Christophe Guilluy: «Le FN est le baromètre de l’inaction des partis au pouvoir»

Christophe Guilluy: «Le FN est le baromètre de l’inaction des partis au pouvoir»

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Entretien réalisé par le Figaro avec Christophe Guilluy dans l’édition du 9 décembre 2015 et présenté par Michel Leblay pour Polémia.

Christophe Guilluy, consultant auprès de collectivités locales et d’organismes publics, se présente comme « géographe »

♦ Christophe Guilluy, dont les travaux sont connus sur la sociologie du vote en faveur du Front national, analyse les différentes fractures qui expliquent ce vote. Outre celle qui sépare les métropoles de ce qu’il appelle la France périphérique, il y a la fracture culturelle liée à l’immigration qui l’emporte sur la fracture sociale mais il y a aussi, point très important, la fracture entre les générations. Les jeunes votent très majoritairement pour les listes de droite et du FN. Enfin, dernier élément et non des moindres, au sein des jeunes générations, il remarque la fracture identitaire, en cours, entre la jeunesse issue de l’immigration (avec un vote spécifique qui apparaît : Union des démocrates musulmans) et cette jeunesse habitant « les territoires ruraux et périurbains ».

Le vote pour le Front national se révèle une expression identitaire qui prévaut sur la question sociale, laquelle néanmoins s’y ajoute. Cette expression est plus forte parmi la jeunesse que chez les plus anciens. Enfin, elle se heurte à celle de jeunes issus de l’immigration, qui opposent leur propre culture musulmane à celle du pays d’accueil.

La France est confrontée à deux défis majeurs : sa situation économique et l’immigration.

La situation économique résulte de la rupture du modèle de croissance de l’après-guerre intervenue au milieu des années soixante-dix. Elle est à l’origine d’un chômage de masse. Dans un entretien télévisé du 20 janvier 1967, Georges Pompidou déclarait : « Nous devons considérer l’emploi comme un problème permanent ; en permanence en France il y aura un problème de l’emploi ; en permanence on devra veiller à ce que l’emploi soit assuré aux Français. Si un jour on atteint les 500.000 chômeurs, ce sera la révolution. »

Le chiffre de 500.000 chômeurs a été multiplié, statistiquement par sept, certainement plus dans la réalité. Pour autant, il n’y a pas eu de révolution ; seulement, depuis 1981, une alternance politique entre les partis traditionnels, aux élections générales. Le basculement politique, avec la montée du Front national, est venu de l’immigration et de ses conséquences ; en témoigne, notamment, le sondage d’Opinion Way publié le 7 décembre dernier au lendemain des élections régionales.

Parmi les motivations de leur vote, les électeurs du FN se prononcent à 74% pour la sécurité et à 76% pour l’immigration. L’idéologie marxiste réduisant l’histoire à la lutte des classes est bien morte.

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L’entretien

LE FIGARO – Quelle est votre lecture du scrutin ?

Christophe GUILLUY – D’élection en élection, on s’aperçoit que la France périphérique (celle des petites villes, des villes moyennes et des zones rurales) est un phénomène réel, qui se cristallise. Cette grille de lecture sociale et spatiale explique la recomposition politique à laquelle on assiste depuis deux décennies. La carte politique traditionnelle s’efface au profit d’une dichotomie entre la France périphérique où vit 60% de la population et la France des métropoles, qui se renforce dans toutes les régions, y compris celles où le FN a fait un score plus faible – par exemple, en Bretagne, où le parti de Marine Le Pen a fait 18% : un score modeste par rapport à la moyenne nationale, mais très important pour le FN dans cette région.

Existe-t-il désormais deux France ?

