milité assez activement pour l’arrêt de la campagne de bombardements de l’Alliance Atlantique. A la fin de la guerre, j’ai appris le serbe à l’université de Bordeaux et co-créé deux associations, l’une, humanitaire qui a travaillé principalement avec des orphelinats et des pharmacies à Novi-Sad et en Voïvodine, et la seconde visant à opérer des jumelages culturels entre la Voïvodine et l’Aquitaine, la région de France dans laquelle j’habitais.

 

 

2)      Qu’est ce qui vous a poussé à soutenir la Serbie ?

 

Dur à dire !

 

En 1997, soit deux ans après mon départ du Congo, une guerre civile y a éclaté avec l’appui de puissances étrangères et notamment la France. Connaissant bien le pays après y avoir vécu 18 ans j’ai pu constater a quel point le gap entre la réalité et ce que le mainstream médiatique a pu présenter aux français était important. Je me suis mis à m’intéresser aux événements internationaux et à me méfier des versions officielles et médiatiques.

 

Lorsque la guerre en Serbie a eu lieu en 1999 je me suis penché de façon « journalistique » (j’étais alors étudiant en droit) sur la réalité de l’histoire et de la situation en Serbie via notamment les ouvrages de l’âge d’homme, dirigé par feu Vladimir Dimitrijevic. Le Gap qui m’est apparu entre la réalité et ce que l’on nous disait via les médias français m’a simplement révolté. Les premières images des bombardements de Belgrade au JT m’ont bouleversé et cela m’est apparu comme une lourde injustice. Je suis sorti à Bordeaux et toute la nuit ai recouvert les murs d’inscriptions proserbes à la bombe de peinture! Certains de ces tags sont restés des années et je prenais plaisir à les montrer à mes amis qui venaient visiter la ville.

 

Plus sérieusement j’ai ensuite décidé de faire quelque chose et ai donc rejoint le « collectif non à la guerre » qui militait assez activement contre les bombardements de l’OTAN, que nous percevions comme une agression américaine contre l’Europe. La désinformation sans précédent qui a frappé le peuple serbe et la Serbie m’ont convaincu de me pencher de façon générale sur les processus d’information/désinformation et de propagande moderne.

 

3)      Vous revenez justement de Serbie et de la République Serbe de Bosnie, quelles sont vos impressions ?

 

Plutôt bonnes, la République Serbe bénéficie toujours d’une énorme économie souterraine du fait de sa diaspora a l’étranger j’imagine et globalement le moral des serbes de Bosnie semble assez bon. Le salaire moyen y dépasse officiellement celui de la Serbie ce qui est une surprise pour un étranger. D’Europe de l’Ouest on imagine toujours la Bosnie comme un gigantesque trou noir. J’étais invité à un mariage et les quelques invités français qui découvraient la région et la culture ont été assez sidérés par le patriotisme ambiant, la musique, l’énergie, la culture affichée… Toutes ces magnifiques traditions qui n’existent plus vraiment à l’Ouest.

 

Belgrade a aussi beaucoup changé, la ville est vraiment devenue agréable malgré la terrible crise que connaît le pays et ce qui est surprenant est la relative propreté, ainsi que la présence de main d’œuvre serbe partout même et surtout, pour les petits boulots. On se sent toujours bien à Belgrade, je ne peux pas l’expliquer, la ville est apaisante, je crois que c’est lié à ce caractère propre aux serbes d’être si calmes et sereins, Опуштено je crois? 

4)      La France a eu un comportement pour le moins inamical en 1999, comment l’expliquez-vous ? Les choses ont-elles changées au sein de la classe politique française actuelle?

 

La politique française n’est pas ce qu’elle devrait être. Notre pays est aux mains de Lobbies, de groupes de pressions et de réseaux qui agissent dans leurs intérêts et non pas dans l’intérêt du pays. L’Europe est aujourd’hui totalement sous tutelle morale et politique des États-Unis et la France en premier lieu. La souveraineté nationale n’existe plus depuis la fin de cette période Gaullienne et malheureusement les élites politiques qui se succèdent sont différentes sur la forme mais pas sur le fond. Les Serbes ont souffert de la politique Chirac, les Libyens de la politique Sarkozy et les Syriens sont sur le point de souffrir de la politique Hollande.

 

Je crois aussi  que fondamentalement nos élites n’ont surtout ni courage ni idées, il est sans doute plus confortable et moins dangereux d’obéir à Washington. D’ailleurs de cette période dans l’avenir il est probable que les manuels d’histoire parleront de l’énorme incompétence des élites qui nous aurons gouverné.

 

5)      Cette guerre de 1999 a mis en lumière l’absence d’une ossature continentale de sécurité. Prés de quinze ans plus tard, pensez-vous que les pays du continent paneuropéen soient sur la bonne voie à ce sujet ?

 

Oui c’est exact, en fait l’ossature de la sécurité européenne est l’Otan, dont les deux premières puissances ne sont pas Européennes: les États-Unis et la Turquie! Je crois que la situation s’est en fait aggravée. Fondamentalement la mainmise américaine est plus forte que jamais. Les pays européens sont en crise profonde, politique bien sur, mais aussi économique et on imagine mal l’Europe exsangue financièrement se lancer maintenant dans une telle aventure surtout avec les élites qui sont les siennes.

 

La Russie avait proposé en 2008, au moment de la crise en Géorgie, d’entamer une réflexion commune avec les pays européens sur la création d’une architecture européenne et continentale de sécurité. On voit bien aujourd’hui a quel point on s’est également éloigné d’une telle opportunité et d’une telle direction. La Russie voit avec inquiétude le bouclier anti-missile s’approcher de ses frontières et constitue son entité militaire de défense en Eurasie avec d’un côté l’Union Eurasiatique et de l’autre la Chine via l’Organisation de Shanghai. L’Europe elle se demande si elle passera la crise pour pouvoir rester couverte par l’Otan.

 

C’est pour cela que je crois que la Serbie ne pourra pas continuer à rester dans sa position actuelle, il va bien falloir qu’elle rejoigne un de ces blocs pour ne pas être totalement isolée.

 

6)      On parle souvent des amitiés Franco-serbe et Russo-serbe, ou en est-on a votre avis en 2013 ?

 

La France trahit il me semble tous ces alliés, sauf certains états africains et encore… Je crois que l’amitié franco-serbe sera toujours une amitié historique, une amitié de patriotes sincères et d’honnêtes gens, éduqués, cultivés ou simplement initiés. Mais pour la masse des gens la Serbie et les serbes, c’est le peuple des charniers, le peuple qui a élu Milosevic et qu’on a puni militairement. Le bourrage de crâne médiatique sur la Serbie a entrainé la naissance d’une Serbophobie 2.0 essentiellement politique et basée sur des mensonges médiatiques. C’est un cas historique unique, qui a fait jurisprudence et qu’on peut rapprocher de la guerre médiatique qui est en cours aujourd’hui contre la Russie.

 

En Russie les serbes sont clairement vues comme des alliés traditionnels et les serbes comme un peuple frère. Bien sûr en 1999 la Russie de Eltsine était un état trop faible pour pouvoir réagir et protéger la Serbie. En 2004, la Russie faisait face à une guerre sur son territoire, avec de nombreux attentats terroristes. Aujourd’hui la Russie devrait sans doute plus s’impliquer dans les affaires serbes et pousser les serbes il me semble a rejoindre l’Alliance eurasiatique. Des intellectuels russes pensent même que Belgrade devrait être l’une des quatre capitales, la plus occidentale, de cette Eurasie.

 

7)      Comment jugez-vous les différentes étapes politiques qu’a connu la Serbie depuis la guerre de 1999 ? Que pensez-vous de l’élite politique serbe actuelle ?

 

La Serbie est, il me semble, victime d’un long processus que la plupart des pays européens ont connu, et qui est un préalable à leur asservissement total: la destruction de toute opposition patriotique. La prise de pouvoir des libéraux a été voulue afin de faire main basse sur ce pays stratégique, le sortir du giron russe et l’intégrer par la force à la communauté euro-atlantique.

 

Dans le même temps l’opposition patriotique a été démantelée. La destruction et la manipulation du SRS a été un modèle du genre. Le DSS n’a pas su saisir il me semble l’incroyable fenêtre historique qui se présentait à lui, on peut se demander pourquoi. Aujourd’hui le gouvernement d’union nationale, composé de membres du SPS, du SNS et de consultants technocrates achève donc placidement le processus de décomposition nationale (Kosovo) tout en maintenant discrètement une intégration a l’Ouest, en gros ce que les libéraux n’auraient pu eux se permettre de faire. On voit bien qu’il n’y a presque plus d’opposition réelle et concrète, un peu comme en Europe ou les clivages politiques se résument à une opposition droite/gauche, soit à une opposition factice entre des partis au fond tous d’accord sur le principal à savoir: le modèle économique, la politique internationale et financière ou encore le modèle de société.

 

En France par exemple, on sait désormais que droite et gauche votent 95% des mêmes lois dans les parlements régionaux, nationaux ou européens. Il n’y a plus d’opposition du tout. Le candidat de gauche contre le candidat de droite lors du second tour de la présidentielle c’est une mascarade et une opposition entre deux candidats de Goldman Sachs, autant dire entre deux clones. Je pense que la Serbie se dirige doucement vers cette situation ou en gros il n’y aura bientôt que des candidats pro UE et pro Gaypride.

 

8)      Dans votre dernier ouvrage, vous parlez de la Serbie comme du pays qui a éveillé votre foi orthodoxe pouvez-vous nous en dire plus ?

 

Oui la Serbie est le pays qui a fait de moi un orthodoxe. Je n’ai jamais été baptisé et jamais souhaité être catholique, je ne peux l’expliquer. Quelque chose qui ne s’insérait pas correctement sur le plan spirituel. Lorsque pour la première fois de ma vie je suis allé à l’Est (de l’Europe) et en terre orthodoxe j’ai senti un attachement fondamental à la terre orthodoxe serbe justement. Le Danube m’a fasciné tout autant que la grande culture orthodoxe serbe. En visitant des monastères en Voïvodine durant l’été 99, dans cette Serbie d’après guerre ou le temps semblait s’être arrêté, j’ai totalement et profondément souhaité devenir orthodoxe, ce qui est chose faite aujourd’hui. Paradoxalement, c’est aussi durant cet été 1999 que j’ai pour la première fois concrètement entendu parler de la Russie. La Serbie m’a donc ouvert à l’orthodoxie et à la Russie.

 

9)      Vous résidez et travaillez à Moscou, quel regard portez vous, en tant que Français de Russie, sur la Russie d’aujourd’hui ? 

 

La Russie sort du coma et se reconstruit. C’est un pays qui a la chance de bénéficier d’un territoire gigantesque, de ressources et d’une élite politique assez exceptionnelle, à commencer par l’actuel président. Le pays fait cependant face à des difficultés gigantesques et on peut dire que les 12 dernières années de gouvernement Poutine ont été consacrées à la réaffirmation de l’autorité de l’état et au retour de l’ordre constitutionnel au sein des frontières russes.

 

Le pays est clairement un laboratoire a ciel ouvert et tente de développer un modèle de société conservateur tout en ayant les moyens d’être totalement souverain, de par sa taille, sa richesse et aussi le potentiel militaire dont il dispose. Le potentiel y est énorme, il faut qu’il ne soit pas gâché et pour cela il faut espérer que la politique menée actuellement se poursuivre dans l’après Poutine et il me semble que sur ce front, la guerre a commencé en Russie.

 

C’est donc clairement de Russie et de Russie seule que le salut peut venir, mais pour autant, le challenge pour la Russie me semble justement d’arriver à se constituer en pôle souverain et quasi autonome, pôle que d’autres pays rallieront par nécessité ou par choix politique et stratégique. Je crois qu’il faut souhaiter que la Russie soit le pays qui propose un autre modèle de société et de développement car fondamentalement on peut aujourd’hui en 2013 affirmer que le système d’exploitation occidental pour la planète, qui a émergé en 1991, ne fonctionne plus.

 

10)  Vous écrivez et travaillez énormément sur la désinformation et la guerre médiatique contre la Russie. Cette guerre continue t-elle d’après vous et la Serbie est elle encore autant visée qu’elle ne l’a été durant les années 90 ?

 

Je pense que la guerre médiatique contre la Serbie a été menée, imposée et gagnée par l’Ouest, contre la Serbie. Cette guerre médiatique a justifié la guerre totale contre la Serbie, sa diabolisation, son démantèlement, l’agression militaire et enfin sa mise au ban de la communauté internationale. Plus sournoisement cette guerre médiatique a aussi fait sans doute douter les serbes d’eux-mêmes.

 

La Serbie a en outre servi de laboratoire à un nouveau type de révolution: pacifique et dite de couleur. On peut donc imaginer que la Serbie a été un pays test pour la mise au point de ces dispositifs de renversement sans violences de gouvernements non-alignés. On a du reste vu que ce dispositif a été déployé avec plus ou moins de succès dans d’autres pays d’Europe de l’Est et d’Eurasie. Cette pression médiatique semble s’atténuer alors que la Serbie rentre dans le ban, rejoint l’axe euro-atlantique, s’éloigne du Kosovo, que ses dirigeants s’excusent a genoux pour Srebrenitsa …

 

Paradoxalement, le front médiatique s’est aujourd’hui déplacé plus à l’est, contre la Russie. La bataille médiatique en cours contre la Russie est de basse intensité, mais extrêmement sophistiquée, bien plus que ne l’était celle contre la Serbie. Elle a lieu autant à l’intérieur qu’à l’extérieur du pays mais les élites russes actuelles semblent avoir pleinement conscience du danger.

 

Il reste donc à espérer que pour la première fois depuis 1991, l’extension vers l’est du dispositif américano-centré puisse enfin être arrêté et même qu’un reflux s’établisse, permettant à Belgrade d’équilibrer ses positions et de recouvrir sa souveraineté et la liberté.

 

C’est bien tout le mal qu’on peut souhaiter à cet héroïque petit pays qui n’a pas été épargné par l’histoire.

http://alexandrelatsa.ru/2013/10/6961/#more-6961

Entretien avec Aymeric Chauprade

Aymeric Chauprade : « Si les États-Unis n’acceptent pas le monde multipolaire, alors il y aura une guerre mondiale encore plus terrible que les deux précédentes »

Alors que la 3e édition de la Chronique du choc des civilisations, le fameux « Chauprade », comme on dit désormais, vient de sortir en librairie, Nouvelles de France a interrogé son auteur. Entretien sans langue de bois !

Aymeric Chauprade, vous publiez dans votre Chronique du choc des civilisations une très instructive carte du grand Moyen-Orient voulu par les États-Unis d’Amérique. Sur quoi est-elle fondée ?

Il s’agit d’une représentation d’un possible redécoupage des frontières moyen-orientales sur une base communautaire (religieuse ou ethnique). Cette idée n’est pas nouvelle. Elle a été imaginée plusieurs fois depuis les années 1980 dans certains cercles stratégiques israéliens et américains. Elle n’a jamais été adoptée comme politique des États-Unis, puisque officiellement, c’est l’intangibilité des frontières qui prévaut, mais l’on voit bien qu’avec la création du Kosovo dans les Balkans, les États-Unis ne sont en rien fixés sur l’intangibilité des frontières existantes.

Plusieurs auteurs issus de think tanks américains ont publié de telles cartes. Je pense que rien n’est tranché sur cette question. La vérité en la matière n’est ni noire, ni blanche, elle est grise. Ces intentions existent, et peut-être certains milieux stratégiques américains et israéliens pensent-ils que leur suprématie au Moyen-Orient sera mieux assurée si une telle recomposition se produit et qu’Israël voit naître de petits États alliés (druze, kurde…) face aux Arabes sunnites.

Mais les forces qui remuent un État ne sont en réalité jamais unifiées, et peuvent même être contradictoires. La politique est la résultante de toutes ces forces. Mon intention est donc de permettre au lecteur d’imaginer ce qui est possible, sans pour autant l’enfermer dans une vérité systématique.

« J’ai été l’un des premiers, en France, à éclairer le basculement de la géopolitique américaine après l’effondrement soviétique dans une stratégie de refus d’ascension de la Chine et plus généralement de refus d’un monde multipolaire. »

L’une des grandes thèses de votre Chronique, c’est la fin progressive d’un monde unipolaire organisé autour des États-Unis d’Amérique au profit d’un monde multipolaire (Chine, etc.), le Moyen-Orient comme condition à cette évolution et l’islamisme comme barrage. En quoi cette thèse est-elle novatrice ? Est-elle opposée ou complémentaire à la thèse du choc des civilisations actualisée par Samuel P. Huntington ou à celle du choc traditionalisme/progressisme (Caroline Fourest) ?

Je ne sais pas si ma thèse est novatrice. Ce que je sais c’est que j’ai été l’un des premiers, en France, à éclairer le basculement de la géopolitique américaine après l’effondrement soviétique dans une stratégie de refus d’ascension de la Chine et plus généralement de refus d’un monde multipolaire.

Je pense que le Moyen-Orient est le lieu principal, mais non unique, de cet affrontement entre forces de l’unipolarité, tendues vers le projet d’une hégémonie américaine, et forces (diverses) de la multipolarité. Cette idée n’est opposée ni à la thèse de Huntington ni à celle de Fourest. Huntington a eu le mérite de rappeler que les civilisations existent et que le monde ne se réduit pas à un affrontement idéologique entre les démocraties et les tyrannies, un conte pour enfants qui est pourtant « vendu » par les politiques occidentaux à leurs électeurs.

Moi je dis que l’Histoire ne se réduit pas au choc des civilisations, car les nations et les figures historiques jouent aussi un rôle central, mais que le choc des civilisations est une réalité du temps long de l’Histoire.

Quant à la thèse de Caroline Fourest, cela va vous paraître curieux mais je la partage, à la différence près (essentielle) que je me situe dans le camp opposé au sien ! On peut être marxien sans être marxiste. Fourest est à la pointe du combat LGBT ; il est normal qu’elle ait compris très tôt la guerre qu’elle faisait au monde de la tradition !

« Les États-Unis et l’Union européenne sont devenus les promoteurs de la destruction de la famille par la THÉORIE DU GENRE, par le MARIAGE HOMOSEXUEL, par la MARCHANDISATION DU CORPS ; en face, la Russie va s’affirmer comme l’État qui défend les valeurs traditionnelles et la véritable liberté de l’homme. »

Donc en effet, en plus des permanences et des ruptures géopolitiques, il existe un affrontement idéologique. Celui d’un monde qui pense que la liberté et la dignité de l’homme reposent sur les valeurs naturelles (et ces valeurs dépassent le christianisme, elles ne découlent pas de la religion, elles sont en chacun d’entre nous, quelques soient nos croyances) comme la famille ; et celui d’un autre monde (Fourest en est l’avant-garde) fondé sur le grand marché de « ce que nous pourrions être à la place de ce que la nature a voulu que nous soyons ».

Ces deux systèmes de valeur vont s’affronter en effet de plus en plus dans les années à venir. Les États-Unis et l’Union européenne sont devenus les promoteurs de la destruction de la famille par la théorie du genre, par le mariage homosexuel, par la marchandisation du corps ; en face, la Russie va s’affirmer comme l’État qui défend les valeurs traditionnelles et la véritable liberté de l’homme. Je ne suis pas allé parler à la Douma par hasard !

Quant à l’islamisme, il y a longtemps que je dis qu’il est le meilleur allié du projet américain dans la guerre contre le monde multipolaire. Il est l’idiot utile de l’Occident américain.

Cette évolution de l’unipolarité à la multipolarité est-elle inéluctable ? Quelles conséquences la fin d’un monde unipolaire aura-t-elle pour Israël ?

