Fabrice Dutilleul : 
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Deutsche Wirtschafts Nachrichten: 
On ne sait pas si Evgeny Morozov a beaucoup d’amis dans la Silicon Valley. Mais une chose est certaine : dans cette enclave californienne d’où sont issus la plupart des géants du Web (Google, Facebook, Microsoft, Yahoo!, Twitter, etc.), cet intellectuel biélorusse a quelques ennemis.
Il s’est d’abord attaqué au caractère parfois ambigu de la liberté en ligne et des discours qui l’entourent dans son premier ouvrage The Net Delusion (non traduit en français). Il entreprend, dans son dernier livre Pour tout résoudre, cliquez ici (FYP éditions) un démontage au vitriol des discours et de l’idéologie des entrepreneurs et des patrons américains du numérique, dont les entreprises font partie du quotidien de millions d’internautes.
Dans votre livre, vous critiquez le discours issu des entreprises de la Silicon Valley, que vous qualifiez de « solutionnisme ». Comment le définiriez-vous en quelques phrases, et quelle menace fait-il peser ?
Le solutionnisme, c’est la tendance qu’ont certains acteurs, spécifiquement les entrepreneurs et les entreprises de la Silicon Valley, à prétendre qu’ils savent comment résoudre de grands problèmes politiques et sociétaux. Il s’agit par exemple de la tendance à compter sur des applications, des appareils de self-tracking [le fait de collecter soi-même des données personnelles sur ses activités], des capteurs divers de plus en plus présents dans notre vie quotidienne pour résoudre des problèmes de société. Le principal danger, c’est que nous dépendions de quelques entreprises pour s’attaquer à des questions qu’on avait jusqu’ici l’habitude de résoudre collectivement, à travers l’Etat ou d’autre actions collectives.
Les technologies ne sont pas des intermédiaires neutres, elles redéfinissent aussi le problème auquel elles s’attaquent. Si vous vous attaquez par exemple au changement climatique en suivant exactement combien d’énergie vous consommez dans votre maison, si vous tentez de mettre fin au problème de l’obésité en prenant pour acquis le fait qu’elle est uniquement issue de mauvaises habitudes de la part de l’individu, vous finissez par mettre de côté des facteurs sociaux et politiques plus importants. L’obésité n’existe pas seulement parce que les gens s’alimentent mal, c’est aussi parce que les entreprises agroalimentaires ont trop de pouvoir, parce qu’on ne régule pas assez la publicité qu’elles adressent aux enfants, parce que, aux Etats-Unis par exemple, les infrastructures ne sont pas conçues pour favoriser la marche à pied. C’est un vaste ensemble de facteurs qui sont oubliés lorsque la technologie seule est l’outil par défaut pour orienter les actions d’un individu.
Dans votre livre, vous dites que les solutionnistes rejettent la politique et la remplacent par des algorithmes. Mais ces entreprises de la Silicon Valley ne font-elles pas également de la politique ?
La vision classique de la politique, où on débat du bien commun et de la manière de l’atteindre, est remplacée par une réponse standard qui est : le problème vient de l’individu. C’est bien sûr une forme de régime politique, qui n’a rien à voir avec la démocratie telle qu’on la définit habituellement.
Comment définiriez-vous ce régime ?
Le libéralisme ! Ce que l’on voit dans la Silicon Valley, c’est un programme qui ne questionne pas du tout l’extension omniprésente du marché, y compris dans les domaines politiques et sociaux.
Vous écrivez dans votre livre que ces entreprises de la Silicon Valley ne comprennent pas la politique et s’en tiennent à l’écart. Mais les hommes politiques ont tendance à se rapprocher de ces entreprises.
Cela leur permet de se présenter comme étant dans l’air du temps, d’être perçus comme pro-innovation. Et, en ce moment, être pro-innovation est toujours bien vu, notamment parce qu’il n’y a plus assez d’argent pour s’attaquer aux grands problèmes de manière ambitieuse. En ces temps de crise politique et économique, les géants de la Silicon Valley ont la vie facile et peuvent se présenter comme nos sauveurs, car les solutions qu’ils apportent semblent fonctionner.
Mais, à l’inverse, n’y a-t-il pas un problème d’hommes politiques qui ne comprennent pas la technologie, qui ne l’utilisent pas ?