La dynamique provient des zones rurales, des petites villes et des agglomérations de taille moyenne, où se concentre la grande majorité des classes populaires et situées à l’écart des métropoles mondialisées. Le FN, à lui seul, capte près des trois quarts des votes des classes populaires. Il est logiquement surreprésenté sur ces territoires. Les logiques économiques accentuent cette rupture entre ces deux France puisque désormais l’essentiel des créations d’emploi se concentrent dans les grandes villes, et qu’au contraire l’emploi se désertifie dans la France périphérique. Ainsi, pour la première fois dans l’histoire, les catégories populaires ne vivent pas là où se crée l’emploi. Cette situation se renforce au rythme de l’évolution du prix du foncier, ce qui contribue à ce que les grandes métropoles, et les gagnants de la mondialisation, s’enferment, telles des citadelles médiévales, derrière le mur invisible de l’argent.

Peut-on parler d’une fracture générationnelle?

56% des moins de 35 ans ont voté pour les listes de droite ou du FN. Chez les 18-24 ans, la droite et le FN atteignent même 61% des suffrages ! En fait, nous le disions avec le sociologue Serge Guérin depuis des années : le vieillissement de la population est le rempart au vote « populiste ». Un sondage Ipsos réalisé après les attentats montre que les plus de 60 ans sont deux fois moins tentés par le vote FN en raison des attentats que les plus jeunes : 5,7% contre 10,6% chez les 35-59 ans. Une partie d’entre eux sont effrayés par les propositions économiques du FN, notamment la sortie de l’euro. Il y a une vraie cohérence de classe dans le vote de la jeunesse. Les jeunes de la France périphérique touchés par le chômage, la précarité et la fin de l’ascension sociale ne votent pas comme les jeunes de la bourgeoisie urbaine mondialisée. Cependant, il existe deux jeunesses populaires : celle des banlieues et celle des territoires ruraux et périurbains. La réislamisation de la jeunesse de banlieue est parallèle au réveil identitaire des jeunes de milieux populaires de la France périphérique. Le vecteur n’est pas la religion mais le vote FN, car cette France est largement déchristianisée.

C’est le fameux clivage culturel…

Les classes populaires se déplacent d’abord pour protester contre l’immigration. Si leur premier ressort était la question sociale, ils voteraient pour le Front de gauche. Les catégories modestes s’inquiètent de la montée du chômage et de la dégradation du modèle social, mais également de l’insécurité culturelle, conséquence d’une instabilité démographique liée à l’intensification des flux migratoires. Nous assistons en fait au retour du conflit social et du conflit culturel. Le rêve de la mondialisation heureuse et d’un « peuple Benetton » a échoué ; cet échec est en train de revenir à la face des partis traditionnels avec une force sans précédent. Des attentats au vote FN, c’est la fin du rêve d’une société mondialisée et apaisée.

Croyez-vous à « un réveil citoyen » ?

Le fameux « réveil citoyen des abstentionnistes » qui iraient à mains nues faire barrage au FN fait partie de la pensée magique des partis de gouvernement et plus généralement des classes dominantes. La réalité, c’est que le profil sociologique de l’abstentionniste est le même que celui de l’électeur du FN. Le gros bataillon des votants de LR (retraités et bourgeoisie traditionnelle) ou du PS (fonctionnaires et bourgeois urbains) sont des couches qui ont toujours voté. S’il y a une réserve de voix chez les abstentionnistes, elle se trouve du côté du FN.

Le FN est un baromètre qui mesure l’inaction des partis au pouvoir. Il est la conséquence de l’amplification de la fracture sociale, spatiale et identitaire. En estimant que le vote FN est impulsif, l’expression d’une colère irréfléchie, on dénie aux classes populaires le droit de faire leur propre diagnostic. En faisant intervenir Pierre Gattaz, Laurence Parisot, BHL ou Dany Boon pour dire que le FN n’est pas républicain, économiquement nul ou crypto-fasciste, on fait progresser une défiance qui s’étend aussi aux médias et aux élites.

Va-t-on vers une recomposition politique ?