Il n’y a d’inéluctable que ce que l’on accepte. Je ne crois pas au sens de l’Histoire. La seule flèche de l’Histoire est celle du progrès des sciences et des techniques dont découle l’essentiel des révolutions mentales. Pour le reste, certaines valeurs immuables, comme la famille, traversent le temps. Le Bien et le Mal sont immuables. Ils ont traversé les siècles et malheureusement le Mal n’est pas moins fort aujourd’hui qu’il ne l’était hier.

Ce que je pense, c’est que si les États-Unis n’acceptent pas le monde multipolaire, alors il y aura une guerre mondiale encore plus terrible que les deux précédentes. De mon point de vue, Israël ne devrait pas souhaiter cela car, alors, une nouvelle catastrophe surviendrait pour le peuple juif. Je pense pour ma part qu’Israël peut survivre et même trouver toute sa place dans un monde multipolaire.

Je ne vois pas au nom de quoi j’empêcherai à un peuple d’exister et d’avoir la sécurité. Cela nécessite un progrès dans les mentalités tant du côté israélien, que du côté arabe. En tout cas je ne crois pas du tout que le destin d’Israël soit lié à l’hyperpuissance américaine. Israël joue de l’hyperpuissance, mais une autre stratégie viable est possible pour ce pays.

« Sous prétexte de s’opposer à la géopolitique américaine, il ne faudrait pas non plus tomber dans l’idéalisme béat qui voudrait que les Chinois ou les Russes soient des bisounours… »

En dévorant votre Chronique, un lecteur non-initié pourrait penser que la géopolitique est décidément bien immorale et cynique. Est-ce par principe vrai ou la cause de ce constat se trouve-t-elle dans le fait que la plupart des pays développés sont aux mains de l’oligarchie mondialiste ?

L’oligarchie mondialiste (et les États occidentaux qu’elle contrôle) n’est pas la seule à défendre des intérêts cyniques. Ne caricaturons pas les choses. Tous les États du monde, y compris ceux qui s’opposent à l’oligarchie, obéissent au principe de la realpolitik et des intérêts.

Ce que je dis, c’est que le réaliste accepte et prend en compte le droit des États à défendre leurs intérêts et qu’il essaie ensuite de voir comment faire en sorte que la compétition des intérêts ne se transforme pas en bain de sang. Sous prétexte de s’opposer à la géopolitique américaine, il ne faudrait pas non plus tomber dans l’idéalisme béat qui voudrait que les Chinois ou les Russes soient des bisounours…

Je me méfie de toute façon de tous les manichéismes, aussi bien quand il s’agit de faire endosser la peau du méchant au Russe, au Serbe, à l’Israélien ou à l’Arabe. Regardons les intérêts de chacun, essayons de comprendre leur point de vue, et méfions-nous de ne pas appliquer les modes de pensée de nos adversaires, ceux de la diabolisation de l’ennemi.

En quoi le mondialisme (idéologie) est-il distinct de la mondialisation (un fait déjà ancien, certains disent qu’elle a commencé sous l’Empire romain) ?

La mondialisation est le résultat de l’action d’une hyperpuissance, hier Rome, aujourd’hui les États-Unis, qui décloisonne le monde dans le sens de ses intérêts propres. Le mondialisme est l’idéologie qui donne une légitimité philosophique et politique à cette action. Il existe un lien entre les deux, mais les deux phénomènes sont néanmoins à distinguer.

Par exemple, certains aspects du progrès scientifique et technique poussent dans le sens de l’émancipation des territoires et des frontières. D’autres aspects, comme la biométrie, permettent au contraire de mieux réguler les flux et de revenir aux signatures biologiques de l’homme, au moment où son état-civil est souvent falsifié.

Le fait que vous travailliez désormais avec Marine Le Pen et que vous l’assumiez publiquement ne risque-t-il pas de rendre moins crédible vos travaux aux yeux du grand public ?

Vous connaissez l’adage : « à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ». Évidemment, ce serait plus confortable de profiter de mon statut de consultant international, de rester sur les sphères tranquilles de la « métapolitique » sans mettre les mains dans le cambouis.

Le problème c’est que je ne supporte plus d’assister à la destruction lente de mon pays, en restant les bras croisés, dans la posture d’un Cicéron assistant au déclin de Rome. Je ne sais absolument pas si mon action sera utile, mais j’ai l’envie de me rendre utile au pays. Et je me dis que ma position en géopolitique, laquelle est, me semble-t-il, respectée, peut apporter quelque chose à la dynamique engagée par Marine Le Pen.

Après tout, la quasi-totalité des experts de mon domaine assument une appartenance politique, souvent socialiste, parfois UMP. Autrement dit, ils se sentent proches de partis qui, depuis plus de 30 ans, ont trompé les Français et affaibli la France. Pourquoi devrais-je avoir honte de dire que je me sens proche d’une femme de caractère, dont l’amour de la France n’est pas à mettre en doute et auxquels les Français ont de plus en plus envie de donner sa chance ?

Vous ne pensez pas que cette femme, qui a grandi dans l’hostilité violente, injuste, que le système opposait au talent de son père, a justement la cuirasse qu’il faut pour affronter les défis de la France et faire les choix courageux qui s’imposent en matière d’immigration et de réforme de l’État-providence ? Je crois que le problème de la France, c’est avant tout le manque de courage de ses élites : les gens qui nous gouvernent sont conformistes et sans caractère, et ne font que suivre  les idées dominantes.

Je connais ma valeur, mes forces et mes limites et n’ai jamais cherché la reconnaissance d’une caste d’universitaires sectaires. Il est connu et reconnu que j’ai réveillé la tradition géopolitique réaliste en France. Si cela échappe à certains ici, cela n’a pas échappé aux nombreux pays avec lesquels je travaille. Je m’honore à ne pas être honoré par un système que je combats de toutes mes forces et depuis toujours.

Combien d’exemplaires des deux premières éditions de votre Chronique du choc des civilisations avez-vous déjà vendu ? À combien d’exemplaires a été tirée la nouvelle ?

Pour les deux premières éditions de Chronique du choc des civilisations, nous en sommes à près de 30 000 exemplaires vendus. J’ignore à combien mon éditeur a tiré cette troisième édition. Je lui fais confiance car c’est un grand professionnel et comme je suis, par ailleurs, éditeur depuis 20 ans je n’ai pas pour habitude de harceler mes éditeurs!

Nouvelles de France

http://fortune.fdesouche.com/327299-aymeric-chauprade-si-les-etats-unis-nacceptent-pas-le-monde-multipolaire-alors-il-y-aura-une-guerre-mondiale-encore-plus-terrible-que-les-deux-precedentes#more-327299

Entrevista a Geidar Dzhemal:

“El mundo se ha vuelto “ceropolar”

Ex: http://paginatransversal.wordpress.com & Nakanune.ru

Los ministros de exteriores de Rusia, EE.UU. y Siria están discutiendo la posibilidad de destruir las armas químicas, lo que le quita motivos a los EE.UU. para llevar a cabo el ataque con misiles. El cabeza del Ministerio de Asuntos Exteriores ruso Serguei Lavrov en cuestión de nada se ha convertido en uno de los políticos más populares e influyentes, después de “haber atrapado” hábilmente a sus colegas estadounidenses en las redes que ellos mismos habían colocado. Sin embargo, ello no significa que el conflicto esté resuelto o próximo a solucionarse. En el mundo quedan bastantes fuerzas influyentes dispuestas a atacar a Siria, pero también la influencia de Rusia, China e Irán se hace cada vez más patente. Sobre quién se opone al ataque exterior, sobre los que se enfrentan a ellos, sobre el papel desempeñado por Serguei Lavrov y John Kerry y la diplomacia secreta, y sobre cómo se va a transformar la región del Próximo Oriente ha hablado con Nakanune.ru el politólogo, filósofo, presidente del Comité Islámico de Rusia Geidar Dzhemal.

Nakanune.ru – En el “Foro de Valdai” uno de los expertos dijo que la cuestión siria es el asunto diplomático más complejo desde los tiempos de la caída del telón de acero. ¿Está de acuerdo con semejante valoración?

Geidar Dzhemal - No es así en absoluto. En los tiempos del “telón de acero”, en mayor o menor medida, existía cierto enfrentamiento entre el campo socialista y el mundo capitalista. Ahora asistimos al simulacro del enfrentamiento y la confabulación real a nivel de la diplomacia secreta, porque la decisión de no atacar a Siria la tomaban a la vez Obama, Putin, Irán y, claro está, también China que está entre los bastidores, que no alza la voz, pero el factor de cuya presencia es muy real en todos los sentidos. Todos los sujetos mencionados estaban interesados en que el ataque no se llevara a cabo. Entre los interesados en que sí se produjera estaban la Unión Europea, la euroburocracia, el Fondo Monetario Internacional y algunos personajes en el escenario del Gran Oriente Próximo, quienes estaban interesados en la derrota de Asad por motivos de prestigio u otros, como es el caso, por ejemplo de Arabia Saudí y de Turquía. Para ellos la derrota o el conflicto con Occidente, con Obama sobre el tema de Siria equivalía a la bajada del rating de su régimen en casa, lo que iba a crearles problemas en política interior. Para Arabia Saudí además es importante el hecho de que no está atada al actual inquilino de la Casa Blanca, sino al segmento radical republicano de la clase política de los EE.UU., que está orientado hacia una política nacional-imperial, del tipo del Imperio Romano. En tal caso Arabia Saudí se convierte en el país clave en la región o conserva este estatus. Esos clientes: la burocracia de la UE, los especuladores del FMI, los sauditas y los turcos se orientaban nítidamente hacia el ataque contra Asad. Además de ellos existen también los círculos que entienden perfectamente que en cuanto a la imagen, la renuncia al ataque significa rebajar el estatus de Occidente como centro de la civilización, como árbitro, como el modelo-matriz global de la civilización contemporánea, es decir que el Occidente deja de ejercer la hegemonía. Pero a Obama esto le trae sin cuidado porque persigue otros objetivos.

Nak – ¿Cuáles?

GD – Obama quiere conservar los EE.UU. como el centro emisor del dólar, que emite la moneda de cambio para la economía mundial, que no tiene alternativas, y así poder conservar el papel de árbitro para los EE.UU. Pero también comprende que el papel de arbitraje de los EE.UU. no puede conservarse ejerciendo el imperialismo romano de tipo arcaico, sino poniendo el sistema mundial del dólar al servicio de la recuperación de la economía real en los Estados Unidos y algunos otros aspectos. Para eso hace falta replegarse de la serie de conflictos iniciados por la administración republicana. Es su objetivo personal, no se trata del superobjetivo de la élite estadounidense que está dividida en varios clanes.

Nak – Con Obama la cosa está clara ¿pero cómo interactúan Irán, Rusia y China?

GD- Estos países forman un bloque unido, dentro del cual, por supuesto, hay diferentes posturas y estatus, pero en este bloque, aunque le sorprenda a la opinión pública, domina la República Popular China. Siguiendo su costumbre, RPCh. actúa desde detrás de los bastidores, como figura en la sombra, que presuntamente se une a las propuestas de Moscú en el Consejo de Seguridad de la ONU, pero en realidad el factor principal, que determina la dirección de este bloque es China, al menos para Rusia. Precisamente China posee las palancas de influencia política, conexiones necesarias al sistema mundial, el recurso político-militar y económico, que permite a la actual dirección de Pekín tener una política independiente propia.

Irán es un país totalmente autosuficiente al día de hoy, prácticamente único en el Próximo Oriente que mantiene su seguridad alimentaria, que no pueden romper las sanciones, y que además forma parte de los diez países de mayor potencial militar. Irán prácticamente no tiene análogos, pero el hecho se suele olvidar, lo siguen percibiendo como si fuera un país tercermundista de Oriente Próximo. Irán es una civilización independiente con 2,5 mil años de historia que ejerció su influencia sobre la formación de la conciencia europea, de la civilización europea hace dos mil años, porque las capas culturales iranís formaron al Imperio Romano tardío y ejercieron influencia sobre toda la región mediterránea. La tradición religiosa persa, su tradición preislámica moldeó el rostro de toda la posterior civilización occidental. Irán es un país muy poderoso e influyente, al que no lograrán aislar las sanciones de ningún tipo. Ayer 17 empresas iranís por decisión judicial fueron liberadas de las sanciones en la Unión Europea, antes hubo otros casos similares. De facto, sin airearlo están desmontando las sanciones, teniendo en cuenta que además tenían un carácter en gran medida declarativo, porque incluso en los momentos más duros del aislamiento de Irán y de las presiones externas las empresas estadounidenses seguían sacando petróleo de Irán, sin hablar de China, que seguía comerciando con Irán abiertamente.

Así que no es correcto comparar la situación actual con la de la “cortina de hierro”, hoy todos los enfrentamientos dentro del sistema tienen un carácter simulado y procuran camuflar la confabulación real, la diplomacia secreta, que por supuesto también existía durante el período del enfrentamiento entre los dos campos, pero no hasta ese punto. Entonces este sistema estaba polarizado y era más sólido que ahora. En la actulidad hay más de dos factores, cada uno de los cuales tira para su lado, hoy, como mínimo son tres y, posiblemente, más. Actualmente el sistema es más blando, por eso la necesidad de la diplomacia secreta es mayor, y como bien dijo el ministro de exteriores de Francia Laurent Fabius, hoy no existe ni la unipolaridad, ni la bipolaridad, ni la multipolaridad. Hoy existe la ceropolaridad, lo que significa que ningún país, incluyendo a los EE.UU., Unión Europea y la RPCh. puede ejercer la influencia definitiva sobre el transcurso de los acontecimientos. Ninguno. Lo que significa que ha aumentado la necesidad de la diplomacia secreta, porque en la época bipolar, la URSS y los EE.UU. se turnaban y podían ejercer cada uno por separado su influencia en el curso de los acontecimientos.

Por ejemplo, gracias a la URSS los EE.UU. perdieron la guerra en Vietnam. Gracias a la URSS y la a confabulación de la diplomacia secreta en Francia en 1968 no se hundió el régimen capitalista y los comunistas no llegaron al poder – ese fue el pacto entre Moscú y Washington. Hay bastantes ejemplos así. Pero si en el primer plano está la diplomacia secreta y la confabulación, entonces hablar del triunfo de la así llamada diplomacia “blanca”, es decir de la diplomacia abierta, oficial, es simplemente ridículo. Esto se hace para la opinión pública, para los espectadores, para crear un espacio unívoco, no es más que eso.

Nak – A muchos les había sorprendido que los EE.UU. hicieran caso de la propuesta de Rusia y suspendieran el ataque por aire. Ahora Serguei Lavrov y John Kerry está discutiendo sobre la cuestión de las armas químicas. Algunos expertos aseguran que Lavrov sobre esa ola se ha convertido en un político de nivel mundial. ¿Qué lugar en esta combinación ocupa la cuestión de las armas químicas?

GD – En este caso puede observar cómo un show simulado lleva a las valoraciones exageradas e igualmente simuladas. En primer lugar, la iniciativa sobre las armas químicas, como todos recordarán, se debía a Kerry, quien siguiendo las órdenes de su jefe Obama apareció y anunció que “si fuera posible que Asad renunciara a su arsenal químico, entonces, tal vez, nosotros consideraríamos la posibilidad de no llevar a cabo el ataque, pero Asad no lo hará nunca – es imposible”. Está claro que los políticos de semejante nivel oficial nunca hablan por hablar, no se ponen a divagar sobre lo que podría suceder. Está claro que fue una bola lanzada que había que recoger. En seguida tras esta declaración Lavrov dijo: “le tomamos la palabra a los EE.UU.”. Pero los Estados Unidos no podían dirigirse directamente a Rusia y decir: “Por qué no hacemos una jugada que nos quite la responsabilidad de asestar el ataque, porque había una “línea roja” con respecto a las armas químicas, y nos están empujando fuerzas, atadas a la UE y al FMI, para meternos en este asunto. Vamos a hacer juntos esta jugada”. Entonces ya no sería la diplomacia secreta.

Nak – ¿Y cómo ha trabajado en este caso la diplomacia secreta?

GD – La diplomacia secreta es cuando esta iniciativa de Kerry, expresada en modo conjuntivo con gran dosis de duda, se le pasa a Irán. Irán habla con Asad, después de lo cual se dirige, en secreto, a Rusia, y le propone intervenir con la iniciativa de poner las armas químicas bajo control. Y aunque la primera frase fue vocalizada por Kerry, pero Rusia dice que “le toma la palabra a los EE.UU.”. Son juegos de niños. Por otro lado, está totalmente claro que Irán no podría tomar iniciativa sin los EE.UU., porque cómo iban a saber los iranís que el consentimiento de Asad en entregar las armas químicas realmente suspendería el ataque contra Siria. Para eso hacen falta garantías secretas, pero sólidas. Resulta que Irán mantiene la comunicación directa con los EE.UU. y esas garantías fueron dadas – si las iniciativas son presentadas como la “toma de la palabra”, entonces los EE.UU. tienen la posibilidad de no atacar a Siria. A continuación Irán ya seguro se lo dice a Rusia, Lavrov recibe el encargo, y junto con Kerry los dos toman el pelo a la opinión pública mundial, como dos héroes, dos caballeros, que han salvado el mundo de la guerra, del abismo que se habría abierto de haber sido asestado el ataque con misiles. Está claro que se trata de un show, sin el cual la diplomacia actual no puede funcionar, porque la política actual se ha convertido en puro simulacro, debido a que el 5% del peso pertenece a los diplomáticos “blancos” y el 95% a varios escalones de la trastienda secreta, cuando todas las cuestiones se resuelven entre los bastidores fuera de alcance de la opinión pública. Y, por cierto, la cosa no ha empezado ayer. Y si alguien afirma que no es más que conspirología, entonces, perdonen, pero en 1918 el camarada Lenin hizo público el acuerdo diplomático secreto de la Entente, anterior a la Primera Guerra Mundial. Así que vayan a decir que todo es conspirología y que se lo había inventado.

Nak – ¿La acusación de los Estados Unidos de que estuvimos suministrando armas químicas a Siria de la que durante toda la semana se estuvo defendiendo Serguei Ivanov, también forma parte del espectáculo diplomático?

GD – Todo lo que se hacía entonces era transparente para ambos bandos. En la última etapa los EE.UU. y la URSS formaban un iceberg – si los EE.UU. representaban la cúspide que se elevaba por encima del agua, la parte de abajo era la URSS y viceversa. El sentido de esta metáfora es que todos los asuntos de los EE.UU. tenían una parte subacuática en forma del campo socialista, todos los asuntos de la URSS tenían una parte subacuática representada por los EE.UU. y el “mundo libre”. La CIA y el KGB eran como la cinta de Moebius, también hoy lo conservan, aunque en mucho menor medida, porque el KGB realmente era el protagonista de la guerra invisible, del “frente invisible”, a diferencia del FSB que no tiene semejante nivel. Ambos bandos tenía su red de agentes del mismo valor. Así que todo lo que hacía la CIA era transparente para el KGB y viceversa. Existía la línea telefónica directa – el “teléfono rojo”. Así que todas esas acusaciones son una tontería.

Nak – ¿Y si hablamos del intercambio de artículos de Putin y McCain, qué significado tiene?