Je suis peut-être cynique, mais aujourd’hui les hommes politiques savent ce que les lobbyistes leur disent. S’ils ont besoin de savoir ce que les industries du divertissement savent, ils le sauront. Et si cette industrie est plus forte que l’industrie des nouvelles technologies, eh bien ils n’en sauront pas plus. En ce sens, je ne crois pas en une politique épistémologique ou davantage de connaissances va tout simplement améliorer les choses. Si c’était le cas, il suffirait d’envoyer quelques politiciens en séminaire.
La technologie n’est pas différente d’autres domaines : l’assurance, la banque… Mais aujourd’hui personne ne traite la Silicon Valley avec la même suspicion avec laquelle on traite Wall Street. Je pense qu’on devrait. C’est seulement en considérant ces acteurs comme des acteurs économiques rationnels, qui recherchent un but économique, qu’on pourra saisir se rendre compte de leur pouvoir. Si on les considère uniquement comme des innovateurs qui rendent notre vie meilleure sans rechercher le profit, ils continueront de d’avoir la voie libre.
Vous écrivez que les entreprises de la Silicon Valley s’en remettent totalement à leurs algorithmes, qui sont souvent présentés comme neutres et impartiaux. Mais les algorithmes sont créés par des humains, ils ont un impact sur le monde. Faut-il, comme le suggère en France le Conseil d’Etat, introduire de la bonne vieille politique dans les algorithmes, sur leur transparence par exemple ?
Cela dépend. On peut mettre en place un système d’inspection, d’audit des algorithmes, mais on peut aussi défendre l’idée selon laquelle l’algorithme constitue un secret commercial. D’un autre côté, je ne veux pas qu’on se limite à un seul mode d’action juridique ou législatif. La meilleure façon de résoudre les problèmes qui peuvent se poser, avec Google par exemple, c’est peut-être de réfléchir davantage à la création de moteurs de recherche non commerciaux, ou en tout cas non financé par la seule publicité.
Bien sûr, c’est très compliqué, et il serait naïf de considérer qu’il y a une volonté politique ou de l’argent pour investir dans ce type d’infrastructures. Car ces entreprises et ces algorithmes sont de nouveaux types d’infrastructures, de la même manière que le sont les routes, les chemins de fer, l’eau ou l’électricité. Pourquoi ne pas adopter pour les technologies de l’information l’approche que nous avons eu dans le passé concernant les infrastructures traditionnelles ? Le problème, c’est que toutes les grandes infrastructures non numériques sont passées entre les mains d’acteurs privés, car l’Etat providence est au bord du gouffre. C’est difficile de croire qu’on pourra avoir un investissement public dans ce domaine.
C’est un sujet très compliqué, mais il faudra bientôt s’en saisir, car, au final, tout revient aux questions suivantes : qui détient les infrastructures ? Qui gagne de l’argent avec ? Par exemple : comment les gouvernement vont-il gérer la pression qui va s’exercer pour qu’ils privatisent les données de leurs propres citoyens ?
Selon moi, c’est la prochaine évolution. Les Etats vont accéder aux données des gens comme vous et moi et les vendre en masse aux publicitaires, cela arrive déjà un peu en Grande-Bretagne où le gouvernement vend des données médicales. C’est la nouvelle frontière de la privatisation.
Vous dites que l’imperfection de la société est parfois salutaire, et que la technologie ne devrait pas s’y attaquer. Avez-vous un exemple ?
Je ne veux pas d’un système qui applique des décisions automatiquement. Je ne veux pas d’un système qui vous empêche de pénétrer dans une certaine zone d’une ville si le système pense que vous êtes susceptible de commettre un délit. Ce n’est pas une question de technologie, mais plutôt de la manière dont on met en place une règle. Bien sûr, on peut souscrire à l’idée que l’Etat doit être une bureaucratie qui ne déroge jamais à la règle et considérer qu’y déroger ne peut causer que des problèmes. Mais je viens d’un pays d’Europe de l’Est, et je sais qu’un système comme cela peut être mis en place de manière si injuste que la seule manière de s’en sortir est de contourner le système. Si on a un système très strict, avec des caméras partout, de la biométrie, qui ne laisse aucune marge de manœuvre, alors on va finirdans un système kafkaïen.
A plusieurs reprises vous semblez regretter la disparition d’une certaine forme d’expertise, d’élites traditionnelles. N’est-ce pas une vision oligarchique ?