Le vote FN devrait continuer à progresser. A terme, cela provoquera soit l’implosion des partis traditionnels, soit leur recomposition interne. Sur le terrain, on observe que les élus locaux sont conscients des réalités ; ils ne sont pas déconnectés des problèmes des gens comme peuvent l’être les caciques des partis. Pourquoi, dès lors, les habitants n’ont-ils pas voté pour eux ces dernières élections ? Parce qu’ils ont compris que ces élus n’avaient aucun pouvoir au sein de leur propre parti et que les décisions étaient prises par les ténors qui sont élus dans les grandes métropoles. S’ils ne veulent pas être balayés par le FN, les élus de la France périphérique devront porter le fer à l’intérieur de leur appareil et faire naître des consensus au-delà des frontières partisanes… Si le PS et les Républicains assument leur statut de partis des grandes métropoles, il y a des places pour d’autres partis à côté du FN pour représenter la France périphérique. La consolidation d’un parti musulman en banlieue n’est pas à exclure non plus. On note que l’Union des démocrates musulmans français a réalisé une percée dans certaines villes de Seine-Saint-Denis ou des Yvelines.

Christophe Guilluy
Propos recueillis par Alexandre Devecchio et Eléonore de Vulpillières
9/12/2015

Source : Figarovox/Grand entretien,

Correspondance Polémia – 11/12/2015

Image : Christophe Guilluy, Crédits photo : Sébastien SORIANO/Le Figaro

Syrie: une guerre économique!

Entretien avec Bernard Stiegler

Ce qui se passe en Syrie et ses conséquences en France sont le résultat d’une guerre économique qui détruit des sociétés entières, selon le philosophe Bernard Stiegler.

propos recueillis par Michel Arseneault  

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Il fut un temps où Bernard Stiegler cambriolait des banques. Jusqu’au jour où ce Français fut condamné à cinq ans de prison. Ce qui lui permit de suivre des cours de philosophie par correspondance. Il est aujourd’hui directeur de l’Institut de recherche et d’innovation, à Paris. (Photo: 123RF)

En mettant l’ouvrier chinois en concurrence avec l’ouvrier européen, en abandonnant les valeurs collectives au profit de la spéculation, nous avons créé les germes du chaos actuel, dit le philosophe Bernard Stiegler. L’actualité s’est entretenu avec lui.

François Hollande dit que la France est en guerre; avez-vous le sentiment d’être en guerre?

Non. En tout cas, ce n’est pas ma guerre. Si je devais mener une guerre, ce ne serait pas celle-là. Tout ce qui se passe en ce moment relève d’une guerre économique dont on ne parle pas — même si elle fait énormément de dégâts et détruit des villes entières, des sociétés entières. Ce qui se passe en Syrie et ses conséquences en France en sont le résultat.

Vous êtes un ex-militant communiste, vous avez «fait» Mai 68 et braqué des banques. Vous comprenez la motivation des djihadistes en France?

C’est compliqué de vous répondre. Si j’affirme que je comprends, cela veut presque dire que j’approuve, alors que non, je n’approuve absolument pas. Oui, je crois qu’il y a des causalités que l’on peut expliquer et combattre. Il y a des explications à tout ça. Ce n’est pas du tout une fatalité. Je ne veux pas dire «comprendre», parce que cela veut aussi dire approuver d’une certaine manière ou pardonner. Je ne dirais pas ça. Mais «expliquer», oui. On peut parfaitement expliquer ce qui se passe, ce qui signifie qu’on peut lutter contre ça — et certainement pas en déclarant l’état d’urgence. Si moi, je suis en guerre, c’est contre la bêtise. Ce n’est pas seulement Daech qui produit ces gens-là ; c’est nous aussi. Il est important de rappeler que beaucoup de ces jeunes désespérés — y compris de nombreux Européens de souche — n’ont pas de pratique religieuse et n’en ont jamais eu.

Quand vous évoquez une guerre économique, vous parlez du chô­mage en France ou du pétrole au Proche-Orient?