GD – El significado de este pique es que Putin abiertamente cuestiona las pretensiones de los EE.UU. al estatus de la autoridad moral mundial, pero la polémica de Obama con Putin es inadmisible, porque Obama se apoya en Putin, quien le entrega el pase. En particular, con el asunto del ataque a Siria Putin le ha proporcionado a Obama la posibilidad de conservar la influencia política, autoridad, estatus y las perspectivas de los demócratas para las elecciones de 2014 al proporcionarle la excusa para no meterse en el conflicto sirio. Por eso Obama no puede mantener semejante polémica con Putin, máxime, cosa muy probable, que en el fondo de su alma está de acuerdo con Putin.

Nak – ¿Por qué lo piensa?

GD – Obama es demócrata-cosmopolita, que ha nacido no se sabe dónde y estudió en un colegio musulmán en Indonesia. Su padre real es un keniata musulmán, y su padrastro con el que vivió en sus años ya más conscientes es un musulmán indonesio. Es un hombre que ha vivido fuera de los Estados Unidos y no es tan idiota como McCain, quien representa el producto completo del sistema aislacionista estadounidense de conciencia y quien, por lo visto, descubrió el extranjero por primera vez al ser enviado al frente en Vietnam. Y dado que Obama no fue formado por la matriz estadounidense, por cierto, de las más precarias del planeta, creo que para sus adentros está plenamente de acuerdo con Putin. Al mismo tiempo, los EE.UU. no podían dejarlo sin respuesta, pero confiaron la respuesta a McCain, un payaso, quien representa el lado republicano del establishment político, pero que incluso en este lado no es tomado en serio. Es una figura odiosa. Es como Zhirinovsky, pero sin reflexión. Zhirinovsky hace el tonto conscientemente, a sabiendas, pero McCain lo hace totalmente en serio, convencido de que es el portavoz de la profunda verdad estadounidense, lo cual lo convierte en todavía más absurdo y cómico. Es decir que McCain es un payaso que no sabe que es un payaso.

Nak – ¿Y le encargan a él la respuesta?

GD – Le encargan la contestación que se convierte así en una payasada, desprovista de toda convicción, de toda fuerza, que deja paso a insultos personales. Putin les dice a los Estados Unidos, “no sois excepcionales, así que quedaros tranquilos, porque no tenéis autoridad moral para ser los árbitros del proceso mundial”. Y McCain le contesta: “y tú eres un cabrón, un tirano”. A lo mejor es un tirano ¿pero acaso es una respuesta? Cualquiera que hay leído la carta y la respuesta pensará “que la peste se lleve a vuestras dos casas”. En cualquier caso es una respuesta de payaso, porque Putin toca los temas fundamentales, hablando de los Estados Unidos en general – él no dice quién es Obama, qué es la constitución norteamericana, en qué cree o no cree Obama y su predecesor. Pero McCain como un clown contesta: “chavales, este tipo os gobierna mal, no cree en vosotros”. Vaya estupidez. Qué más da en lo que cree o no cree Putin. ¿Acaso la situación cambiaría, si apareciera, por ejemplo, Prójorov, quien cree de otra manera? La respuesta por sí misma es propia de un colegial de provincia, desprovisto del pensamiento sistémico y que simplemente se dedica a tirar de los pelos a las niñas durante el recreo o a meterse con alguno más débil del curso inferior. No es la respuesta de un hombre que esté conectado a algún significado, que domine aunque sea en el modelo estadounidense de pensamiento. Fue hecho a propósito. McCain, quien es un don nadie, que representa el bando republicano, hostil a Obama, es llamado a responder a un artículo fundamental que causó una gran conmoción en los Estados Unidos. Es una respuesta asimétrica, pero no a favor de los EE.UU. A lo mejor es una forma de pago a Putin de parte de los Estados Unidos y de Obama – una respuesta tan inadecuada.

Nak – ¿Con la situación creada es posible pronosticar cómo se va a desarrollar la situación en torno a Siria? El ataque fue suspendido, parece que se han puesto de acuerdo sobre las armas químicas ¿pero y después qué?

GD – Es bastante difícil pronosticar. Creo que Asad durará hasta las próximas elecciones. La suspensión del ataque como resultado aumenta poderosamente el peso y la importancia de Irán en Oriente Próximo. Irán se convierte realmente en la superpotencia regional que, siguiendo los canales diplomáticos secretos, es reconocida como tal por los Estados Unidos, que con Obama contribuyeron bastante a su paso al primer plano. En particular, las propias sanciones son un potente medio para fortalecer a Irán: reforzar su estabilidad política interior, solidaridad, preparación defensiva. Las experiencias adversas han demostrado a todo el mundo que Irán es autosuficiente e incluso si se le aísla y se le rodea con alambre de espino o con un muro según el modelo israelí, este muro no va a ayudar, porque en un territorio de 1 millón 600 mil kilómetros cuadrados los recursos agrícolas y demás de Irán son suficientes para mantener a flote a la población de cien millones de personas, aunque incluso no llegan a cien. A lo mejor no estarán prosperando y tendrán que apretarse el cinturón, pero no tendrán especiales problemas. En el mundo hay pocos centros que pueden ser autosuficientes.

Nak – ¿Quién más aparte de Irán?

GD – Los EE.UU. y Canadá podrían subsistir en aislamiento, Unión Europea podría sobrevivir, tiene la posibilidad de mantener a su población a flote. China ha alcanzado este nivel, es exportadora de la producción agrícola. China ha logrado tener la autosuficiencia agrícola y es su principal baza. Todo el siglo XX el imperialismo ha luchado para que ningún pueblo, salvo Occidente poseyera la autosuficiencia agrícola. Allá donde había países del tercer mundo exportadores de alimentos, les llevaban la ayuda humanitaria, gracias a sus presidentes colocados a traición que daban el visto bueno. La ayuda humanitaria, que se repartía allí gratis, acababa con la agricultura como ocurrió, por ejemplo, con Bangladesh. Al país llevaron el arroz en cantidades gigantescas que repartían gratis y así destruyeron a la agricultura. Y si no podían hacerlo de esta manera, entonces establecían tales impuestos para los granjeros, como ocurrió en Egipto con Mubárak, que éstos abandonaban el campo y se iban a subsistir a las ciudades, porque con aquellos impuestos era imposible trabajar – los precios de compra eran ridículos y los impuestos enormes.

Nak – ¿Se trata de una política programada de Occidente?

GD – Era una directriz del FMI. Incluso América Latina tiene problemas con la alimentación. A principios del siglo pasado Argentina era un poderoso país agrícola que suministraba carne al mundo entero. Después aquello fue destruido. Prácticamente todos los países se encuentran sumidos en el caos agrícola y dependen de unos pocos monopolios que controlan el producto agrícola mundial. Más concretamente el mercado del grano está controlado por 5 Compañías Transnacionales, que controlan el 85% del mercado mundial de trigo. Tan solo están China e Irán que pueden subsistir por su cuenta pese a todo, al igual que la Unión Europea, los EE.UU. y Canadá. Rusia se autoabastece tan solo en un 30%. Imagínese que mañana aíslan a Rusia, declaran sanciones contra ella la colocan bajo boicot. Ello significaría que el 70% de la población se iba a quedar sin alimentos. La gente tendría que abandonar las ciudades y lanzarse al campo para conseguir allí patatas, raíces, zanahorias o lo que sea. Se trata simplemente del colapso agrícola que siempre lleva a la destrucción de la vertical del poder etc., porque cuando no hay nada que comer comienza el caos. Por algún motivo nadie habla de ello. Todo el mundo habla del dinero, del petróleo, de la industria ligera y pesada, pero nadie dice que la seguridad alimentaria es el tema Nº1. Y en Irán está asegurada, por eso el desenlace de la situación en Siria lleva a que, tras unos años de pruebas muy duras Irán expulsará a Arabia Saudí, Turquía y Egipto del podio, sobre el que habían permanecido como los líderes de la región y países Nº1.

Nak – ¿O sea que en la región va a haber una seria transformación?

GD - Queda claro que Egipto ahora no está en ninguna parte ni en el sentido moral, ni político, ni económico. La autoridad de Arabia Saudí disminuye notablemente a raíz de cómo ha terminado el asunto con el ataque contra Siria. Se sabe que el ministro de seguridad de Arabia Saudí Bandar bin Sultán, estrechamente vinculado a la CIA y miembro del clan más influyente dentro de la dinastía saudita, quien hace poco estuvo visitando a Putin para convencerlo sobre Siria – está rabioso, histérico, al ver los resultados a los que ha llevado el espectáculo puesto en escena por Kerry y Lavrov, por Obama y Putin, con el esencial papel de intermediario desempeñado por Irán. Las campanas doblan por Arabia Saudí y su papel en la región. Irán se convierte en el país Nº1 y a continuación crece la inestabilidad alrededor de Irán y de sus fronteras porque hay en marcha la movilización de los sunitas radicales contra este país chiita. En realidad este es el esquema previsto desde el principio. Mientras tanto en el mundo la crisis prosigue su marcha, el mundo se desliza hacia la gran guerra con esta configuración. Ha sido asestado un golpe al FMI, ha sido asestado un golpe contra el predominio mundial del capital bancario especulativo en su conjunto. De momento está ganando Obama con su máquina impresora de dólares y la RPCh. con su 30% de las reservas mundiales de oro almacenadas. Lógicamente, el conflicto entre ellos también es inevitable, porque el dólar por un lado y el oro, por el otro, son como dos osos metidos en la misma guarida.

22/09/2013

(Traducido del ruso para por Arturo Marián Llanos)

Fuente: Nakanune.ru

«Alle Differenzen müssen durch friedliche Mittel gelöst werden»

Vorschlag eines Uno-Sonderberichterstatters zur Verhütung der Kriegshetze

Ex: http://www.zeit-fragen.ch

Interview mit Professor Alfred de Zayas, unabhängiger Experte der Uno für die Förderung einer demokratischen und gerechten internationalen Ordnung

thk. Am letzten Montag traf sich der Menschenrechtsrat in Genf, um dem Bericht, der «Independent International Commission of Inquiry on the Syrian Arab Republic (COI)» (unabhängige internationale Untersuchungskommission für die Syrische Arabische Republik), vorgetragen vom Leiter dieser Kommission, Sergio Pinheiro, zu folgen. Die Kommission untersuchte verschiedene Massaker in Syrien. Den aktuellen Bericht stützt die Kommission auf 258 Befragungen verschiedener Personen ab, wobei die Zahl der Befragten nicht erwähnt wurde. Auch war die Kommission selbst nicht vor Ort, um sich direkt ein Bild machen zu können, sondern ihre «Informationen» haben sie, wie sie selbst sagten, vornehmlich aus Telefonbefragungen von Menschen ausserhalb des Landes gewonnen.
Die dem Bericht folgende Diskussion spiegelte die Interessenlage besonders der westlichen Länder in diesem Konflikt wider. Grob zusammengefasst kann man sagen, Nato- und EU-Staaten zusammen mit der Türkei, Saudi-Arabien, Katar und einige weitere westlich orientierte arabische Staaten verurteilten die Regierung Assad und benutzten die Gelegenheit, ihr den bis heute ungeklärten Giftgas­einsatz im Vorort von Damaskus Ghouta anzuhängen, was jedoch nicht Gegenstand der Untersuchung der COI war. Dieses Kriegsverbrechen, was es zweifellos ist, müsse Konsequenzen haben, so der Tenor dieser «westgeführten» Staaten. Frühere Giftgaseinsätze, die auf die sogenannten Rebellen zurückgeführt werden, fanden keine Erwähnung. Länder wie die lateinamerikanischen Alba-Staaten, Russland oder China, aber auch einzelne asiatische und afrikanische Staaten riefen zur Mässigung auf und betonten das Verbot der Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates. Sie forderten weiterhin zum Dialog auf, um zu einer konstruktiven Lösung in diesem Konflikt zu kommen – die, wenn sie denn auch von den Verhandlungspartnern gewünscht, zu erreichen wäre, was die Verhandlungen zwischen Russland und der USA bewiesen haben, – und riefen zu einem Ende des Blutvergiessens auf. Verurteilt haben den Einsatz von Giftgas alle Staaten, darin ist sich die internationale Gemeinschaft einig.
    Am Rande dieser Sitzung des Menschenrechtsrates traf «Zeit-Fragen» den US-amerikanischen Völkerrechtler und Historiker Professor Alfred de Zayas, der zurzeit an der Uno das Amt des unabhängigen Experten für die Förderung einer demokratischen und gerechten internationalen Ordnung innehat. Wie er seine Aufgabe in dieser von Machtkämpfen dominierten Welt sieht und wie er den Konflikt in Syrien aktuell beurteilt, können Sie im nachfolgenden Interview lesen.

Zeit-Fragen: Am 10. September haben Sie Ihren Bericht über die «Förderung einer demokratischen und gerechten Weltordnung» dem Menschenrechtsrat in Genf präsentiert. Wie waren die Reaktionen darauf?

Professor Alfred de Zayas: Nachdem ich meinen Text im Rat vorgelesen hatte, meldeten sich etwa 30 Staaten und 12 NGOs zu Wort. Ich war sehr zufrieden, weil die Kommentare der Staaten entweder positiv waren und sich meinen Vorschlägen anschlossen oder sonst konstruktive Kritik übten. Weder die EU noch Grossbritannien brachten zum Ausdruck, dass ihnen dieses oder jenes nicht gefalle, die USA enthielten sich der Stimme.

Was waren Kritikpunkte?

Zum Beispiel, dass ich den Aspekt der Selbstbestimmung zu ausführlich behandelt hätte. Ich hätte diesem Thema zu viel Platz gewidmet. Ein Kritikpunkt ist auch die «Breite» des Mandats bzw. der Resolution 18/6 selbst.

Was haben Sie für Empfehlungen gegeben?

Zum Beispiel den Vorschlag, eine «Weltvolksvertretung» zu gründen. Eine parlamentarische Versammlung, in der alle Staaten mit Vertretern repräsentiert sind, die vom Volk gewählt wurden, ein echtes Parlament für die Welt. Da würden nicht die Botschafter der einzelnen Staaten sitzen, sondern Bürger aus den einzelnen Ländern, ich denke da an Ärzte, Handwerker, Juristen, Lehrer usw.

Wie wurde dieser Vorschlag aufgenommen?

Einige Staaten, zum Beispiel Ägypten, unterstützten das. Bei den NGOs hatten diese Vorschläge 100%ige Zustimmung. Nach ihren Stellungnahmen hatte ich nochmals die Gelegenheit, mich zu äussern, und habe dann das allgemeine Länderexamen des Menschenrechtsrats (Universal Periodical Review UPR) in den Mittelpunkt gestellt. Darin werden alle Länder auf ihre Menschenrechtslage untersucht. Bisher haben sich alle Staaten daran beteiligt. Seit neuestem verweigert sich ein Land. Das ist sehr bedauerlich.

Was geht dadurch verloren?

Gerade diese periodischen Untersuchungen bieten immer die Möglichkeit des Dialogs und unterstreichen die Universalität der Menschenrechte – das ist ganz zentral. Um etwas im Positiven zu verändern, ist der Dialog unter den Ländern etwas ganz Entscheidendes. Alle Staaten sind hier gefordert, denn es gibt keinen Staat, der tadellos ist.

Was haben Sie auf die Breite des Mandats und die möglichem Überschneidungen mit anderen Mandaten geantwortet?

Ich sehe darin kein so grosses Problem. Es gibt niemals zwei Rapporteure, die gleich denken. Auch wenn gewisse Themen mehrmals vorkommen, man lernt durchs Wiederholen. Und ein wichtiger Aspekt dabei ist noch die Unabhängigkeit des Rapporteurs. Der Experte muss ausserhalb des Systems, der Vorurteile, des Zeitgeistes, der politischen Korrektheit denken können. Nur so kann man als unabhängiger Experte arbeiten.

Was für Themen kamen noch zur Sprache?

Wir sprachen auch über die grosse Bedrohung des Friedens. Letzte Woche waren wir alle in grosser Sorge darüber, dass wir in Syrien mit einer gross angelegten Intervention rechnen müssten. Ich bin der Auffassung, dass in einer demokratischen und gerechten Weltordnung, wenn man alle Mittel des Dialogs einsetzt, um den Frieden zu bewahren, Kriege nicht mehr möglich sind. Dies setzt voraus, dass alle Parteien bereit sind, miteinander zu reden und Kompromisse zu schliessen. Wenn wir es geschafft haben, dass die Menschen miteinander reden, dann können wir uns überlegen, wie wir Reformen umsetzen können, um für die tatsächlichen Probleme, die vorhanden sind, Lösungen zu finden. Aber eines ist klar, mit Waffen wird man keine Lösung finden, sonst setzen wir den Circulus vitiosus fort und Hass wird auf Hass treffen. Ein häufiges Problem liegt darin, dass manche Staaten Geopolitik spielen, eine Seite mit Waffen und Geld unterstützen und dann sogar diese Seite zu Intransigenz anstacheln, so dass sie der Auffassung ist, dass sie stur bleiben kann.

Sie haben den Dialog als Instrument der Friedenssicherung erwähnt …

… Dialog bedeutet, dass ich den anderen als gleichwertigen Gesprächspartner wahrnehme. Man ist damit einverstanden, dass wir uns nicht mit Waffengewalt gegenübertreten, sondern mit Argumenten. Das ist die Kernidee der Vereinten Nationen. Bereits in der Präambel und in dem ersten und zweiten Artikel der Uno-Charta steht es deutlich. Alle Differenzen müssen durch friedliche Mittel gelöst werden. Das ist eine klare Verpflichtung zur Verhandlung. Staaten dürfen sich nicht stur ausserhalb der Verhandlungen bewegen und sagen, ich rede nicht. Man darf keine Bedingungen stellen, bevor man mit dem anderen in Dialog treten möchte. Das ist gegen den Geist und Buchstaben des Artikels 2 Abs. 3 der Uno-Charta.

Wenn die Menschen, egal auf welcher politischen Ebene, mehr miteinander sprechen würden, den ehrlichen Austausch pflegten, hätte man viele Kriege und unsägliches Leid verhindern können. Diesen Ansatz muss man weiterverfolgen.

Wir haben letzte Woche Kriegswillen gesehen, das haben wir auch im Jahre 1999 gesehen, als die Nato Jugoslawien nach den Verhandlungen von Rambouillet angegriffen hat, und 2003, als die Hetze gegen den Irak lief. Hier wurde nicht aufrichtig auf Verhandlungen gesetzt, sondern auf Gewalt, und das ausserhalb der Vereinten Nationen. Hätte es damals Verhandlungen im Sicherheitsrat gegeben, dann wäre sicher keine Resolution angenommen worden, die die Intervention der Nato in Jugoslawien oder im Irak erlaubt hätte. Ein Krieg wäre so nicht möglich gewesen. In Syrien konnte man das bis jetzt verhindern.

War hier nicht letztlich der Dialog der entscheidende Faktor?

Das ist er immer. In Syrien haben wir erreicht, dass durch den Dialog von zwei Grossmächten eine militärische Intervention vorerst abgewendet wurde. Aber der Dialog darf nicht nur zwischen den Grossmächten stattfinden. Ich hätte gerne auch gehört und publik gemacht, was die 193 Staaten der Uno zu der Frage, ob sich ein Staat unilateral in die Angelegenheiten eines anderen einmischen darf, finden. Darüber hätte ich sehr gerne eine Abstimmung in der Generalversammlung gesehen. Ich kann mir vorstellen, dass sich die überwiegende Mehrheit dagegen geäussert hätte, ein kleiner Teil hätte sich höchstwahrscheinlich der Stimme enthalten und drei hätten wohl dagegen gestimmt. Es ist notwendig vor den Augen der Welt zu zeigen, dass die internationale Gemeinschaft gegen eine Intervention ist. Ich fand in den Medien immer wieder den Versuch zu lügen, um den Eindruck zu erwecken, die internationale Gesellschaft billige den Angriff auf Syrien, was, wie die Umfragen zeigen, sicher nicht der Fall war. Wichtig ist, dass die internationale Gemeinschaft in dieser Situation mit allen Mitteln «Nein» schreit. Und damit sie die entsprechende Unterstützung von der Uno hat, braucht es dringend einen Sonderberater gegen Kriegshetze, so dass eine Art Frühwarnsystem entsteht, damit sich diese Dynamik erst gar nicht entwickelt bzw. durch die Autorität der Generalversammlung, durch eine Abstimmung, gestoppt werden kann. Wenn wir nach der Abstimmung sähen, 160 Stimmen in der GV waren gegen eine Intervention, dann wird es sehr viel schwieriger für den Staat, der sich das anmasst, das ohne den Sicherheitsrat zu tun.