Non, je ne pense pas. C’est une façon de signaler qu’il y a des autorités et de l’expertise qui fonctionnent différemment de la simple agrégation des opinions des utilisateurs ou des citoyens. C’est une façon de procéder qui doit être défendue. Il est absurde que la Silicon Valley se félicite d’avoir des milliers de critiques pour un livre sur Amazon au lieu d’une seule dans la New York Review of Books. Ce sont deux choses différentes. Ce n’est pas que l’une soit meilleure que l’autre, nous devons les encourager toutes les deux, mais elles fonctionnent différemment.
Sur l’aspect plus politique, les efforts pour réformer la politique entrepris par la Silicon Valley ne sont pas sous-tendus par une vision sophistiquée de la politique. Ces gens n’ont pas compris ce que c’est que représenter. Ils ne savent pas ce que les hommes politiques font depuis des siècles. Ça ne veut pas dire que le système actuel fonctionne, au contraire, mais je ne pense pas que remplacer un système qui ne fonctionne pas par un autre qui ne fonctionne pas non plus soit un succès.
Cela fait désormais un an et demi que les documents soustraits à la NSA par Edward Snowden ont commencé à être publiés. Que pensez-vous de la réaction qui a suivi ?
La réaction à ces fuites a été faiblarde. J’aurais espéré qu’il y ait plus d’indignation, et cela n’a pas abouti à repenser les choses, même en Europe où il y aurait pu y avoir une pression plus forte. Le débat en Europe a été confisqué par les grandes entreprises de télécoms, qui ont l’oreille des gouvernements. Par ailleurs, le débat se concentre sur le terrain juridique alors que, pour moi, la question est économique.
Nous sommes dans une nouvelle forme de capitalisme, où l’on paie des biens et des services avec nos données, qui sont ensuite vendues contre de la publicité. Au lieu de prendre cela en compte et de comprendre les nouvelles structures à mettre en place pour réguler cette nouvelle forme de capitalisme, nous faisons semblant de penser que rien n’a changé depuis cinquante ans, qu’on vit encore dans la société du téléphone et que tout ce qu’il y a à faire est de changer nos lois et peut-être d’avoir plus de supervision. Ça a été la réponse par défaut aux révélations de Snowden. On tourne en rond avec ces questions juridiques.
Que pensez-vous du droit au déréférencement, aussi appelé « droit à l’oubli », reconnu récemment par la justice européenne ?
Je pense que d’un point de vue idéologique, cela va dans la bonne direction. On donne davantage de pouvoirs aux citoyens sur la manière dont leurs informations circulent et apparaissent en ligne. Le contenu précis de la décision peut être critiquée en ce que cela donne à Google le pouvoir de décider quelle information relève de l’intérêt public. C’est une provocation utile, cela va nous amener à penser plus précisément à la manière dont on peut ralentir la fusion de toutes les sphères sociales. Les données vous concernant en tant que citoyen, en tant qu’artiste, en tant que journaliste sont en train d’être agrégées en un seul endroit, accessible en ligne. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne évolution.
Présent : 
GF-T : « Financialisme » est un invention sémantique du théoricien russe Alexandre Douguine pour évoquer la toute-puissance du fait marchand et son caractère planétaire. Le « gendérisme » incarne l’idéologie du genre. Quant à « sociétalisme », il repose sur un simple constat : le social, produit du monde du travail, s’efface au profit de préoccupations futiles excessives qui présentent l’avantage de détourner l’attention des peuples du coup d’État bankster. Tous proviennent toutefois de la même matrice délétère. 