Je parle de la disruption, c’est-à-dire le capitalisme spéculatif à l’échelle planétaire, qui consiste à mettre les pays en concurrence les uns avec les autres, à mettre en concurrence l’ouvrier chinois et l’ouvrier européen ou américain, qui bientôt n’aura plus d’emploi. Tout ça crée un système totalement autodestructeur, parce qu’il n’est plus solvable.

«Disruption» serait-il un synonyme de «révolution industrielle»?

Non, des révolutions industrielles, il y en a eu plusieurs, et ce n’étaient pas des disruptions. Ce qu’on appelle la disruption, c’est ce qui doit «saisir» [NDLR: au sens de sidérer] la société en allant beaucoup plus vite qu’elle pour qu’elle ne puisse pas, elle-même, s’approprier l’innovation technologique. L’innovation — c’est ce que dit Bertrand Gille dans son Introduction à l’histoire des techniques — a longtemps consisté à socialiser la technique sans détruire la société. La manière dont les sociétés s’emparaient de la technique augmentait le potentiel de ce qu’on appelait autrefois les structures sociales (le langage, la famille, l’éducation, etc.).

Depuis une trentaine d’années, cela a changé, sous l’effet de la révolution néoconservatrice, qui a posé comme principe que le capitalisme occidental devait renoncer à la production et se contenter de contrôler la finance, ce qui a conduit au capitalisme spéculatif, l’«économie casino», qui a craqué en 2008.

La disruption repose sur une accélération de l’innovation; n’était-elle pas inévitable?

Si, c’est ce que je crois. Ce qui n’est pas inévitable, c’est la manière de la pratiquer. Il est tout à fait possible de pratiquer cette accélération pour qu’elle ne détruise pas les systèmes sociaux, mais qu’on mette plutôt le Web, qui a accéléré tout ça, au service de leur transformation.

Vous avez dit être inquiet pour l’avenir de vos propres enfants. Quel conseil leur avez-vous donné en matière d’emploi?

De ne plus chercher d’emploi! De plutôt réfléchir en fonction du travail. C’est évident que l’emploi va massivement régresser. Je crois qu’il va devenir marginal. Ce n’est pas forcément très grave. Ce qu’il faut, c’est réinventer le travail, redonner aux gens la possibilité de produire des choses originales. Aujourd’hui, l’emploi, c’est ce qui est standardisé, prolétarisé. Comme on peut remplacer cette soumission par des robots, on met les gens à la porte. Par contre, la société de demain aura besoin d’intelligence collective pour s’attaquer à des sujets comme le réchauffement climatique, une question d’extrême urgence.

Mathilde Gibelin présente son ouvrage "Tour d'Europe"

00:46 - CINEMA - Anne Brassié et Maxime Gabriel vous emmènent voir "L'Hermine", "L'homme irrationnel", "21 nuits avec Pattie", "Seul sur Mars", "Hunger Games"

20:21 - JE LIS - Mathilde Gibelin présente son oubrage "Tour d'Europe, 6000 km à pieds"

39:19 - ART - Louis Monier, photographe et Olivier Bosc, conservateur de la bibliothèque de Chantilly, présentent leur ouvrage "Création j'écris ton nom, Figures du XXème siècle".

59:34 - PATRIMOINE - Jérôme Arnauld des Lions présente son ouvrage "Sauvegarde et restauration des églises et des chapelles", un guide juridique et pratique à l'usage des personnes souhaitant sauver leur patrimoine religieux.

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Pierre Le Vigan: «La postmodernité, c’est l’excès inverse de la modernité»

Propos recueillis par Thomas Julien

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Pierre Le Vigan est un historien des idées proche de la Nouvelle Droite. Ses réflexions portent sur une critique radicale du capitalisme et ses multiples implications sur l’homme et son environnement. Il est l’auteur d’Inventaire de la modernité avant liquidation (2007), Le malaise est dans l’homme et La banlieue contre la ville (2011).