Sie haben die Medien und die Idee eines Sonderberichterstatters gegen Kriegshetze erwähnt. Wie stellen Sie sich das konkret vor?

In solch einer Kriegsstimmung entwickelt sich sowohl bei den Politikern als auch bei den Medien eine Dynamik, die wir als Hype bezeichnen. Das ist eine Hetze, in der sich Politiker oder die Medien gegenseitig übertreffen, wie Pferde, die durchgehen. Das ist eine der grössten Gefahren. Um dieses unkontrollierte Ausbrechen zu verhindern oder zu stoppen, braucht man Autorität. Die einzige Autorität, die wir heute dafür haben, ist die Generalversammlung oder unter Umständen auch der Generalsekretär der Vereinten Nationen. Deshalb habe ich vorgeschlagen, dass der Generalsekretär in dieser Situation Alarm schlagen muss, wenn er merkt, dass diese Dynamik entsteht. Es gibt bereits einen Sonderberater für die Verhinderung von Genozid. Man könnte genauso einen Sonderberichterstatter zur Verhütung der Kriegshetze einsetzen.

Gibt es nicht Gesetze, die Kriegshetze verbieten?

Ja, auf dem Papier ist das in Artikel 20 des Paktes über bürgerliche und politische Rechte verboten. Aber wer kennt das? Die meisten Politiker haben keine Ahnung davon, geschweige denn, kennen sie einzelne Paragraphen. Darum muss der Generalsekretär so scharfsinnig sein, dass er eine Sondersitzung der Generalversammlung einberuft, wenn er merkt, hier ist eine Gefahr, dass die Politiker davongaloppieren. Diese Dynamik muss gestoppt werden, ehe es zu weit geht. Wir haben das eigentlich in allen Kriegen gesehen. Nachdem Politiker sich mit einem gewissen «Bravado» [Grossspurigkeit, Anm. d. Red.] präsentiert haben, wollen sie nicht ganz klein werden bzw. den Ton mässigen und sich für das Gespräch bereit erklären. Man muss es für die Politiker leichter gestalten. Nachdem sie so viel Lärm gemacht haben, müssen sie sich allmählich zurückziehen können, ohne das Gesicht zu verlieren. Man müsste in der Generalversammlung immer eine Möglichkeit bieten, dass sich die Staaten ohne Ehrverlust zurückziehen können.
Eine andere Idee ist, die Frage der Kriegshetze an den Internationalen Gerichtshof in Den Haag für eine konsultative Meinung weiterzuleiten, damit wir vom IGH eine Stellungnahme hätten, dass dieses Verhalten der Politiker illegal ist und strafrechtliche Konsequenzen haben muss. Der Norm nach ist das Androhen von Gewalt verboten; auch die Uno-Charta verbietet das. Man muss die Autorität des internationalen Gerichtshofes in Anspruch nehmen, damit klar ist, dass diese Politiker, die das betreiben, ausserhalb des Rechts stehen. Das gibt wiederum den NGOs die Möglichkeit, auf der Grundlage der Stellungnahme des IGH Druck auszuüben und zum Dialog zu verpflichten.

Gehören solche Vorschläge zu Ihrem Mandat?

Ja, mein Mandat ist von allen Mandaten, die vom Menschenrechtsrat etabliert worden sind, das Mandat, das die Versöhnung der Völker, der Menschen, der Politiker, der Staaten ermöglicht. Das nehme ich sehr ernst bei meinen Vorschlägen an die Staaten. Ich habe in meinem Bericht 35 Vorschläge formuliert, Vorschläge an die Staaten, an den Menschenrechtsrat und an die Zivilgesellschaft. Es sind pragmatische, durchführbare Vorschläge. Das ist das Neue an meinem Mandat. Ich will zum Beispiel, dass der Rat mehr Aufmerksamkeit auf das Prinzip der Selbstbestimmung legt. In der Menschenrechtskommission war das immer ein extra Traktandum, leider gibt es das heute nicht mehr. Und das ist ein Grund für Kriege. Es stellt ein ständiges Problem dar und sollte auch ständig vor dem Menschenrechtsrat diskutiert werden.

Wie könnte man den Dialog in der Frage von Krieg und Frieden weiter fördern, damit Kriege wirklich der Vergangenheit angehören, als eine Periode menschlicher Unfähigkeit?

Dazu gehört sicher auch die Reform des Sicherheitsrates. Er ist nicht repräsentativ, denn darin sind nur 15 Staaten vertreten. Fünf davon sind noch Veto-Staaten, die alles blockieren können. Das muss allmählich geändert werden. Natürlich werden die fünf Privilegierten ihre Privilegien nicht gerne aufgeben. Meine Idee ist, dass man das über eine Periode von 5 bis 10 Jahren verändert. Man könnte das Veto nur noch für klar definierte Geschäfte zulassen. Warum sollte es nur eine Stimme sein, die alles blockiert? Man könnte bestimmen, wenn man eine Entscheidung zu Fall bringen will, bräuchte man zwei, später drei Veto-Stimmen usw. So könnte man das sukzessive verändern. Es ist besser, die Privilegien abzuschaffen, als andere Staaten, wie Indien, Pakistan oder Brasilien und Deutschland zu ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates zu machen. Das wäre an sich undemokratisch. Man müsste die Generalversammlung mit mehr Macht ausstatten, die GV müsste mehr Einfluss bekommen auf allen Gebieten, aber besonders in der Frage von Krieg und Frieden. Das darf nicht allein beim Sicherheitsrat bleiben. Es darf keinen Krieg geben, den die Völker nicht wollen. 80 Prozent der US-Amerikaner waren gegen eine militärische Intervention in Syrien, ähnlich in Deutschland, Frankreich, England, Italien. Die Bürger waren gegen eine Intervention ihres Staates. Wenn die jeweiligen Regierungen sich schon demokratisch nennen, dann müssen sie auf das Volk hören. Es darf nicht sein, dass eine demokratisch gewählte Regierung etwas gegen den geäusserten Willen des Volkes unternimmt. In solchen Situationen könnte die Generalversammlung eine weltweite Volksbefragung durchführen, um herauszufinden, was die Bürger wollen. Hätte man ein «Weltbürgerparlament», dann könnte man die Macht der Oligarchien endlich brechen.

Bräuchten wir nicht zuerst in den einzelnen Staaten echte Demokratie?

Ja natürlich, ich bin für direkte Demokratie. So viel direkte Demokratie wie nur möglich. Natürlich finden Machtmenschen die sogenannte repräsentative Demokratie die besser zu manipulierende Regierungsform. Ich kann mich dieser Auffassung nicht anschliessen. Man darf natürlich nicht über jede Kleinigkeit ein Referendum abhalten, aber sicher, wenn es um wichtige Dinge wie Umwelt, die Finanzen und ähnliches geht, vor allem aber über Krieg und Frieden. Wer wird in einem Krieg sterben? Die Zivilbevölkerung, wir, die Bürger. Über 90 Prozent der Opfer in den modernen Kriegen sind Zivilisten. Sie wollen keinen Krieg. Wer sie dazu bringt, sind die verantwortlichen Politiker. Deshalb müssen wir die Bürger sagen lassen, was sie wollen und was sie nicht wollen. Politiker, die gegen den Willen des Volkes agieren, müssen in die Wüste gejagt werden. Dies sollten wir in jedem Staat erreichen können. Und dann müssen wir auf internationaler Ebene die Generalversammlung stärken, als das Repräsentativste, was wir heute haben. Dazu müsste man über ein «Weltbürgerparlament» nachdenken, das sich direkt am Willen der Völker orientiert und in den einzelnen Staaten die demokratische Entwicklung unterstützen, und zwar immer im Dialog, etwas anders gibt es nicht.    •

Interview: Thomas Kaiser

Michel Collon à "Algerie patriotique"

Michel Collon à "Algerie patriotique" : « La guerre en Syrie est un plan de recolonisation dont fait partie l’Algérie »

Ex: http://www.michelcollon.info

Algeriepatriotique : Comment évaluez-vous le développement de la situation en Syrie en ce moment ?

Michel Collon : Je crois que l’on assiste à un tournant historique. On voit que les Etats-Unis, qui ont été, jusqu’à présent, très arrogants et se permettaient de déclencher des guerres assez facilement, sont maintenant face à une résistance très forte en Syrie, face aussi à un refus de la Russie et face à la résistance croissante des pays du Sud. Le sentiment qui se développe en Amérique latine, en Afrique, dans le monde arabe aussi et en Asie bien entendu, est que les Etats-Unis sont une puissance déclinante, qu’ils mènent une politique égoïste visant seulement à voler les richesses pendant que les peuples restent dans la pauvreté, et qu’il est donc temps de résister à ces guerres qui sont purement économiques, des guerres du fric, et qu’il faut construire un front par rapport aux Etats-Unis et à leurs alliés européens, puisque l’Europe suit les Etats-Unis de manière très docile et hypocrite et est impliquée dans ce système.

Nous avons réalisé une série d’entretiens avec des personnalités aussi divergentes les unes que les autres, notamment Paul Craig Roberts qui fut conseiller de Reagan. Un point revient souvent : dans le monde occidental, aujourd’hui, les anti-guerre par rapport à ceux qui dénonçaient la guerre du Vietnam, par exemple, sont à droite. Pourriez-vous nous faire un commentaire à ce sujet ?

Nous avions, en Europe, un mouvement anti-guerre extrêmement puissant qui s’était développé justement pendant la guerre du Vietnam. Ce mouvement a été très affaibli. On en a vu encore une pointe en 2003 au moment où Bush a attaqué l’Irak et où nous étions des millions dans la rue, mais il faut bien constater que quand les Etats-Unis ont attaqué la Libye, quand ils sont intervenus en Yougoslavie et en Afghanistan, il n’y a pas eu de forte résistance. Je pense qu’il faut analyser le problème en se demandant comment la Gauche européenne qui avait toujours été en principe anti-guerre, anti-coloniale, anti-injustices sociales, se retrouve maintenant, à de très rares exceptions, aux côtés des Etats-Unis et de l’Otan, dans une grande alliance qui englobe Israël, l’Arabie Saoudite, le Qatar et toutes ces dictatures épouvantables qui prétendent qu’elles vont apporter la démocratie en Syrie. Et la gauche européenne marche avec ça ? C’est une comédie et il est très important d’expliquer d’où cela provient. Je pense qu’on a perdu le réflexe de se méfier du colonialisme, de refuser la guerre et de rechercher des solutions politiques aux problèmes. On a perdu cette idée que les nations ont le droit de décider de leur système social, de leur avenir, de leurs dirigeants et que ce n’est pas à l’Occident colonial de dire qui doit diriger tel ou tel pays. Nous avons un grand examen de conscience et une analyse à faire : comment se fait-il que ceux qui devraient être à gauche se retrouvent avec ceux que je considère, moi, comme l’extrême droite, à savoir Israël, l’Arabie Saoudite et le Qatar ?

D’après les informations que nous avons récoltées à travers nos entretiens et qui se confirment, Barack Obama serait otage du lobby israélien, notamment via l’Aipac et ses partisans, comme Susan Rice, Lindsay Graham, etc., et les néo-conservateurs pro-israéliens. Qu’en pensez-vous ?

C’est une thèse très répandue que les Etats-Unis sont dirigés par Israël et je ne suis pas d’accord avec cette position. Je pense, en fait, que c’est le contraire. Ce n’est pas le chien qui commande à son maître, c’est le maître. Quand vous regardez l’économie israélienne et son budget, vous voyez bien que la force est aux Etats-Unis et qu’Israël est ce que j’appelle le « porte-avions » des Etats-Unis au Moyen-Orient. Bien sûr, le lobby est un phénomène qui joue, mais le jour où l’élite des Etats-Unis décidera qu’Israël ne nous est plus utile ou qu’il nous fait du tort parce que tout le monde arabe est en train de résister et nous allons perdre notre crédit et notre marge de manœuvre au Moyen-Orient, ce jour-là, les Etats-Unis lâcheront Israël. Il y a des fantasmes sur le lobby juif qui dirigerait le monde, mais je ne crois pas à cette théorie.

L’Aipac n’est pas une vue de l’esprit…

Nous sommes dans un monde dirigé par les multinationales. Quand vous voyez qui a le pouvoir de contrôler les richesses, de décider l’économie, de contrôler Wall Street, la City, Frankfurt, etc., ce sont des multinationales. Et le fait qu’il y ait quelques patrons juifs n’est pas le problème. Je pense vraiment que l’on doit s’en prendre au système des multinationales et ne pas prendre la conséquence pour la cause.

Vous avez dit dans l’émission de Taddéï : « Vous m’inviterez un jour car ce sera au tour de l’Algérie d’être ciblée par une frappe ou une guerre. » Le pensez-vous toujours ?

Oui, je pense que ce qu’il se passe en Tunisie et au Mali et l’attaque contre la Syrie annoncent qu’effectivement les Etats-Unis sont en train d’exécuter un plan de recolonisation de l’ensemble du monde arabe et des pays musulmans – puisqu’il y a l’Iran aussi – qui ont échappé au colonialisme classique. Clairement, l’Algérie fait partie des cibles, comme l’Iran, et donc il est très important de voir qu’en défendant l’autodétermination du peuple syrien, on empêche les Etats-Unis d’attaquer les cibles suivantes. Ce que je dis dans ce cas, c’est que, en fait, il s’agit toujours de la même guerre. Nous sommes dans les différents chapitres d’une même guerre de recolonisation.

Entretien réalisé par Mohsen Abdelmoumen

 

Source : Michel Collon pour Algérie Patriotique

Entretien avec Lucien Cerise

Entretien avec Lucien Cerise auteur de "Oliganarchy"

 

Version revue et retouchée pour Égalité & Réconciliation du texte paru dans Rébellion, n°58 mars/avril 2013.

Ex: http://www.scriptoblog.com

Pouvez-vous vous présenter en quelques lignes ?

Venant de l'extrême gauche de l'échiquier politique, je vote « Non » en 2005 au référendum sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe, comme 55 % des votants. Quand je vois au cours des années 2006 et 2007 ce que le pouvoir fait du scrutin, cela me décide à m'engager dans les mouvements anti-Union européenne et antimondialistes, donc nationalistes, autonomistes et localistes. L'autogestion signifie pour moi « liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes » ainsi que « souveraineté » dans tous les sens du terme : alimentaire, énergétique, économique, politique et cognitive. Au fil du temps et des rencontres, je me suis rendu compte que le clivage politique droite/gauche est en fait complètement bidon et que la seule différence à considérer est entre la vie et la mort.

En 2010, vous faisiez paraître Gouverner par le chaos – Ingénierie sociale et mondialisation chez Max Milo. Pouvez-vous revenir sur l'origine de votre réflexion et sur votre choix de l'anonymat ?

L'origine est multiple. D'abord, comme beaucoup de monde, j'ai observé chez nos dirigeants politiques, économiques et médiatiques une telle somme d'erreurs et une telle persistance dans l'erreur que j'ai été amené à me demander s'ils ne le faisaient pas exprès. En Occident, les résultats catastrophiques des orientations prises depuis des décennies sont évidents à court terme, si bien qu'on ne peut leur trouver aucune excuse. Une telle absence de bon sens est troublante. Cela induit un vif sentiment de malaise, qui peut devenir une dépression plus ou moins larvée, qui a été mon état pendant longtemps. J'en suis sorti progressivement, mais certains éléments ont été plus décisifs que d'autres pour me faire comprendre ce qui se passait vraiment et l'origine de ce malaise.

 

La lecture de La Stratégie du choc, de Naomi Klein, a été un choc, justement. On comprend enfin à quoi servent ce que l'on pourrait appeler les « erreurs volontaires » de nos dirigeants. Dans un premier temps, on attribue leurs erreurs à de la stupidité, ou à de la rapacité aveugle. En réalité, ces erreurs volontaires obéissent à une méthode générale tout à fait rationnelle et maîtrisée, développée sur le long terme et qui envisage positivement le rôle de la destruction. La Stratégie du choc aborde pour la première fois dans un livre pour le grand public cette doctrine de la destruction positive, qui constitue le cœur du capitalisme depuis le XVIIIe siècle et qui repose sur des crises provoquées et récupérées. Klein met cela en parallèle avec les méthodes de torture et de reconditionnement mental du type MK-Ultra, qui procèdent de la même inspiration : détruire ce que l'on ne contrôle pas, pour le reconstruire de manière plus « rationnelle » et assujettie.

En 2003, j'avais aussi fait des recherches sur le groupe de conseillers ultra-sionistes qui entourait Georges W. Bush et qu'on appelle les néoconservateurs. Je me suis plongé dans leurs publications, A Clean Break, le PNAC, ainsi que dans leur maître à penser, Leo Strauss, lequel m'a ramené sur Machiavel et sur Kojève, et sur une approche de la politique qui ne dédaigne pas le Fürherprinzip de Carl Schmitt, l'État-total cher à Hegel, ni de faire usage de « moyens extraordinaires », selon le bel euphémisme de l'auteur du Prince. De là, je suis allé voir du côté de la synarchie, avec Lacroix-Riz, puis j'ai élargi mon étude à tous ces clubs, groupes d'influence, sociétés secrètes et discrètes qui n'apparaissent que rarement dans les organigrammes officiels du pouvoir.

Par ailleurs, au cours de ces années, j'ai été en contact de deux manières différentes avec le monde du consulting, dans ses diverses branches : management, marketing, intelligence artificielle, mémétique, ingénierie sociale, cybernétique, etc. J'ai rencontré des gens qui étaient eux-mêmes consultants professionnels mais j'ai vu également l'autre côté de la barrière car j'ai subi sur mon lieu de travail des méthodes de management négatif, du même type que celles appliquées à France Telecom. Cela m'a poussé à devenir représentant syndical dans le cadre du Comité hygiène, sécurité et conditions de travail (CHSCT). Je m'étais spécialisé sur les questions de « souffrance au travail », de « burn-out », de « harcèlement moral » (cf. Hirigoyen, Dejours, Gaulejac).

À la même période, j'ai aussi commencé à m'intéresser très sérieusement à l'univers du renseignement, du lobbying, de l'influence et de la guerre cognitive, car j'envisageais de m'y réorienter pour y faire carrière (École de Guerre économique, DGSE, etc.). Pendant toute cette période, j'ai rencontré des gens et lu des publications qui m'ont beaucoup appris sur les méthodes de travail des manipulateurs professionnels, que ce soit en entreprise, en politique ou en tactique militaire, car on y rencontre les mêmes techniques et concepts : storytelling, management des perceptions, opérations psychologiques (psyops), attentats sous faux drapeau, etc.