stopper les ventes d’or ; 
Tout le contraire d’un distributeur d’eau tiède, Paoli porte le fer dans les innombrables plaies de la France contemporaine, malade de ses dogmes universalistes et victime d’une forme d’ethno-masochisme particulièrement aiguë, qui n’est sans doute que le pendant du triomphalisme de jadis. Droite libérale et gauche sociétale semblent 
Jean Thiriart n’a pas, à proprement parlé, rédigé de travaux spécifiquement géopolitiques. Dans les années 60, à l’apogée de son engagement politique sur la petite scène belge (assurément trop étroite pour lui!), il a cependant montré qu’il avait du flair en la matière. Dans l’espace de plus en plus réduit de ceux qui déploraient la défaite européenne (et non pas seulement allemande) de 1945, Thiriart, qui avait horreur des nostalgies qu’il considérait comme des anachronismes incapacitants, voulait réconcilier les volontés, de gauche comme de droite, rejetées dans les marges de nos mondes politiques au moment où se déployait la société de consommation, celle “du frigidaire et du Coca-Cola de Tokyo à San Francisco”. On peut évidemment affirmer que Thiriart opte pour cette position —celle de réconcilier les volontés apparemment hétérogènes sur le plan idéologique— afin d’adopter un discours de “libération continentale”, de dégager l’Europe de l’Ouest et l’Europe de l’Est de la bipolarité instaurée à Yalta en 1945, parce qu’il est lucide et rationnel et sent bien que cette césure au beau milieu du continent entraîne, sur le long terme, la déchéance de notre espace civilisationnel. De fait, Thiriart vouait aux gémonies les irrationalismes politiques, ce qu’il appelait les “romantismes incapacitants”, les délires du “zoo politique” et du “racisme des sexuellement impuissants” relevant, selon lui, psychanalyste amateur à ses heures, de la psycho-pathologie et non de la “politique politique”, selon l’expression de Julien Freund, autre pourfendeur des “impolitismes”. Thiriart ne mâchait jamais ses mots, il avait la parole dure, il nous engueulait copieusement et c’est surtout pour cela que je me souviens de lui avec grande tendresse, notamment en circulant dans le quartier que nous habitions tous deux et où je le vois encore promener son chien noir ou embarquer dans son mobile-home, monté sur 4X4 Toyota. Cependant —et nous ne le devinions que vaguement— Thiriart était tributaire d’un contexte idéologique d’avant-guerre, aujourd’hui exploré pour la première fois scientifiquement, et de manière exhaustive. 
En effet, il existait un “européisme” belge avant 1940, qui avait pris son envol au lendemain de la première guerre mondiale. Docteur en histoire à l’Université catholique de Louvain, Geneviève Duchenne a systématiquement cartographié ces “esquisses d’une Europe nouvelle” (2), où les adversaires de toute réédition de la Grande Guerre évoquaient les possibilités de transcender les inimitiés létales qui avait fait déchoir l’Europe face, notamment, aux Etats-Unis montants ou face, déjà, à une URSS qui se targuait de forger un modèle de société indépassable, annonçant au forceps “la fin heureuse de l’histoire”. Parmi ces mouvements européistes, ou paneuropéens (Coudenhove-Kalergi), il y eut le “Bloc d’Action européenne”, qui a émergé dans les milieux d’une gauche très non conformiste, sympathique et anarchisante, “Le Rouge et le Noir”, où officiait Pierre Fontaine qui, après 1945, évoluera vers une “droite” représentée par l’hebdomadaire Europe magazine (première mouture); ensuite, ce “Bloc d’Action”, qui a oeuvré de 1931 à 1933, fut suivi d’un “Front européen” (1932-1933), animé par des diamantaires juifs d’Anvers et par des Flamands francophones, plutôt catholiques, actifs dans la biscuiterie, se réclamant de l’idéologie briandiste, fustigée par les nationalistes d’Action française. De 1932 à 1940, se crée l’”Union Jeune Europe” (UJE), dont l’inspiration initiale sera “helvétisante” —on veut une Europe démocratique selon le modèle suisse—, comme l’attestent ses premiers bulletins Agir puis Jeune Europe. L’UJE plaide pour un recentrage continental européen, jugé plus efficace que la fédération universelle qu’entendait incarner la SdN. Le mouvement cherchera, sous la bannière du briandisme, à parfaire une réconciliation belgo-allemande, à purger les discours politiques de toutes les scories de germanophobie, en vigueur depuis le viol de la neutralité belge en août 1914. Il finira germanophile au nom d’un pacifisme intereuropéen. Il est difficile de dire, aujourd’hui, quels sont les ingrédients de ces discours briandistes et paneuropéens, plus ou moins germanophiles, qui ont influencé le jeune Thiriart entre, disons, 1937 et 1940. Il est toutefois évident que les strates pensantes de la société belge d’avant-guerre, à gauche comme à droite de l’échiquier politique, optent pour une carte européiste, qui pourra éventuellement déboucher sur une forme ou une autre de collaboration pendant la seconde guerre mondiale. Après 1945, les factions non collaboratrices reprendront les aspects les plus “démocratiques” de ce briando-européisme et l’appliqueront au processus de construction européenne, comme le démontre l’historienne flamande Els Witte (VUB) (3), qui constate aussi, par ailleurs, que les historiens qui ont plaidé pour ces formes “démocratiques” (néo-briandistes, sociales-démocrates et maritainistes/démocrates-chrétiennes), entendaient se débarrasser de “tout finalisme belgiciste”, c’est-à-dire de tout finalisme “petit-nationaliste”, comme le dira Thiriart, en fustigeant les éléments nationalistes et “belgicistes” de droite, présents dans son propre mouvement “Jeune Europe” au début des années 60. 