PHILITT : Vous avez édité cette année, un ouvrage intitulé Soudain la postmodernité (La Barque d’or). D’où vient ce terme, « postmodernité » ?

Pierre Le Vigan : Je ne connais pas l’origine exacte du terme. Ce qui est certain, c’est que Jean-François Lyotard a beaucoup contribué à diffuser le thème de la postmodernité. La notion de postmodernité désigne ce qui vient après la modernité, donc ce qui vient après le culte du progrès, le culte de l’homogénéité, de l’égalité, du jacobinisme. La postmodernité est ce qui vient après les grands récits historiques, tels le communisme, la social-démocratie, le fascisme, qui n’ont été qu’une brève parenthèse, et d’une manière générale, redisons-le, après la religion du progrès. Il y a bien sûr des éléments de postmodernité dans les temps actuels, mais il y a aussi des éléments qui relèvent en fait de l’intensification de la modernité. Prenons l’exemple de la théorie du genre : en un sens, on peut croire qu’elle valorise les différences entre les sexes en mettant en lumière leur dimension culturelle, en un autre sens, elle les minimise puisque avant d’appartenir à un sexe, nous serions en quelque sorte sans détermination et choisirions « librement » notre genre. Le genre prétendument choisi serait plus important que la sexuation héritée. Sur le fond, en fait, la théorie du genre pousse à l’extrême et jusqu’à l’absurde le constructivisme. Or, le constructivisme est un élément de la modernité. Il est pourtant bien évident que la France déjà moderne des années 1960 était à des années-lumière de la théorie du genre. Tout dépend donc du niveau où l’on situe l’analyse. S’agit-il de l’histoire des idées ? De leur généalogie ? Ou sommes-nous au contraire dans le domaine de la sociologie historique ? Il faut à chaque fois préciser quel est le niveau d’analyse choisi. Ce qui est certain, c’est que, sous couvert d’apologie des différences, nous vivons, comme le voyait déjà Pasolini il y a plus de quarante ans, dans « un monde inexpressif, sans particularismes ni diversités de cultures, un monde parfaitement normalisé et acculturé » (Écrits corsaires).

Comment définir, ou du moins comment situer, la « postmodernité » par rapport à la « prémodernité » et à la « modernité » ?

Votre question me permet de préciser un point. J’ai expliqué que la postmodernité était avant tout la fin des grands récits, et surtout du récit du progrès sous ses différentes formes (qui incluaient par exemple le nazisme, qui était un darwinisme social et racial « progressiste » puisqu’il voulait « améliorer la race »). Sous une autre forme, qui amène à en souligner les aspects néfastes, la postmodernité c’est aussi l’excès inverse de la modernité. C’est le présentisme, c’est la jouissance (je n’ai rien contre, mais elle doit avoir sa place, rien que sa place) contre la raison, c’est le laisser-aller (l’esprit « cool ») contre l’effort, c’est l’informe contre la tenue. Voilà la question que pose la postmodernité : si on ne croit plus au progrès, qu’est ce qui nous fait tenir debout ? Nous : je veux dire nous en tant qu’individus, et il faudrait dire en tant que personne humaine, mais aussi nous en tant que peuple. C’est là qu’intervient la référence à la pré-modernité. Si on prend comme exemple de moment de pré-modernité la période du Moyen Âge, avant le culte du progrès, mais aussi avant le culte de l’homme, et en fait avant le culte de la puissance et surpuissance de l’homme, la pré-modernité faisait se tenir debout les hommes par la religion, et en l’occurrence par le christianisme (je parle bien sûr de l’Europe). Cela amène bien sûr à relever qu’il y eut plusieurs pré-modernités, précédant elles-mêmes plusieurs modernités. Les modernités des pays catholiques et des pays protestants n’ont ainsi pas tout à fait été les mêmes.