Au début des années 2000, j'avais aussi exploré la piste du transhumanisme et du posthumanisme. J'y ai adhéré sincèrement, par déception de l'humain essentiellement, avant de comprendre que c'était une impasse évolutive. Ma formation universitaire, que j'ai débutée en philosophie et poursuivie en sciences humaines et sociales, en particulier dans la communication et la sémiotique, m'a donné les outils conceptuels pour synthétiser tout cela. Donc, pour revenir à la question « Nos dirigeants font-ils exprès de commettre autant d'erreurs ? », après vérification, je peux confirmer que oui, et que cela obéit même à une méthodologie extrêmement rigoureuse et disciplinée. Il existe une véritable science de la destruction méthodique, qui s'appuie sur un art du changement provoqué, et dont le terme générique est « ingénierie sociale ». (J'ai introduit par la suite une nuance entre deux formes d'ingénierie sociale, mais nous y reviendrons.)

Pourquoi l'anonymat ? Et j'ajoute une question : pourquoi suis-je en train de le lever plus ou moins ces temps-ci ? Pour tout dire, je me trouve pris dans une double contrainte. Je n'ai aucune envie d'exister médiatiquement ni de devenir célèbre. Une de mes maximes personnelles est « Pour vivre heureux, vivons cachés ». Je préfère être invisible que visible. En même temps, quand on souhaite diffuser des informations, on est contraint de s'exposer un minimum. Or, je veux vraiment diffuser les informations contenues dans Gouverner par le chaos (GPLC), ou dans d'autres publications qui ne sont pas forcément de moi. Je ne vois personne d'autre qui le fait, alors j'y vais. Je pense qu'il est indispensable de diffuser le plus largement possible les méthodes de travail du Pouvoir. J'ai un slogan pour cela : démocratiser la culture du renseignement.
Une autre raison à l'anonymat est de respecter le caractère collectif, ou collégial, de GPLC. Plusieurs personnes ont participé plus ou moins directement à son existence : inspiration, rédaction, médiatisation, etc. J'avoue en être le scribe principal, mais sans la contribution d'autres personnes, ce texte n'aurait pas existé dans sa forme définitive.

Que pensez-vous de la production du « Comité invisible » et de la revue Tiqqun ? L'affaire de Tarnac marque-t-elle une étape supplémentaire dans la manipulation des esprits et de la répression du système contre les dissidents de celui-ci ?

J'ai lu tout ce que j'ai pu trouver de cette mouvance situationniste extrêmement stimulante. Leurs textes proposent un mélange bizarre d'anarchisme de droite, vaguement dandy et réactionnaire, tendance Baudelaire et Debord, avec un romantisme d'extrême ou d'ultra gauche parfois idéaliste et naïf. Le tout sonne très rimbaldien. La vie de Rimbaud, comme celle d'un Nerval ou d'un Kerouac, combine des tendances contradictoires : la bougeotte du nomade cosmopolite avec la nostalgie d'un retour au réel et d'une terre concrète dans laquelle s'enraciner ; mais aussi une soif d'action immanente et révolutionnaire coexistant avec le mépris pour tout engagement dans le monde et la fuite dans un ailleurs fantasmé comme plus authentique. Une constante de ce « topos » littéraire, c'est que l'étranger est perçu comme supérieur au local. Ceci peut conduire à une sorte de masochisme identitaire, une haine ou une fatigue de soi qui pousse à rejeter tout ce que l'on est en tant que forme connue, majoritaire et institutionnelle, au bénéfice des minorités ou des marginaux, si possible venant d'ailleurs. Il y a une sorte de foi religieuse dans les « minorités », desquelles viendrait le Salut, croyance entretenue par de nombreux idéologues du Système, de Deleuze et Guattari à Toni Negri et Michael Hardt, en passant par la rhétorique des « chances pour la France ». Dans L'Insurrection qui vient, les lumpen-prolétaires animant les émeutes de banlieue en 2005 sont idéalisés de manière assez immature (et apparemment sans savoir que des agitateurs appartenant à des services spéciaux étrangers, notamment israéliens et algériens, s'étaient glissés parmi les casseurs).

Pour recentrer sur le corpus de textes en question, aujourd'hui je n'en retiens que le meilleur, le côté « anar de droite », c'est-à-dire une critique radicale et profonde du Capital, de la Consommation et du Spectacle mais qui reste irrécupérable par la gauche capitaliste, libertaire, bobo, caviar, sociétale, bien-pensante et « politiquement correcte ». De Tiqqun, je retiens donc surtout la « Théorie de la Jeune-Fille », texte absolument génial et très drôle. On y trouve des références à l'historien de la publicité Stuart Ewen, dont les recherches montrent comment le féminisme et le jeunisme furent dès les années 1920 les outils du capitalisme et de la société de consommation naissante aux USA.

En outre, je suis très travaillé par la question du rapport entre le visible et l'invisible. J'ai beaucoup « mangé » de phénoménologie pendant mes études de philo, comme tous les gens de ma génération : Husserl, Heidegger, Merleau-Ponty, Michel Henry, etc. Cette dialectique visible/invisible recoupe aussi le couple « voir et être vu » des théories de la surveillance, de Jeremy Bentham à Michel Foucault, et fait également écho au champ lexical du situationnisme. Et là on revient dans l'univers du Comité invisible.

Sur l'affaire de Tarnac proprement dite. Il se trouve que j'ai croisé certaines personnes de cette mouvance en diverses occasions, sans jamais faire partie directement de leur carnet d'adresses. J'évoluais à peu près dans les mêmes réseaux et la même nébuleuse dans les années 2000-2005, entre les squats, les revues, les collectifs et l'université de Paris 8 (Vincennes/Saint-Denis). Je me suis donc senti visé par l'affaire de Tarnac, dont le seul avantage a été de faire progresser la critique de la criminologie, en particulier dans sa forme actuarielle.

La science actuarielle consiste à calculer le potentiel de dangerosité et à prendre des mesures par anticipation. Sur ce sujet, il faut lire notamment Bernard Harcourt, dont voici l'extrait d'une interview sur le sujet :
« La dangerosité, écrivait il y a plus de 25 ans Robert Castel dans un livre prémonitoire intitulé La Gestion des risques ; la dangerosité, écrivait-il, est cette notion mystérieuse, qualité immanente à un sujet mais dont l'existence reste aléatoire puisque la preuve objective n'en est jamais donnée que dans l'après-coup de sa réalisation. Le diagnostic qui est établi est le résultat d'un calcul de probabilité ; la dangerosité ne résulte pas d'une évaluation clinique personnalisée, mais d'un calcul statistique qui transpose aux comportements humains les méthodes mises au point par l'assurance pour calculer les risques. D'où une nouvelle science (et retenez bien ce mot) : la science actuarielle. »

Globalement, la présomption d'innocence est inversée en présomption de culpabilité. Ce n'est plus au procureur d'apporter la preuve que vous êtes coupable, c'est à vous d'apporter la preuve que vous êtes innocent. Votre « dangerosité évaluée » et votre « potentiel criminel » suffisent à déclencher la machine judiciaire et à faire s'abattre sur vous le GIGN ou le RAID. La « menace terroriste », dont Julien Coupat et ses amis ont été accusés, s'inscrit complètement dans ce dispositif qui permet de criminaliser à peu près quiconque ne pense pas « correctement », tel qu'un Varg Vikernes, le Norvégien établi dans un village de Corrèze (lui aussi !) avec femme et enfants et suspecté de « nazisme ».

L'accusation purement médiatique autorise parfois le Pouvoir à tuer arbitrairement et sans procès, comme on l'a vu avec Mohamed Merah, qui n'a jamais été identifié légalement et formellement comme l'auteur des meurtres de Toulouse, mais qui a été pourtant bel et bien assassiné. Dans un état de droit, la culpabilité d'un accusé émerge au cours d'un procès équitable et contradictoire pendant lequel on apporte les preuves de la culpabilité si elles existent. Il semble que cela soit devenu superflu quant au traitement des prétendus « islamistes », que ce soit en France ou à Guantanamo. Pour tous ceux qui sont tués pendant leur arrestation, nous ne saurons donc jamais s'ils étaient coupables dans le monde réel, et pas seulement dans celui des médias !

Dans la série des montages politico-médiatiques visant à terroriser la population, passons rapidement sur l'affaire Clément Méric, dont l'objectif semblait être de faire exister une « menace fasciste » émanant d'une « droite radicale » pourtant très assagie. Et pour revenir à Tarnac, si le montage s'est effondré rapidement, c'est parce que les inculpés disposaient de soutiens dans l'intelligentsia parisienne ; sans cela, il y a fort à parier qu'ils seraient passés à la postérité comme des terroristes d'ultragauche avérés. Le cauchemar de science-fiction imaginé par Philip K. Dick et transposé au cinéma dans Minority report est devenu réalité. On pense aussi au chef d'œuvre absolu de Terry Gilliam, Brazil.

Pour vous, le contrôle des masses a profondément changé avec l'apparition de l'ingénierie sociale. Que recouvre ce terme selon vous ?

Il y a plusieurs définitions de l'ingénierie sociale. On peut les trouver en tapant sur Google. Certaines universités proposent un diplôme d'État d'ingénierie sociale (DEIS) et donnent quelques descriptions sur leurs sites. Il existe aussi de nombreuses publications, des articles sur la sécurité informatique, de la littérature grise, des manuels de sociologie et de management, des rubriques d'encyclopédies, etc.
Je propose la synthèse suivante de toutes ces définitions : l'ingénierie sociale est la modification planifiée du comportement humain.

Il est difficile de fixer une date précise à l'apparition du terme. En revanche, l'intuition qui est derrière, en gros la mécanisation de l'existence, remonte probablement à l'apparition des premières villes en Mésopotamie et dans l'Égypte pharaonique, vers 3000 avant J.-C. Je pense aux premiers centres urbains rassemblant plusieurs milliers de personnes dans une structure différenciée et néanmoins relativement unifiée sous un seul nom qui en définit les contours.

L'échelle du village et de l'artisanat n'est pas suffisante pour percevoir l'existence comme un mécanisme. Le passage des sédentaires ruraux aux sédentaires urbains a fait émerger la première représentation des groupes humains comme étant des objets automates, ou du moins automatisables dans une certaine mesure. En adoptant le point de vue surplombant qui était celui des premiers oligarques du Proche-Orient, une ville ressemble assez à une grosse machine : une horloge, ou un ordinateur, au risque de l'anachronisme. Quand les intellectuels de l'époque, c'est-à-dire les prêtres, ont eu sous leurs yeux les premières villes, donc les premiers mécanismes d'organisations humaines complexes, l'idée du contrôle et de la prévisibilité de ces mécanismes a nécessairement germé en eux. Quelques siècles plus tard, Platon invente le terme de cybernétique, ou l'art du pilotage. L'alchimie et la franc-maçonnerie sont les héritières spirituelles de ces premières observations, avec leurs métaphores physicalistes et architecturales récurrentes.

Le fil conducteur de cette tradition rationaliste en politique est la réduction de l'incertitude, qui est l'objectif poursuivi par tout gestionnaire de système. Quand il s'agit d'un système vivant, cet objectif peut avoir des effets sclérosants et meurtriers. Je ne suis pas loin de partager le point de vue radical de Francis Cousin, à savoir que nos problèmes ont commencé au néolithique !

Cependant, inutile de remonter aux chasseurs-cueilleurs pour retrouver le « paradis perdu ». L'échelle rurale et villageoise, voire la petite agglomération urbaine, me paraissent suffisants pour une relocalisation autogestionnaire satisfaisante qui permette d'éviter certaines pathologies du contrôle à distance. La nouveauté au XXe siècle vient de ce que l'on passe d'un contrôle social par l'ordre à un contrôle social par le désordre. L'ordre par le chaos.

Je fais remonter le projet concret de la gouvernance par le chaos à l'invention du « capitalisme révolutionnaire » entre 1750 et 1800, c'est-à-dire un capitalisme provoquant des révolutions pour faire avancer son agenda. Mais il a fallu attendre les années 1960 pour fabriquer le consentement total des masses au capitalisme en l'introduisant dans les mœurs sous les termes de « libertarisme » ou d'« émancipation des minorités ».

En France, l'événement fondateur de cet arraisonnement complet des masses par le Capital et sa gouvernance par le chaos fut Mai 68. Il faut voir le documentaire Das Netz, de Lutz Dammbeck, qui fait la jonction entre les projets de contrôle social issus de la cybernétique dans les années 1950 et l'émergence dix ans plus tard de la contre-culture pop anglo-saxonne, comme par hasard. Les preuves existent que la contre-culture était un outil du Capital pour produire de l'entropie sociale. On pense au financement de Pollock par la CIA, ou encore à ce que rapporte Mathias Cardet dans L'Effroyable Imposture du rap. À partir des années 1960, donc, une idéologie dominante fondée sur des principes d'anarchie, d'individualisme, d'anomie, d'hédonisme et de « jouissance sans entrave » s'est diffusée dans toute la sphère culturelle occidentale, préparant le tsunami de pathologies mentales et sociales qui nous submerge depuis les années 1980 : dépressions, vagues de suicides, violences conjugales, épidémie d'avortements de confort, enfant-roi hyperactif, délinquance juvénile, toxicomanies, criminalité sociopathe, obésité, cancers, pétages de plombs divers qui finissent en bain de sang, etc.

Cette idéologie dominante individualiste et an-archique, voire acéphale, commune à la gauche libertaire et à la droite libérale, n'a qu'un but : faire monter l'entropie, c'est-à-dire le désordre et le déséquilibre dans les groupes humains, pour les disloquer, les atomiser et améliorer l'asservissement des masses en rendant leur auto-organisation impossible. Diviser pour régner. Pousser les masses à « jouer perso », les éduquer au « chacun pour soi », pour enrayer la force des collectifs. Donc dépolitiser. En effet, le geste fondateur du phénomène politique consiste à soumettre la liberté individuelle à l'intérêt collectif. En inversant les priorités par le sacrifice de l'intérêt collectif sur l'autel de la sacro-sainte liberté individuelle, l'ingénierie sociale du Capital paralyse et sape ainsi toute capacité organisationnelle concrète. Comme on le voit, le capitalisme contrôle les masses par le désordre. Le véritable anticapitalisme, c'est donc l'ordre. La rébellion, la dissidence, la résistance, la subversion, c'est l'ordre.

La psychanalyse semble avoir un rôle ambivalent dans ce phénomène. Quelle est votre opinion sur cette école (sur Freud, Jung ou Lacan) ?

La psychanalyse passe son temps à rétablir du surmoi, c'est-à-dire de l'ordre, de l'autorité morale, des limites comportementales et de la stabilité mentale. Elle est donc l'ennemie du capitalisme. Mais elle est perçue aussi comme une ennemie par les religions, car elle leur fait concurrence dans une certaine mesure. Donc, tout le monde la déteste et la passe en procès.

Le problème, c'est que ce mauvais procès fait à la psychanalyse n'est pas toujours très cohérent. On dit simultanément : « La psychanalyse ne marche pas » et « La psychanalyse détruit les êtres qui s'y adonnent ». Il faudrait choisir. Les deux accusations sont mutuellement incompatibles sur le plan strictement logique. Si elle ne marchait pas, elle n'aurait aucun effet, même pas destructeur. Ce serait un facteur nul, un zéro, ni « plus », ni « moins ». En fait, la psychanalyse marche, raison pour laquelle elle peut effectivement détruire les gens qui sont sous son influence. Ses applications excèdent le cadre de la thérapie et se retrouvent aussi beaucoup en management, en marketing et, ce que l'on sait moins, en sécurité informatique, dans sa branche ingénierie sociale, justement.

Le fait que Freud ait été chez les B'nai B'rith est une raison supplémentaire pour s'informer sur les méthodes de manipulation et de déconstruction psychologique qui nous sont appliquées. C.-G. Jung est indispensable à connaître également, mais Jacques Lacan est encore plus précis et nous propose une vraie boîte à outils permettant d'agir directement sur soi ou sur autrui. Pour user de métaphores biologiques ou informatiques, la psychanalyse lacanienne, et le structuralisme en général, donnent accès au « code génétique », ou au « code source » de l'esprit et de la société.

Par exemple, un mathème lacanien, le schéma R (pour Réalité), modélise le mécanisme de la construction de confiance, qui est exactement le même que le mécanisme de la construction de la réalité : on peut donc appliquer ce schéma pour abuser de la confiance d'autrui en lui créant une réalité virtuelle, ou à l'inverse pour empêcher la construction de confiance, en soi ou en autrui, et ainsi empêcher la construction d'une réalité viable et habitable. Si vous observez les choses de près, vous trouverez l'équation « confiance = réalité ». Quand la confiance disparaît, c'est la réalité qui s'effondre. En revanche, si vous me faites confiance, je commence à construire votre réalité.

On voit le danger : si la psychanalyse dévoile et met à nu les règles de base de la construction de la réalité, du psychisme et de la vie en société, elle peut être utilisée également pour déconstruire la réalité, le psychisme et rendre impossible la vie en société. Comment ? En jouant sur l'Œdipe, c'est-à-dire le sens dialectique. Je détaille.

Une société possède nécessairement des différences. Une société parfaitement homogène n'existe pas. Or, la gestion des différences, leur articulation fonctionnelle et organique, ne se fait pas toute seule. L'articulation des différences porte un nom : la dialectique. La dialectique, cela s'apprend. Les différences premières, fondatrices de toute société, se résument par un concept : le complexe d'Œdipe. Ce sont les différences hommes/femmes et parents/enfants (par extension jeunes/vieux). Ces différences sont néanmoins articulées et fonctionnent ensemble, de manière organique, au sein de la famille. Le schéma familial offre ainsi le modèle originel du fonctionnement de tout groupe social : des différences respectées, on ne fusionne pas, mais fonctionnant ensemble.

Si on n'intériorise pas ce premier système de différences articulées, on ne peut pas en intérioriser d'autres et on développe des problèmes d'identité et d'adaptation sociale. En effet, l'identité est à l'image du système social : dialectique. Je ne sais qui je suis que par opposition et différenciation. L'identité, la construction identitaire, repose donc sur la position d'une différence première, originelle, fondatrice. Pour que je puisse agir dans le monde et me socialiser normalement, je dois donc sortir du flou identitaire pré-œdipien, le flou fusionnel qui précède la perception des différences.

Dans sa vidéo de janvier 2013, Alain Soral et son équipe rapportent un document stupéfiant. À l'occasion d'une audition sur le projet de « mariage pour tous », l'anthropologue Maurice Godelier préconisait de remplacer les termes « père » et « mère » par le terme générique de « parents ». D'après lui, le mot « parent », qui peut désigner simultanément le père, la mère, comme le grand-père et la grand-mère, présente ce double avantage d'effacer la différence des sexes et d'effacer la différence des générations. Quiconque possède quelques éléments d'anthropologie ou de psychanalyse repère immédiatement où Godelier veut en venir : produire intentionnellement du flou identitaire, donc de la psychose, en effaçant le complexe d'Œdipe, les différences hommes/femmes et parents/enfants, donc les différences au sein de la famille, et par extension au sein de la société.

En fait, les différences persistent dans le réel, mais elles ne sont plus perçues, ni intériorisées. Si les différences ne sont plus perçues, les identités non plus. Cette incapacité à percevoir, intérioriser et gérer les différences et les identités porte un nom : la psychose, le flou identitaire. « Je ne sais pas qui je suis parce que je ne sais pas ce qui est en face de moi. » Godelier et les partisans de la théorie du genre, qu'il faudrait renommer « théorie de la confusion des genres », cherchent à produire du flou identitaire chez les enfants, et pourquoi pas chez les adultes. Ils cherchent donc à produire des handicapés mentaux, incapables de se socialiser. Ils cherchent à créer des problèmes d'identité et à générer des pathologies mentales et sociales, qui finiront en suicides, en meurtres ou en toxicomanies de compensation.