Ma réponse ne sera pas très utile, d’abord parce que je ne suis pas français même si j’utilise le plus souvent la langue française. Je n’ai guère d’affinités, comme la plupart de mes compatriotes, avec la pensée politique française, très éloignée de nos modes d’action et de nos préoccupations idéologiques et politiques. Sur l’Europe et sur la Russie, les Français ont toujours eu dans l’histoire des visions totalement différentes des nôtres. On nous enseignait que le modèle indépassable pour l’Europe était la vision lotharingienne de Charles dit le Téméraire (nous devions dire: “Charles ou Karle le Hardi”, le terme “téméraire” étant jugé injurieux et de fabrication française), la Grande Alliance forgée par l’Empereur Maximilien I entre l’héritage des Bourguignons et des Habsbourgs et celui de la Castille-Aragon par le mariage de son fils Philippe et de la princesse Jeanne, l’Empire universel de Charles-Quint, toutes formes politiques respectables que d’affreux personnages, disaient nos instituteurs, comme Louis XI (“l’Universelle Aragne”) ou le félon François I avaient délibérément saboté en s’alliant aux Ottomans. Je vous passe les descriptions très négatives que l’on nous donnait de Louis XIV, des sans-culottes et des jacobins ou encore de Napoléon III. Ce dernier a notamment participé à la première guerre, fomentée par les Britanniques, contre la Russie tsariste, la Guerre de Crimée, une fois de plus avec le concours des Ottomans, tandis que la Belgique, à l’époque, était plutôt pro-russe, à l’instar de Bismarck. Le communisme a connu des succès retentissants en France, en s’alliant avec le vieux fonds criminel jacobin, tandis qu’en Belgique le communisme a toujours été très marginal, n’a pas connu des figures avides de sang comme en URSS ou en France. 
A mon très grand étonnement, Chauprade, n’a pas fait front commun avec Gauchon, par exemple, en prenant la plume pour fustiger l’abandon de toutes les positions gaulliennes par les affaires étrangères françaises, en organisant des colloques avec des sceptiques de gauche comme Jacques Julliard ou Jacques Sapir. Au lieu de tout cela, au lieu de toutes ces bonnes actions potentielles, il a adhéré au FN, ce qui n’est pas une bonne idée pour défendre sur le long terme ses positions sans risquer les entraves politiciennes que peut subir, tout d’un coup et le cas échéant, tout intellectuel pointu et pertinent qui s’embarque dans une aventure politique. Car la politique, en toute période triviale de l’histoire comme la nôtre, est un espace irrationnel, flou, imprécis, soumis à toutes les variations possibles et imaginables. Celles-ci, d’ailleurs, ne se sont pas fait attendre: hostile à la géopolitique de l’hegemon américain dans ses excellents ouvrages de référence, Chauprade, par compromis politicien, aligne ses positions de militant FN néophyte sur la nouvelle politique d’Obama face à l’EIIL, alors que ce sont les Etats-Unis, l’Arabie Saoudite et le Qatar qui sont responsables de l’émergence de ce djihadisme virulent et du chaos indescriptible qu’il a provoqué en Syrie, au détriment du régime baathiste et en Irak au détriment de la majorité chiite et de la minorité kurde (dans une moindre mesure). Une position vraiment non alignée, gaullienne, aurait été de dire: “nous refusons de participer au nettoyage du Levant et de l’Irak, réclamé par Obama —les Américains et leurs alliés pétro-monarchistes y ont créé le chaos et les Européens doivent maintenant payer pour réparer les dégâts!— car notre seule politique est de vouloir le retour au statu quo ante dans la région, car ce statu quo ante évitait la présence belligène d’éléments fondamentalistes incontrôlables et créait la paix civile par l’imposition d’un système militaro-politique moderne et syncrétique, seul apte à gérer les diversités et divergences effervescentes de cette zone-clef de la géostratégie internationale; de plus, le prix à payer pour ce travail de nettoyage est trop élevé pour une Europe encore fragilisée par la crise de l’automne 2008: cet argent doit servir exclusivement à nos infrastructures hospitalières, à nos écoles, à nos départements de recherche et développement, au sauvetage de notre sécurité sociale”. Chauprade vient d’ailleurs d’être mis sur la sellette dans les colonnes du mensuel Le Causeur (octobre 2014), où on l’appelle à justifier ses positions actuelles, parfois contradictoires par rapport à ses écrits scientifiques antérieurs. 