L'effacement des différences fondatrices, c'est l'effacement des limites, de toutes les limites. L'objectif, c'est la plasticité identitaire infinie, qu'on renommera « liberté identitaire infinie » pour mieux hameçonner la proie avec une accroche désirable, au prix de l'émergence de nouvelles souffrances. Toujours dans sa vidéo de janvier 2013, Soral remarquait fort justement que « la liberté, c'est la folie ». C'est bien de cette folie que Deleuze et Guattari se sont faits les chantres à partir de L'Anti-Œdipe, cette bible de l'antipsychiatrie dont le sous-titre est « Capitalisme et schizophrénie ». Publié en 1972, ce texte a profondément marqué la pensée libertaire. Il y est fait une apologie de la schizophrénie comme étant le parachèvement du capitalisme en tant que libération de toutes les structures et affranchissement de toutes les limites psychiques, comportementales et identitaires. L'alliance objective entre libertarisme et libéralisme est donc conclue officiellement et revendiquée depuis une bonne quarantaine d'années.

Une liberté sans limite rend fou et empêche donc la socialisation. À l'opposé, la psychanalyse tourne entièrement autour de cet adage : « Ma liberté s'arrête où commence celle des autres. » La limite, le surmoi dans le jargon freudien, a un effet positif et négatif en même temps. La limite réprime l'expression libre du désir. Apprendre à vivre en société, c'est apprendre qu'on ne fait pas ce qu'on veut et qu'il y a des limites à respecter. Il y a des bornes à l'expression de mon désir, il y a des règles, des lois, des structures, des cadres, des interdits à respecter et sans lesquels la société ne peut pas fonctionner. Cette répression de la liberté du désir permet donc de vivre en société, mais induit également une frustration. Cette frustration peut s'accumuler, s'enkyster, et devenir une névrose. C'était la pathologie la plus courante jusque dans les années 1970. L'ordre social exercé par une autorité morale et l'intériorisation d'une limite (un Père ou un phallus symbolique) était simultanément répressif et socialisant, frustrant et structurant, névrotique et normatif. C'était le mode de socialisation normal dans l'espèce humaine, avec des avantages et des inconvénients. C'est la gouvernance par l'ordre, par l'imposition de limites rigides à ne jamais dépasser, sous peine de punition.
Cet ordre ancien, celui de notre espèce et de ses constantes anthropologiques depuis ses origines, est aujourd'hui attaqué. L'Occident postmoderne a vu naître un « ordre nouveau », un mode de gouvernance par le chaos qui est une forme de contrôle social entièrement neuve consistant à lever toutes les limites et à laisser le désir s'exprimer librement. Dans un premier temps, on a l'impression de respirer enfin, on s'amuse, sans le surmoi phallique et surplombant. Le problème, quand on tue le Père, c'est qu'on est récupéré par la Mère, qui est en réalité tout aussi despotique que le Père. En Mai 68, Lacan disait à ses étudiants libertaires : « Vous aussi, vous cherchez un maître. » En l'occurrence, une Maîtresse, car la libre expression du désir, sans plus aucune limite ni structure, est le mode d'être hystérique, puis pervers, puis psychotique. Sans répression du désir, pas de sublimation, pas de symbolisation, pas de structuration psychique et comportementale possible, pas d'accès au langage et à la dialectique articulée.

Il existe donc une véritable ingénierie psychosociale de la levée des limites, de la transgression des interdits, des lois, des tabous et de l'abolition des frontières, donc une ingénierie de la désocialisation, de l'ensauvagement, de la déstructuration des masses et de la régression civilisationnelle provoquée, en un mot une ingénierie de la dés-œdipianisation, mise en œuvre par des gens qui savent exactement ce qu'ils font, grâce ou à cause de Freud et Lacan (Jung n'ayant pas reconnu le caractère fondateur de l'Œdipe et de la limite), qu'il s'agisse de psychanalystes à proprement parler ou d'auteurs imprégnés de psychanalyse. La théorie de la confusion des genres n'est qu'un outil de cette offensive du Capital pour transformer l'humain en une matière plastique modelable à l'infini, fluidifier toutes les structures comme le recommande l'Institut Tavistock, afin de parvenir à la « société liquide » décrite par Zygmunt Bauman.

Le résultat de cette déshumanisation, ou dés-hominisation, c'est ce que d'autres psys dénoncent, dont Julia Kristeva, dès les années 1980 dans Les Nouvelles Maladies de l'âme, ou l'Association lacanienne internationale (ALI), notamment Charles Melman et Jean-Pierre Lebrun dans L'Homme sans gravité : l'explosion de ces pathologies très contemporaines, dépression, perversion, toxicomanie, hystérie banalisée, « psychoses froides », « états limites », « borderline », sociopathie, psychopathie. On lira aussi Dominique Barbier, Dany-Robert Dufour ou Jean-Claude Michéa.

Vous évoquiez dans un de vos récents textes « l'industrie du changement ». Qui sont pour vous ces « faiseurs » des bouleversements que nous subissons ? Que recherchent-ils ?

À l'occasion d'un séminaire auquel j'ai assisté, un consultant spécialisé en conduite du changement nous avait dit que son entreprise travaillait à « industrialiser la compétence relationnelle ». Les changements provoqués au moyen de crises dirigées ne servent donc pas à améliorer le fonctionnement des choses, mais à l'industrialiser, c'est-à-dire à le rationaliser, le standardiser, l'automatiser. Cela consiste à changer d'échelle de production et de contrôle. Quand on passe de l'artisanat à l'industrie, on passe aussi d'une production locale à une production globale. La production locale est décentralisée, enracinée, contextualisée, démocratique, quand la production globale est centralisée, déracinée, décontextualisée, oligarchique. L'industrie du changement consiste à transférer tout le contrôle de la production de l'échelle locale à l'échelle globale. La gouvernance par le chaos consiste à détruire le pilotage local et autonome de l'existence pour le remplacer par un pilotage global et hétéronome, toujours à distance.

En géopolitique, la transitologie est la discipline qui traite du « regime change », les changements de régime que l'Empire américano-israélien cherche à produire dans les pays arabo-musulmans, et un peu partout en fait, pour s'approprier le pilotage à distance de ces pays. En dernière instance, le but recherché est la modification de la structure générale des relations humaines : passer d'un lien social normal, fondé sur l'altruisme, l'empathie et la mutualité, à un lien social sociopathe, retravaillé par le capitalisme et le libertarisme, fondé sur la liberté individuelle. C'est ça, l'industrialisation de la compétence relationnelle. Concrètement, cela donne le « mariage homo », la GPA, soit la location du ventre des femmes, la PMA, soit le commerce des enfants, et pour finir l'euthanasie pour tous.

En fait, le « comment ? », la méthode appliquée, m'intéresse plus que le « qui ? », l'identité. En outre, la réponse au « comment ? » donne la réponse au « qui ? » Donc, qui sont les faiseurs des bouleversements pathogènes que nous subissons ? Réponse : tous ceux qui appliquent la méthode générale de bouleversement contrôlé. En gros, ce sont tous les acteurs du capitalisme et des révolutions de rupture, dont 1789 et 1917 sont les prototypes, et dont les « révolutions colorées », de Mai 68 au « printemps arabe », sont les prolongements, jusqu'en Libye et en Syrie aujourd'hui. Ces acteurs du capitalisme sont secondés par ce que l'on dénommait jadis les conseillers en propagande du Prince, et qu'on appelle aujourd'hui des spin doctors, des consultants, des influenceurs, des communicants, bref tous ceux qui travaillent à faire du storytelling et de la désinformation dans des entreprises, des think tanks, des lobbies, des médias, des services de renseignement, des sociétés de pensée plus ou moins ésotériques.

Cette stratégie du choc amène la notion de chaos que vous utilisez pour définir la logique du système. Pouvez-vous revenir sur la généalogie de cette soif de destruction de l'oligarchie mondiale ?

La pulsion de mort est largement partagée dans l'espèce humaine. Il semble néanmoins que certains groupes sociologiques l'actualisent davantage que d'autres. En termes de topologie structurale lacanienne, la destruction est une place à occuper, et en termes de psychologie archétypale jungienne, le Destructeur est un rôle à endosser. La question qui me vient tout de suite est : qui occupe cette place dans mon environnement immédiat, que je puisse m'en protéger ?

Si l'on fait une généalogie de la destruction en Occident, on arrive à un résultat qui n'est pas « politiquement correct ». Une histoire des idées impartiale montre que, sous nos latitudes monothéistes, le premier exposé d'un programme politique fondé sur la destruction est déposé dans le texte que les juifs appellent la Torah, et les chrétiens le Pentateuque. Pour certaines personnes, détruire est donc un commandement divin, consigné noir sur blanc dans des textes sacrés. Un échantillon :

Deutéronome : chapitre 20, versets 10 à 16.

« Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. »

Cela dit, personne ne détient le monopole de la pulsion de mort. Le Japon ou la Corée du Sud connaissent des processus d'auto-génocide liés au « tout technologique ». Certaines régions d'Orient et d'Asie sont à la pointe de tous les délires post-humains et cybernétiques ; on y parle sérieusement de clonage reproductif ou de remplacement du peuple par des robots, ce genre de choses.

Je pense que la soif de destruction et d'autodestruction remonte en fait à un profil psychologique qui porte au moins trois noms : sociopathe, psychopathe, pervers narcissique. Le psychiatre polonais Lobaczewski est l'un des premiers à l'avoir étudié et il en a tiré une science, la ponérologie, ou la science du Mal. Je suis extrêmement convaincu par ce modèle ; pour ma part, je situe l'origine du Mal sur Terre dans ce profil psychologique sociopathe. Sa caractéristique est l'absence d'empathie, ce qui le conduit à traiter autrui comme un objet, un moyen, et à le chosifier. On peut rencontrer ce profil psychologique dans toutes les cultures, mais il semble néanmoins que certaines conjonctures favorisent son apparition. Notamment, les environnements socioculturels marqués par les thèmes de la destruction et du génocide sont, par excellence, des fabriques de sociopathes.

 

Lucien Cerise

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PIERRE LE VIGAN : UN OUVRAGE EN PERSPECTIVE

PIERRE LE VIGAN : UN OUVRAGE EN PERSPECTIVE

Entretien avec http://metamag.fr

Propos recueillis par Jean PIERINOT

Jean Pierinot : Vous préparez un nouveau livre. Sur quoi portera-t-il ?

Pierre le Vigan : Sur la pensée politique en Europe depuis le XVème siècle donc sur la constitution de la philosophie politique moderne. Il y sera beaucoup question de la naissance de la forme nation, de l’Etat, de son rôle, de la question de la médiation. L’homme peut-il être présent au monde directement, immédiatement? Je ne le pense pas. Je pense que l’homme est au monde en tant que membre d’une collectivité politique et populaire. L’Etat est l’aspect premier du politique mais il ne résume pas tout le politique. Tout le peuple n’est pas dans l’Etat. L’Etat peut même se retourner contre le peuple. Or l’homme appartient toujours à un peuple et existe en tant qu’acteur politique. L’Etat devrait donc, idéalement, être l’Etat des citoyens.

Vous écrivez beaucoup et sur beaucoup de sujets. Pourquoi  et comment ?

Beaucoup de sujets m’intéressent. Beaucoup de sujets sont liés. Difficile de réfléchir sur la guerre sans s’intéresser, parmi des milliers d’autres exemples possibles, à la théorie des trois cerveaux – qui doit d’ailleurs être discutée et non acceptée sans nuances. Difficile de s’intéresser à la pensée politique sans s’intéresser à la littérature, et bien sûr à l’histoire. Difficile de s’intéresser à la philosophie sans être attentif aux questions de la religion et des religions. En outre, toutes ces questions sont intéressantes par elles-mêmes.

 

Il se trouve en outre que je suis par tempérament un intellectuel en chemin. J’ai le goût d’arpenter le territoire des idées. Je n’ai jamais été un homme de chapelle, ni un doctrinaire, pas même un théoricien (et pourtant il en faut car les théories sont des appuis pour la réflexion). Je suis un homme de points de vue. C’est assez normal car quand on chemine, on multiplie les points de vue. C’est bien entendu une limite mais les limites sont faites pour être éventuellement déplacées mais pas niées.

 

Vos thèmes ont-il un rapport avec votre formation ?

 

J’ai une formation d’économie, urbanisme et droit public (que j’ai enseigné un temps). Je l’ai complétée en histoire, géographie, et, plus tard, – ce qui est assez éloigné des domaines précédents – en psychopathologie. Ce  dernier domaine a bien entendu un lien avec la philosophie, qui est un de mes centres d’intérêts depuis les années 80, n’ayant par ailleurs pas le moindre diplôme en ce domaine.

Comment trouvez-vous le temps de lire et d’écrire ?

 

Il se trouve que je travaille dans le domaine du logement social. Je ne suis donc pas un « intellectuel à temps plein ». Je m’occupe notamment de travaux de bâtiment, toutes choses qui ne sont pas très philosophiques (quoi que… je renvoie à l’excellent livre Eloge du carburateur de Matthew B Crawford, sous-titré Essai sur le sens et la valeur du travail. Ed La découverte). Plus jeune, j’ai été, entre autres activités, chargé de cours dans quelques universités et formateur.

Pour écrire et publier, il n’y a pas d’autres recettes que de travailler énormément. Lire, décrire, écrire, se réécrire. Je consacre une bonne partie de mes congés au travail et prends des vacances courtes voire studieuses. Si on n’aime pas le travail on ne produit pas. Je lis surtout en annotant. J’ai quelques milliers de livres tous lus et annotés depuis les années 1970. Les notes servent de support. Elles obligent à une lecture attentive. Il faut user des livres mais ne pas se laisser user par eux. J’écoute aussi des conférences à la radio ou en téléchargement. L’oralité est en fait d’une exigence souvent supérieure à l’écrit. Lire à haute voix un de ses textes est souvent un test redoutable.

 

Un conseil à donner en matière d’écriture ?

 

J’estime avoir encore beaucoup à apprendre. Vous me demandez un conseil, le voilà. : il faut se lancer. Il faut écrire sur des sujets qui vous portent. Il faut à la fois se forcer à écrire assez vite (c’est comme le vélo, si on va trop lentement, on tombe) et s’obliger à se relire maintes fois, à vérifier ses sources, à se faire relire par autrui, à s’assurer qu’on est clair et fluide. Facile à dire, moins facile à faire !

Les livres de Pierre Le Vigan se commandent à « La barque d’or »

Crise ou coup d'Etat - Entretien avec Michel Drac

Crise ou coup d'Etat

Entretien avec Michel Drac

Alexander Dugin on Syria and the New Cold War

Ex: http://www.attackthesystem.com

Alternative Right

An interview with Alexander Dugin on the Syrian crisis.

 

Prof. Dugin, the world faces right now in Syria the biggest international crisis since the downfall of the Eastern Block in 1989/90. Washington and Moscow find themselves in a proxy-confrontation on the Syrian battleground. Is this a new situation?

Dugin: We have to see the struggle for geopolitical power as the old conflict of land power represented by Russia and sea power represented by the USA and its NATO partners. This is not a new phenomenon; it is the continuation of the old geopolitical and geostrategic struggle. The 1990s was the time of the great defeat of the land power represented by the USSR. Mikhail Gorbachev refused the continuation of this struggle. This was a kind of treason and resignation in front of the unipolar world. But with President Vladimir Putin in the early years of this decade, came a reactivation of the geopolitical identity of Russia as a land power. This was the beginning of a new kind of competition between sea power and land power.

How did this reactivation start?

Dugin: It started with the second Chechen war (1999-2009). Russia by that time was under pressure by Chechen terrorist attacks and the possible separatism of the northern Caucasus. Putin had to realize all the West, including the USA and the European Union, took sides with the Chechen separatists and Islamic terrorists fighting against the Russian army. This is the same plot we witness today in Syria or recently in Libya. The West gave the Chechen guerrillas support, and this was the moment of revelation of the new conflict between land power and sea power. With Putin, land power reaffirmed itself. The second moment of revelation was in August 2008, when the Georgian pro-Western Saakashvili regime attacked Zchinwali in South Ossetia. The war between Russia and Georgia was the second moment of revelation.

Is the Syrian crisis now the third moment of revelation?

Dugin: Exactly. Maybe it is even the final one, because now all is at stake. If Washington doesn´t intervene and instead accepts the position of Russia and China, this would be the end of the USA as a kind of unique superpower. This is the reason why I think Obama will go far in Syria. But if Russia steps aside and accepts the US-American intervention and if Moscow eventually betrays Bashar al-Assad, this would mean immediately a very hard blow to the Russian political identity. This would signify the great defeat of the land power. After this, the attack on Iran would follow and also on northern Caucasus. Among the separatist powers in the northern Caucasus there are many individuals who are supported by the Anglo-American, Israeli and Saudi powers. If Syria falls, they will start immediately the war in Russia, our country. Meaning: Putin cannot step aside; he cannot give up Assad, because this would mean the geopolitical suicide of Russia. Maybe we are right now in the major crisis of modern geopolitical history.

So right now both dominant world powers, USA and Russia, are in a struggle about their future existence…

Dugin: Indeed. At the moment there is no any other possible solution. We cannot find any compromise. In this situation there is no solution which would satisfy both sides. We know this from other conflicts, such as the Armenian-Azeri or the Israeli-Palestinian conflict. It is impossible to find a solution for both sides. We witness the same now in Syria, but on a bigger scale. The war is the only way to make a reality check.

Why?

Dugin: We have to imagine this conflict as a type of card game like Poker. The players have the possibility to hide their capacities, to make all kinds of psychological tricks, but when the war begins all cards are in. We are now witnessing the moment of the end of the card game, before the cards are thrown on the table. This is a very serious moment, because the place as a world power is at stake. If America succeeds, it could grant itself for some time an absolutely dominant position. This will be the continuation of unipolarity and US-American global liberalism. This would be a very important moment because until now the USA hasn´t been able to make its dominance stable, but the moment they win that war, they will. But if the West loses the third battle (the first one was the Chechen war, the second was the Georgian war), this would be the end of the USA and its dominance. So we see: neither USA nor Russia can resign from that situation. It is simply not possible for both not to react.

Why does US-president Barrack Obama hesitate with his aggression against Syria? Why did he appeal the decision to the US-Congress? Why does he ask for permission that he doesn´t need for his attack?

Dugin: We shouldn´t make the mistake and start doing psychological analyses about Obama. The main war is taking place right now behind the scenes. And this war is raging around Vladimir Putin. He is under great pressure from pro-American, pro-Israeli, liberal functionaries around the Russian president. They try to convince him to step aside. The situation in Russia is completely different to the situation in USA. One individual, Vladimir Putin, and the large majority of the Russian population which supports him are on one side, and the people around Putin are the Fifth column of the West. This means that Putin is alone. He has the population with him, but not the political elite. So we have to see the step of the Obama administration asking the Congress as a kind of waiting game. They try to put pressure on Putin. They use all their networks in the Russian political elite to influence Putin´s decision. This is the invisible war which is going on right now.

Is this a new phenomenon?

Dugin: (laughs) Not at all! It is the modern form of the archaic tribes trying to influence the chieftain of the enemy by loud noise, cries and war drums. They beat themselves on the chest to impose fear on the enemy. I think the attempts of the US to influence Putin are a modern form of this psychological warfare before the real battle starts. The US-Administration will try to win this war without the Russian opponent on the field. For this they have to convince Putin to stay out. They have many instruments to do so.

But again: What about the position of Barrack Obama?

Dugin: I think all those personal aspects on the American side are less important than on the Russian side. In Russia one person decides now about war and peace. In the USA Obama is more a type of bureaucratic administrator. Obama is much more predictable. He is not acting on his behalf; he simply follows the middle line of US-American foreign politics. We have to realize that Obama doesn´t decide anything at all. He is merely the figurehead of a political system that makes the really important decisions. The political elite makes the decisions, Obama follows the scenario written for him. To say it clearly, Obama is nothing, Putin is everything.

You said Vladimir Putin has the majority of the Russian population on his side. But now it is peace time. Would they also support him in a war in Syria?

Dugin: This is a very good question. First of all, Putin would lose much of his support if he does not react on a Western intervention in Syria. His position would be weakened by stepping aside. The people who support Putin do this because they want to support a strong leader. If he doesn´t react and steps aside because of the US pressure, it will be considered by the majority of the population as a personal defeat for Putin. So you see it is much more Putin´s war than Obama´s war. But if he intervenes in Syria he will face two problems: Russian society wants to be a strong world power, but it is not ready to pay the expenses. When the extent of these costs becomes clear, this could cause a kind of shock to the population. The second problem is what I mentioned already, that the majority of the political elite are pro-Western. They would immediately oppose the war and start their propaganda by criticizing the decisions of Putin. This could provoke an inner crisis. I think Putin is aware of these two problems.

When you say the Russians might be shocked by the costs of such a war, isn´t there a danger that they might not support Putin because of that?

Dugin: I don´t think so. Our people are very heroic. Let us look back in history. Our people were never ready to enter a war, but if they did, they won that war despite the costs and sacrifices. Look at the Napoleonic wars or World War II. We Russians lost many battles, but eventually won those wars. So we are never prepared, but we always win.

La bipolarisation droite-gauche n'existe plus en milieu populaire

"La bipolarisation droite-gauche n'existe plus en milieu populaire"...

Ex: http://metapoinfos.hautetfort.com

Nous reproduisons ci-dessous un entretien avec le géographe et sociologue Christophe Guilluy, publié cet été dans le quotidien Le Figaro. Christophe Guilluy est l'auteur d'un essai intitulé Fractures françaises (Bourin, 2010) qui a suscité de nombreux commentaires lors de sa publication. Cet essai, devenu introuvable, sera réédité début octobre chez Flammarion, dans la collection de poche Champs.

LE FIGARO. - Vous êtes classé à gauche mais vous êtes adulé par la droite. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?

Christophe GUILLUY.- Je ne suis pas un chercheur classique. Ma ligne de conduite depuis quinze ans a toujours été de penser la société par le bas et de prendre au sérieux ce que font, disent et pensent les catégories populaires. Je ne juge pas. Je ne crois pas non plus à la posture de l’intellectuel qui influence l’opinion publique. Je ne crois pas non plus à l’influence du discours politique sur l’opinion. C’est même l’inverse qui se passe. Ce que j’appelle la nouvelle géographie sociale a pour ambition de décrire l’émergence de nouvelles catégories sociales sur l’ensemble des territoires.

Selon vous, la mondialisation joue un rôle fondamental dans les fractures françaises. Pourquoi ?

La mondialisation a un impact énorme sur la recomposition des classes sociales en restructurant socialement et économiquement les territoires. Les politiques, les intellectuels et les chercheurs ont la vue faussée. Ils chaussent les lunettes des années 1980 pour analyser une situation qui n’a aujourd’hui plus rien à voir. Par exemple, beaucoup sont encore dans la mythologie des classes moyennes façon Trente Glorieuses. Mais à partir des années 1980, un élément semble dysfonctionner : les banlieues. Dans les années 1970, on avait assisté à l’émergence d’une classe moyenne, c’est la France pavillonnaire.

Vous avez théorisé la coexistence de deux France avec, d’une part, la France des métropoles et de l’autre la France périphérique.

On peut en effet diviser schématiquement la France en deux : la France périphérique, que certains ont dénommée mal à propos France périurbaine, est cette zone qui regroupe aussi bien des petites villes que des campagnes. De l’autre côté, il y a les métropoles, complètement branchées sur la mondialisation, sur les secteurs économiques de pointe avec de l’emploi très qualifié. Ces métropoles se retrouvent dans toutes régions de France. Bien évidemment, cela induit une recomposition sociale et démographique de tous ces espaces. En se désindustrialisant, les villes ont besoin de beaucoup moins d’employés et d’ouvriers mais de davantage de cadres. C’est ce qu’on appelle la gentrification des grandes villes, avec un embourgeoisement à grande vitesse.

Mais en même temps que cet embourgeoisement, il y a aussi dans les métropoles un renforcement des populations immigrées.

Au moment même où l’ensemble du parc immobilier des grandes villes est en train de se « gentrifier », l’immobilier social, les HLM, le dernier parc accessible aux catégories populaires de ces métropoles, s’est spécialisé dans l’accueil des populations immigrées. On assiste à l’émergence de « villes monde » très inégalitaires où se regroupent avec d’un côté des cadres, et de l’autre des catégories précaires issues de l’immigration. Dans ces espaces, les gens sont tous mobiles, aussi bien les cadres que les immigrés. Surtout, ils sont là où tout se passe, où se crée l’emploi. Tout le monde dans ces métropoles en profite, y compris les banlieues et les immigrés. Bien sûr cela va à l’encontre de la mythologie de la banlieue ghetto où tout est figé. Dans les zones urbaines sensibles, il y a une vraie mobilité : les gens arrivent et partent.

Pourtant le parc immobilier social se veut universel ?

La fonction du parc social n’est plus la même que dans les années 1970. Aujourd’hui, les HLM servent de sas entre le Nord et le Sud. C’est une chose fondamentale que beaucoup ont voulu, consciemment ou non, occulter : il y a une vraie mobilité dans les banlieues. Alors qu’on nous explique que tout est catastrophique dans ces quartiers, on s’aperçoit que les dernières phases d’ascension économique dans les milieux populaires se produisent dans les catégories immigrées des grandes métropoles. Si elles réussissent, ce n’est pas parce qu’elles ont bénéficié d’une discrimination positive, mais d’abord parce qu’elles sont là où tout se passe.

La France se dirige-t-elle vers le multiculturalisme ?

La France a un immense problème où l’on passe d’un modèle assimilationniste républicain à un modèle multiculturel de fait, et donc pas assumé. Or, les politiques parlent républicain mais pensent multiculturel. Dans la réalité, les politiques ne pilotent plus vraiment les choses. Quel que soit le discours venu d’en haut, qu’il soit de gauche ou de droite, les gens d’en bas agissent. La bipolarisation droite-gauche n’existe plus en milieu populaire. Elle est surjouée par les politiques et les catégories supérieures bien intégrées mais ne correspond plus à grand-chose pour les classes populaires.

Les classes populaires ne sont donc plus ce qu’elles étaient…

Dans les nouvelles classes populaires on retrouve les ouvriers, les employés, mais aussi les petits paysans, les petits indépendants. Il existe une France de la fragilité sociale. On a eu l’idée d’en faire un indicateur en croisant plusieurs critères comme le chômage, les temps partiel, les propriétaires précaires, etc. Ce nouvel indicateur mesure la réalité de la France qui a du mal à boucler les fins de mois, cette population qui vit avec environ 1 000 euros par mois. Et si on y ajoute les retraités et les jeunes, cela forme un ensemble qui représente près de 65 % de la population française. La majorité de ce pays est donc structurée sociologiquement autour de ces catégories modestes. Le gros problème, c’est que pour la première fois dans l’histoire, les catégories populaires ne vivent plus là où se crée la richesse.

Avec 65 % de la population en périphérie, peut-on parler de ségrégation ?

Avant, les ouvriers étaient intégrés économiquement donc culturellement et politiquement. Aujourd’hui, le projet économique des élites n’intègre plus l’ensemble de ces catégories modestes. Ce qui ne veut pas dire non plus que le pays ne fonctionne pas mais le paradoxe est que la France fonctionne sans eux puisque deux tiers du PIB est réalisé dans les grandes métropoles dont ils sont exclus. C’est sans doute le problème social, démocratique, culturel et donc politique majeur : on ne comprend rien ni à la montée du Front national ni de l’abstention si on ne comprend pas cette évolution.

Selon vous, le Front national est donc le premier parti populaire de France ?

La sociologie du FN est une sociologie de gauche. Le socle électoral du PS repose sur les fonctionnaires tandis que celui de l’UMP repose sur les retraités, soit deux blocs sociaux qui sont plutôt protégés de la mondialisation. La sociologie du FN est composée à l’inverse de jeunes, d’actifs et de très peu de retraités. Le regard porté sur les électeurs du FN est scandaleux. On les pointe toujours du doigt en rappelant qu’ils sont peu diplômés. Il y a derrière l’idée que ces électeurs frontistes sont idiots, racistes et que s’ils avaient été diplômés, ils n’auraient pas voté FN.

Les électeurs seraient donc plus subtils que les sociologues et les politologues… ?

Les Français, contrairement à ce que disent les élites, ont une analyse très fine de ce qu’est devenue la société française parce qu’ils la vivent dans leur chair. Cela fait trente ans qu’on leur dit qu’ils vont bénéficier, eux aussi, de la mondialisation et du multiculturalisme alors même qu’ils en sont exclus. Le diagnostic des classes populaires est rationnel, pertinent et surtout, c’est celui de la majorité. Bien évidemment, le FN ne capte pas toutes les classes populaires. La majorité se réfugie dans l’abstention.

Vous avancez aussi l’idée que la question culturelle et identitaire prend une place prépondérante.

Les Français se sont rendu compte que la question sociale a été abandonnée par les classes dirigeantes de droite et de gauche. Cette intuition les amène à penser que dans ce modèle qui ne les intègre plus ni économiquement ni socialement, la question culturelle et identitaire leur apparaît désormais comme essentielle. Cette question chez les électeurs FN est rarement connectée à ce qu’il se passe en banlieue. Or il y a un lien absolu entre la montée de la question identitaire dans les classes populaires « blanches » et l’islamisation des banlieues.

Vaut-il parfois mieux habiter une cité de La Courneuve qu’en Picardie ?

Le paradoxe est qu’une bonne partie des banlieues sensibles est située dans les métropoles, ces zones qui fonctionnent bien mieux que la France périphérique, là où se trouvent les vrais territoires fragiles. Les élites, qui habitent elles dans les métropoles considèrent que la France se résume à des cadres et des jeunes immigrés de banlieue. Ce qui émerge dans cette France périphérique, c’est une contre-société, avec d’autres valeurs, d’autres rapports au travail ou à l’État-providence. Même s’il y a beaucoup de redistribution des métropoles vers la périphérie, le champ des possibles est beaucoup plus restreint avec une mobilité sociale et géographique très faible. C’est pour cette raison que perdre son emploi dans la France périphérique est une catastrophe.

Pourquoi alors l’immigration pose-t-elle problème ?

Ce qui est fascinant, c’est la technicité culturelle des classes populaires et la nullité des élites qui se réduit souvent à raciste/pas raciste. Or, une personne peut être raciste le matin, fraternelle le soir. Tout est ambivalent. La question du rapport à l’autre est la question du village et comment celui-ci sera légué à ses enfants. Il est passé le temps où on présentait l’immigration comme « une chance pour la France ». Ne pas savoir comment va évoluer son village est très anxiogène. La question du rapport à l’autre est totalement universelle et les classes populaires le savent, pas parce qu’elles seraient plus intelligentes mais parce qu’elles en ont le vécu.

Marine Le Pen qui défend la France des invisibles, vous la voyez comme une récupération de vos thèses ?

Je ne me suis jamais posé la question de la récupération. Un chercheur doit rester froid même si je vois très bien à qui mes travaux peuvent servir. Mais après c’est faire de la politique, ce que je ne veux pas. Dans la France périphérique, les concurrents sont aujourd’hui l’UMP et le FN. Pour la gauche, c’est plus compliqué. Les deux vainqueurs de l’élection présidentielle de 2012 sont en réalité Patrick Buisson et Terra Nova, ce think-tank de gauche qui avait théorisé pour la gauche la nécessité de miser d’abord sur le vote immigré comme réservoir de voix potentielles pour le PS. La présidentielle, c’est le seul scrutin où les classes populaires se déplacent encore et où la question identitaire est la plus forte. Sarkozy a joué le « petit Blanc », la peur de l’arrivée de la gauche qui signifierait davantage d’islamisation et d’immigration. Mais la gauche a joué en parallèle le même jeu en misant sur le « petit Noir » ou le « petit Arabe ». Le jeu de la gauche a été d’affoler les minorités ethniques contre le danger fascisant du maintien au pouvoir de Sarkozy et Buisson. On a pu croire un temps que Hollande a joué les classes populaires alors qu’en fait c’est la note Terra Nova qui leur servait de stratégie. Dans les deux camps, les stratégies se sont révélées payantes même si c’est Hollande qui a gagné. Le discours Terra Nova en banlieue s’est révélé très efficace quand on voit les scores obtenus. Près de 90 % des Français musulmans ont voté Hollande au second tour.

La notion même de classe populaire a donc fortement évolué.

Il y a un commun des classes populaires qui fait exploser les définitions existantes du peuple. Symboliquement, il s’est produit un retour en arrière de deux siècles. Avec la révolution industrielle, on a fait venir des paysans pour travailler en usines. Aujourd’hui, on leur demande de repartir à la campagne. Toutes ces raisons expliquent cette fragilisation d’une majorité des habitants et pour laquelle, il n’y a pas réellement de solutions. C’est par le bas qu’on peut désamorcer les conflits identitaires et culturels car c’est là qu’on trouve le diagnostic le plus intelligent. Quand on vit dans ces territoires, on comprend leur complexité. Ce que le bobo qui arrive dans les quartiers populaires ne saisit pas forcément.

Christoph Guilluy (Le Figaro, 19 juillet 2013)

 

*Christophe Guilluy est un géographe qui travaille à l’élaboration d’une nouvelle géographie sociale. Spécialiste des classes populaires, il a théorisé la coexistence des deux France : la France des métropoles et la France périphérique. Il est notamment l’auteur d’un ouvrage très remarqué : Fractures françaises.

Verso l’Eurasia da Dostoevskij a Limonov passando per i Cccp

Verso l’Eurasia da Dostoevskij a Limonov passando per i Cccp

di Luca Negri - Alfonso Piscitelli

Fonte: Barbadillo

Nell’ambito del progetto Eu-Rus vogliamo incontrare intellettuali italiani che si pongono il problema di un nuovo modello di civiltà europea, al di là del vecchio steccato tra Est ed Ovest. Il primo dialogo è con Luca Negri, firma della pagina culturale de Il Giornale, che nel suo ultimo libro (“Il ritorno del Guerin Meschino. Appunti per comprendere il nuovo Medio Evo”, Lindau) si impegna nella ricerca di quel modello. Come se fosse una post-moderna e cosciente “ricerca del Graal”.

Luca, in passato  hai scritto un libro sulla curiosa vicenda di un gruppo musicale filo-sovietico. Cosa ti ha portato a interessarti alla band CCCP?

Ho scritto un libro su Giovanni Lindo Ferretti, cantante, scrittore, leader del  gruppo punk chiamato  CCCP – Fedeli alla linea.

Anche comico “comunista” della banda di Arbore …

No quello era Ferrini.

Ah!

Sono cresciuto con le canzoni di Ferretti ed ho affrontato un percorso simile al suo: dall’estrema sinistra al cristianesimo. La sua parabola ben illustra le interazioni tra le due grandi chiese italiane: quella cattolica e quella comunista.

In effetti anche i Brigatisti Rossi nascevano come chierichetti.

I CCCP erano interessanti perché nei primi anni ’80, quando  tutti si ispiravano agli anglosassoni,  preferirono guardare ad Est: un gruppo di “punk filosovietico”  anche al di là del riferimento alla ideologia. Sentivano molto il fascino dell’Islam, della Cina, della Mongolia.

Cioè erano eurasiatisti  ante litteram?

 Sì. Il retro copertina del loro secondo album mostrava una carta geografica con al centro la Russia, a destra l’Asia e a sinistra l’appendice europea. Aggiungerei che erano affascinati dal mondo sovietico perché vedevano nella monumentalità del realismo socialista una residua traccia del Sacro ormai perso in Occidente.

Di lì a poco il sistema sovietico sarebbe crollato e sarebbe rinata la Russia delle sacre icone ortodosse.

 Quella Russia non era mai morta, perché  i semi gettati dai grandi pensatori russi come Dostoevskij continuavano a mettere radici  sotto la terra e a influenzare la grande cultura europea.

Tu approfondisci questi autori nel tuo libro “Il ritorno del Guerin Meschino. Appunti per comprendere il nuovo medio evo”.  Proprio Dostoevsky è un pensatore che affronta il problema tipicamente europeo del nichilismo. Quali le analogie e le differenze con Nietzsche?

Della questione si  occupò ampiamente Julius Evola.

Certo, in Cavalcare la Tigre.

In effetti, alcuni eroi “negativi” del romanziere russo sembrano anticipare il nichilismo di Nietzsche. I “demoni” o gli  “ossessi” di Dostoevskij  sono, in fondo, individualità con una grossa tensione spirituale, che però si muovono in un mondo in cui Dio è morto, in un’epoca in cui l’antica concezione del Dio posto al di fuori degli uomini e non nell’interiorità, sta tramontando. Ecco perché cercano disperatamente risposte che non arrivano  né dalla storia,  né dalla politica. Sono martiri inconsapevoli di un nuovo cristianesimo a venire. Finiscono tragicamente, come lo stesso pensatore tedesco, perché la loro carica spirituale non riesce a risolvere le contraddizioni. Uniche soluzioni sembrano il suicidio, l’idiozia,il terrorismo, la follia.

Le tendenze più tragiche della modernità sarebbero dunque episodi di un “interregno” tra la vecchia concezione religiosa e una nuova manifestazione del Sacro?

Il nichilismo è appunto come una notte oscura dell’anima, o come un’opera al nero alchemica. Bisogna guardarlo in faccia. Non può essere eluso, come pretendono le anime belle con appelli  sentimentali. Ma appunto, deve essere una, un passaggio, una verifica.

L’altro grande russo Tolstoj sembra più appartenere al mondo  delle ideologie sociali ed è stato considerato per certi aspetti un precursore del comunismo.

Tolstoj ha delle responsabilità nella riduzione del cristianesimo  a mera  etica umanitaria. Tolstoj comprese che il Vangelo di Cristo non può essere  ingabbiato dentro l’istituzione ecclesiastica (nel suo caso ortodossa) e deve diventare qualcosa di ancor più universale. Però non riuscì ad immaginare altro che una declinazione umanitaria, una vocazione  sociale a stare dalla parte degli ultimi. Cosa giusta di per sé, ma c’è tutto l’aspetto mistico, oserei dire magico, che rischia di perdersi in questo discorso . Quello che servirebbe è un punto d’equilibrio fra la tensione metafisica di Dostoevskij e quella  terrestre, di Tolstoj.

Un equilibrio tra vocazione celeste e terrestre. Mi viene in mente Florensky, che fu un grande mistico russo e uno dei principali scienziati del Novecento.

Pavel Florensky … anche detto il “Leonardo da Vinci” russo!  La  sua opera fu una sintesi di  teologia, filosofia, critica d’arte, matematica, scienza applicata. È come se fosse riuscito  a vedere tutto da una prospettiva superiore e unitaria. Fu sacerdote ortodosso e  martire del comunismo. Avrebbe potuto scappare in Francia, come molti altri, ma preferì sopportare le stesse sofferenze del suo popolo. I comunisti si servirono di lui e gli concessero un poco di libertà proprio perché non potevano fare a meno delle sue conoscenze ed abilità tecniche. Ma alla fine lo spedirono in un Gulag e lo fucilarono.

Un pensatore europeo che intravede un grande compito per lo Spirito Russo è Rudolf Steiner, il fondatore dell’antroposofia.

Steiner vedeva ad Est, in Russia il futuro della civiltà europea  e del cristianesimo. Dopo il cristianesimo romano nato con Pietro, quello luterano ispirato da Paolo, secondo Steiner arriverà il turno di quello slavo: il Cristianesimo di Giovanni …

 … di Giovanni che vede in Cristo il Logos che illumina il Cosmo.

Un cristianesimo  non troppo legato alle chiese, neppure a  quelle ortodosse, ma vivo nelle individualità. Ecco che i nomi fatti precedentemente, Dostoevskij, Tolstoj, Florenskij  ed altri come Soloviev Berdjaev, Merezkovski  ci appaiono veramente come precursori di questo cristianesimo futuro.

Nel tuo libro parli anche di Drieu La Rochelle, che alla fine della seconda guerra mondiale guardava alla Russia come il  polo di aggregazione di tutta l’Europa.

 Drieu La Rochelle, come Berdjaev e Florenskij, auspicava un nuovo Medioevo in alternativa all’individualismo dell’Occidente illuminista. Affidò prima le sue speranze all’ideologia fascista, poi assistendo alla disfatta militare, guardò, nei suoi ultimi giorni di vita, alla Russia di Stalin.

Vi è  però una grande differenza con i pensatori russi, che peraltro avevano sperimentato sulla loro pelle il bolscevismo: per loro la rinascita spirituale si sarebbe realizzata con il risveglio delle facoltà mistiche nell’umanità, a partire dai popoli slavi; Drieu invece era affascinato da  un potere autoritario  che imponesse dall’alto una nuova società. In questo senso, Berdjaev e Florenskij appaiono molto più moderni, maggiormente proiettati verso il futuro rispetto a Drieu  che rimane legate alle soluzioni di tipo giacobino. E fa riflettere il fatto che il francese abbia alla fine scelto la strada del suicidio, come un disperato personaggio di Dostoevskij …

Per finire, mi dai un parere su Limonov?

 Personaggio interessante con un trascorso a suo modo “punk” (e qui chiudiamo il cerchio aperto con Ferretti)  e con una  tensione metafisica che si sviluppa col passare degli anni. Può sembrare l’altra faccia di Putin: opposto e complementare. Se Putin incarna l’orgoglio nazionale, la  realpolitik e il sentimento di rispetto per la tradizione religiosa, Limonov mi sembra un uomo nuovo. O quantomeno un buon punto di partenza!

 

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Entretien avec Tracy Chamoun

Tracy Chamoun: “L'extrémisme islamiste existe aussi chez vous, dans les pays occidentaux"

Entretien recueilli par

Frédéric Pons

Ex: http://www.valeursactuelles.com

Interview. Héritière d’une grande famille politique maronite brisée par la guerre civile, Tracy Chamoun déplore l’aveuglement euro-américain. Rencontre sur fond de crise syrienne. Son grand-père, Camille Chamoun, fut président de la République libanaise de 1952 à 1958.

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Son père, Dany, fut assassiné, en octobre 1990, avec sa femme et deux de ses jeunes enfants, par d’autres chrétiens. Alors âgée de 30 ans, résidant à l’étranger, Tracy échappa au massacre. Elle en tira un premier livre passionné et déchirant, Au nom du père (JCLattès, 1992). Son nouvel ouvrage, le Sang de la paix, se veut plus serein, porteur de valeurs pour l’avenir du Liban, tout en rappelant les responsabilités libanaises ou étrangères dans le sort de son pays. Elle est particulièrement sévère pour le chrétien Samir Geagea, le chef des Forces libanaises, et pour le clan sunnite Hariri. On peut ne pas partager toutes ses colères, on peut réfuter telle ou telle de ses analyses, mais ses épreuves, son courage et sa force de conviction font de Tracy Chamoun, 53 ans, une voix qui porte. Il faut savoir l’écouter.

Que représente votre engagement ?

J’ai un héritage politique à assumer, pour sauvegarder la démocratie et la liberté au Liban. Mes valeurs sont celles de la tradition libérale de ma famille : le non-confessionnalisme, l’égalité, la diversité, la défense de cette passerelle unique que représente le Liban entre l’Orient et l’Occident.

Que signifie être libéral-démocrate au Liban ?

Aujourd’hui, pas grand-chose. On nous vole nos droits démocratiques en nous privant d’élections législatives sous de faux prétextes. On nous prive d’une loi électorale qui favoriserait la représentation des différentes communautés. Ils amendent la Constitution comme bon leur semble pour proroger les mandats de nos hauts fonctionnaires d’une façon inconstitutionnelle.

Pourquoi le camp chrétien est-il encore si divisé ?

Il a été délibérément divisé. Faire sortir Samir Geagea de prison, en 2005, fut un choix politique. Il avait été arrêté en 1994, condamné à mort puis à la prison à vie pour avoir commis des crimes contre sa propre communauté, ce qui divisa et affaiblit les chrétiens, en vue de contrer le général Aoun.

Pouvez-vous pardonner aux chrétiens qui vous ont fait tant de mal ?

Les chrétiens ne m’ont fait aucun mal. Certains chefs chrétiens, oui, en particulier Samir Geagea, lorsqu’il commandita l’assassinat de ma famille.

Comprenez-vous l’alliance entre le général Aoun et le Hezbollah chiite ?

L’alliance entre chrétiens et chiites date de l’époque de mon grand-père. Il en fut même l’instigateur. Elle devait préserver ces communautés. L’étiquette terroriste est une qualification occidentale qui sert des intérêts politiques régionaux, mais le Hezbollah est un parti politique qui représente un très grand nombre de chiites.

Le Liban peut-il s’apaiser avec ce parti qui conserve sa milice armée ?

La résistance est une composante essentielle de la défense du pays contre les agressions successives d’Israël. Tant que nous n’avons pas une armée forte, on ne pourra pas se passer de la résistance armée du Hezbollah. Son désarmement devra se faire dans un contexte plus large de dialogue national, sous l’autorité de l’État libanais.

Comment évaluez-vous la crise en Syrie ?

Les intérêts de la communauté chrétienne du Liban sont intimement liés à la survie du régime de Bachar al-Assad. Il représente la seule option laïque face à la poussée de l’extrémisme islamiste et djihadiste. Nous avons combattu les Syriens lorsqu’ils occupaient notre pays, mais ils sont partis. Nous savons que la survie de notre communauté dépend de nos alliances avec toutes les minorités dans la région.

Pourquoi dites-vous que l’avenir de l’Occident se joue au Liban ?

Parce que la formule de coexistence au Liban est aussi une référence de base pour la survie des communautés occidentales. L’extrémisme islamiste qui émerge du conflit syrien existe aussi chez vous, dans les pays occidentaux, dont la France, qui alimentent ce conflit en hommes. Le risque est de voir cet extrémisme revenir chez vous, dans vos pays.

Que dire aux amis du Liban qui désespèrent du pays du Cèdre ?

Réveillez-vous !

Le Sang de la paix, de Tracy Chamoun, JCLattès, 200 pages, 19 €.

Robert Stark Interviews Manuel Ochsenreiter About Syrian Civil War

Samir Amin : « Oui, Morsi et les Frères musulmans allaient céder 40% du Sinaï »

Samir Amin : « Oui, Morsi et les Frères musulmans allaient céder 40% du Sinaï »

Mohamed El-Ghazi

Face à la complexité des événements d'Egypte et à la nécessité de travailler tous ensemble contre les divisions dramatiques, Investig'Action fournit à ses lecteurs divers éclairages, même s'ils contiennent des éléments contradictoires...

Trop d’hypothèses sont faites autour de l’éviction du président égyptien Morsi par l’armée. Quelles en sont les véritables raisons ?

La seule et véritable raison est que Morsi était rejeté par le peuple égyptien. La preuve en est donnée par la campagne de signature de Tamaroud qui avait réuni, avant le 30 juin, vingt-six millions de signatures demandant le départ de Morsi. Ces signatures n’ont pas été ramassées n’importe comment. Elles représentent un chiffre vrai. La manifestation du 30 juin était bel et bien attendue. Seulement, elle a dépassé tout ce qu’on pouvait imaginer. Les chiffres indiquent que dans toute l’Egypte, et non seulement à la place Tahrir, il y avait trente-trois millions de manifestants, le 30 juin. Pour un pays de 85 millions, si vous retirez les enfants, qui sont très nombreux, et les quelques vieillards qui sont moins nombreux, cela représente pratiquement tout le pays. Face à cela, évidemment, le commandement de l’armée a été très sage ; il a déposé Morsi et confié la présidence intérimaire à qui de droit, c’est-à-dire au président du Conseil constitutionnel, Adli Mansour, qui est un juge, mais pas un juge révolutionnaire ; c’est un homme conservateur, connu pour être parfaitement honnête et démocrate. C’est la seule raison. Il n’y en a pas d’autres.

Quand on dit que l’armée en a profité pour faire un coup d’Etat, je dirai que si l’armée n’était pas intervenue, cela n’aurait pas été une bonne chose qu’on continue à voir Morsi qui se comportait comme un brigand et sans aucun respect des règles les plus élémentaires de la démocratie. Ayant armé des milices de Frères musulmans, ce n’était pas acceptable. L’alternative, c’est-à-dire la non-déposition de Morsi, n’aurait pas été acceptable non plus. Je dois ajouter – tout le monde le sait en Egypte, et c’est dit aujourd’hui avec beaucoup de force – que l’élection qui avait porté les Frères musulmans et Morsi au pouvoir a été une fraude gigantesque. Une fantastique fraude sur la fabrication des listes électorales, où les Frères musulmans se sont inventé neuf millions de voix supplémentaires.

D’où tenez-vous ces chiffres ?

Tout le monde le sait en Egypte. Et la preuve va être donnée par la justice bientôt. Nous ne l’avions pas appris hier ; nous le savions au lendemain de l’élection déjà. Nous connaissons des quantités d’exemples dans lesquels un même Frère musulman avait cinq cartes électorales, avec le même nom et inscrit dans cinq bureaux de vote dans des quartiers voisins. Et comme de surcroît cet électeur détenait les pouvoirs donnés par sa femme, ses enfants adultes ainsi que sa grand-mère, il pouvait voter cinq fois pour dix personnes. C’est comme cela que les choses se sont passées. D’autre part, les milices des Frères musulmans ont occupé les bureaux de vote et se sont donné, à eux seuls, le droit de voter et ont empêché, avec leur foule, les autres de voter, à tel point que les juges égyptiens qui généralement surveillent les élections et qui ne sont pas – je le dis encore une fois – des révolutionnaires, ont refusé en masse d’entériner ces élections. Le président de la commission électorale qui était un Frère musulman, par ordre de Morsi, a déclaré Morsi gagnant avant même que le dépouillement fût terminé. L’ambassade des Etats-Unis a proclamé Morsi vainqueur d’élections « démocratiques » et, évidemment, trois minutes après, les ambassades de Grande-Bretagne, de France et des autres pays européens ont suivi. La commission des soi-disant observateurs étrangers, principalement des Européens, a entériné ces élections-farce. Le régime ne bénéficiait, donc, d’aucune légitimité. Cependant, le fait qu’ils aient exercé le pouvoir pendant un an fut bien, parce qu’ils ont montré leur vrai visage. Ils ont poursuivi la même politique néolibérale que celle de Moubarak, dans une version encore plus brutale à l’égard des classes populaires et, d’autre part, ils ont violé toutes les règles les plus élémentaires de la démocratie. C’est pour cela que cette déposition n’est pas un coup d’Etat militaire et c’est pourquoi cette déposition et la chute de Morsi est une victoire du peuple égyptien. Cela va de soi que ce n’est pas une victoire finale. C’est une étape dans une longue bataille politique qui va continuer des mois, voire des années.

Avec les graves débordements qui ont suivi la destitution de Morsi, pensez-vous que l’Egypte s’achemine vers une guerre civile ?

Il n’y a pas de guerre civile et il n’y a pas de danger de guerre civile (en Egypte). Il y a eu trente-trois millions de manifestants au Caire contre Morsi, lequel avait le pouvoir de l’Etat et les milliards de dollars du Golfe. Seulement, il n’a même pas pu mobiliser deux millions de partisans. On parle de danger de guerre civile quand l’opinion est véritablement divisée et partagée. Ce n’est pas le cas en Egypte. Ce qu’il y a, par contre, ce sont des actions terroristes. En Egypte, tout le monde sait que les Frères musulmans sont au nombre de cinq cent mille à six cent mille. Parmi eux, il y a une centaine de milliers qui est armée. Ce sont ceux-là qui peuvent créer des troubles, non une guerre civile. D’ailleurs, dans les manifestations populaires, ceux qui arrêtent les Frères musulmans et les battent à plate couture, ce ne sont pas les forces policières, mais plutôt les manifestants eux-mêmes. Dans le quartier de Boulaq, quand une manifestation des Frères musulmans a voulu, le 30 juin, se déplacer, ce sont les gens de Boulaq qui leur ont barré la route et qui les ont véritablement, à coups de pierres, repoussés. Morsi avait menacé : « Si on me destitue, je vous promets la guerre civile ! » Il n’y en aura pas. Les médias occidentaux, hélas !, répètent de leur côté : « L’Egypte est divisée. » Si nous voyions en France vingt millions de manifestants contre le Front National et cinq cent mille pour, dirait-on que l’opinion est divisée ? C’est grotesque de parler d’opinion divisée en Egypte et de risque de guerre civile. Concernant ces groupes djihadistes, ils viennent de deux endroits. De l’ouest de la Libye. Depuis que les pays occidentaux ont « libéré » la Libye et l’ont détruite, ce pays, aux mains de seigneurs de la guerre, est devenu la base de tout ce qu’on veut. D’ailleurs, les actions contre le Mali et l’Algérie sont venues de Libye. De la même manière, l’armée vient d’arrêter dans le désert occidental un groupe djihadiste venu de Libye, armé de missiles sol-sol. Alors, évidemment, avec cela, ils peuvent créer des incidents relativement graves. L’autre source d’attaque des djihadistes est le Sinaï. Parce que les accords malheureux, dits de paix entre l’Egypte et Israël interdisent une installation importante de l’armée égyptienne au Sinaï, elle a droit – je ne sais plus – à sept cents hommes, portés peut-être à deux mille. Ceci est un chiffre très petit pour une province désertique aussi vaste et montagneuse de surcroît. C’est un peu comme l’Adrar des Ifoghas. Venus avec le soutien financier de certains pays du Golfe et avec la tolérance – pour le moins qu’on puisse dire – d’Israël, ces groupes ont une existence au Sinaï. Ils l’ont d’ailleurs démontré immédiatement par une démonstration violente à Al-Arich, qui est la capitale du nord du Sinaï.

Vous venez de parler des groupes djihadistes. Sachant le caractère transnational de la violence salafiste, pensez-vous que l’armée égyptienne a les moyens d’y faire face ?

Nous, en Egypte, sommes comme vous en Algérie. L’islam politique n’a pas disparu. Il est un peu derrière nous parce qu’il a démontré sa vraie face. Chez vous, il a coûté 100 000 personnes assassinées par les terroristes. Et l’armée algérienne a fini par avoir raison d’eux. En Egypte, ça n’a coûté qu’un pouvoir civil d’une année, mais désormais l’opinion est très claire en Egypte. Bien sûr, la grande masse des Egyptiens, comme des Algériens, restent des musulmans croyants et même les coptes chrétiens en Egypte sont généralement croyants. Cependant, ils ne croient plus du tout à l’islam politique. Ce que nous entendons dans les rues du Caire – j’y étais récemment – sans arrêt, c’est : « Ihna mouch ayzin islam el baqala » « nous refusons l’islam d’épicerie ». Mais, évidemment, il reste que nous sommes dans une société comme la vôtre, où il y a encore des gens qui n’ont pas encore compris. Et il y a, malheureusement, une base objective avec la misère et le désœuvrement des recrutements possibles. D’autant qu’ils peuvent recruter ailleurs, comme ce qui se passe en Syrie, où nous savons que tous ces groupes islamistes ne sont pas syriens et qu’il y a beaucoup de Tunisiens, d’Egyptiens, d’Afghans et de Turcs. De la même manière, ils peuvent toujours opérer. Je fais confiance aux forces de l’armée égyptienne qui sont capables de faire face avec succès à ces menaces, parce que, même si dans le haut commandement, certains peut-être qui ont été des alliés des islamistes ou qui avaient fait des calculs d’alliance avec eux dans le passé existent, une grande partie des officiers égyptiens sont avec le peuple égyptien contre Morsi. Pour ce qui est des moyens face à ce genre de situations, il n’est pas facile d’éradiquer d’un coup, d’autant, comme je le disais, qu’ils ont des bases objectives en Libye et dans les pays du Golfe.

Les médias évoquent un deal conclu entre Morsi et les Américains qui consistait à céder 40% des territoires du Sinaï aux réfugiés palestiniens. En contrepartie, les Frères musulmans auraient empoché huit milliards de dollars. Qu’en est-il réellement ?

Oui, cette information est exacte. Il y avait un deal entre Morsi, les Américains, les Israéliens et les acolytes riches des Frères musulmans de Hamas à Ghaza. Les Etats-Unis ont soutenu Morsi jusqu’au bout, comme ils ont soutenu Moubarak. Mais les pouvoirs politiques aux Etats-Unis sont, comme partout, réalistes. Quand une carte ne peut plus être jouée, ils l’abandonnent. Le projet de Morsi était de vendre 40% du Sinaï à des prix insignifiants non pas au peuple de Ghaza, mais aux richissimes Palestiniens de ce territoire, qui auraient fait venir des travailleurs de là-bas. C’était un plan israélien pour faciliter leur tâche d’expulsion des Palestiniens, en commençant par ceux de Ghaza vers le Sinaï d’Egypte de manière à pouvoir coloniser davantage et plus aisément ce qui reste de la Palestine, encore arabe de par sa population. Ce projet israélien a reçu l’approbation des Etats-Unis et, de ce fait, celle de Morsi également. Sa mise en œuvre avait commencé. L’armée est entrée en jeu et a réagi de manière patriotique, ce qui est tout à fait à son honneur, et a dit : « On ne peut pas vendre le Sinaï à quiconque, fussent-ils des Palestiniens et faciliter le plan israélien. » C’est à ce moment-là que l’armée est rentrée en conflit avec Morsi et les Américains

Selon une étude récente, une gigantesque vague d’émigration d’Egyptiens aurait lieu vers les pays du Maghreb, dans les mois à venir. Y a-t-il des signes avant-coureurs d’un tel scénario ?

Je ne sais pas d’où vient cette information. Il y a une pression migratoire très forte en Egypte comme dans tout autre pays arabe. En Egypte, il y a un chômage et une pauvreté qui sont énormes. Par conséquent, beaucoup de gens, surtout parmi les jeunes, mais pas seulement parmi les jeunes, quand ils ont l’occasion et la possibilité d’émigrer, partent n’importe où. Ils préfèrent par contre émigrer en Europe. Maintenant, les pays du Golfe, l’Irak et la Libye leur sont pratiquement fermés. Quant à la destination vers le Maghreb, je n’ai jamais entendu cette nouvelle et je ne sais pas ce que vaut cette étude.

Propos recueillis par Mohamed El-Ghazi

Source : histoireetsociete