Il est certain que la postmodernité ne peut qu’avoir des points communs avec certains aspects de la pré-modernité. On pourrait espérer, au lieu du culte du présent, une attention au présent, au lieu d’un enlisement dans le présent, la recherche d’une transcendance dans l’immanence. Le dépassement de la modernité a bien des aspects positifs. Qui peut regretter le nationalisme agressif entre peuples européens qui a mené aux guerres du XX^ème siècle ? Mais qui peut sérieusement penser que ce dépassement d’un certain nationalisme doive amener à nier tous les enracinements, toutes les mémoires historiques ? Il faut redécouvrir toutes les communautés, dont certaines ont été broyées par un nationalisme (plus exactement un stato-nationalisme) niveleur mais il ne faut pas pour autant se défaire des constructions nationales qui figurent parmi les réalisations les plus belles du politique en Europe. Autant, par exemple, je suis pour l’autonomie de la Catalogne, autant je suis hostile à sa sécession d’avec l’Espagne.

Vous écrivez que la seule libre-circulation dont ne veut pas le libéralisme, c’est la libre-circulation des idées (p. 32). Comment expliquer que l’actuel triomphe du libéralisme s’accompagne d’un recours étatique à la censure ?

L’intolérance actuelle du pouvoir, et plus largement du système face à tout ce qui relève de l’indépendance d’esprit et face à tous les propos non consensuels est d’un niveau assez stupéfiant. L’intolérance des hommes du système est, à beaucoup d’égards, proportionnelle à leur inculture. Il y a aussi un formidable formatage des esprits, qui va du plus haut niveau à tous les cadres intermédiaires de la société. Dans les faits, le libéralisme économique se développe sur fond de libéralisme politique. Ce libéralisme politique est une démocratie purement procédurale qui est de moins en moins démocratique. Le peuple ne peut se prononcer sur les sujets importants et, plus encore, quand il se prononce, on ne tient pas compte de son avis. Ce « règne de l’On » est en fait le règne de l’hyperclasse. Cette dernière mène une guerre de classe contre le peuple. En matière de relations internationales, nous sommes face à un système à tuer les peuples, qui s’appuie sur les États-Unis et ses relais, dont malheureusement la France, parfois même à l’avant-garde de l’atlantisme belliciste et déstabilisateur. Au plan intérieur, institutionnel et politique, nous avons un système à tuer le peuple, basé sur le mépris de celui-ci. Ce sont les deux faces d’un même système.

« L’écologie poussée jusqu’au bout amène inévitablement à deux rejets. Rejet du libre-échangisme économique, rejet de l’immigration de masse » (p. 31). N’est-il pas pourtant en vogue, dans le monde de l’entreprise et au sein de la politique française, de parler d’« écologie », de « développement durable» ?

Le développement, c’est une façon de dire « toujours plus ». C’est souvent le cache-sexe de la pure et simple course aux profits. Si on souhaite un développement vraiment durable, il y a des choses à ne pas développer, par exemple le développement de l’automobile. C’est la contradiction du terme « développement durable ». Il faut donc demander aux partisans du développement durable ce qu’ils veulent vraiment développer. S’agit-il des systèmes d’échanges locaux ? Nous serons alors d’accord. S’agit-il des biens collectifs qui échappent à la marchandisation ? Très bien. S’agit-il de développer toujours plus de routes qui éventrent les paysages ? Ou de stupides créations d’aéroports inutiles ? Alors non. Faut-il toujours plus de smartphones ? Toujours plus d’informatisation de tous les processus de décision ? Encore non.

Prenons l’urbanisme comme exemple. Une ville durable, ce n’est pas forcément une ville qui se « développe », ce peut être une ville qui se stabilise, qui améliore ses équilibres. La notion de développement durable est donc ambiguë. Il faut pousser ses partisans dans leurs retranchements et les amener à reconnaître, s’ils sont de bonne foi, qu’il y a des choses à ne pas développer.

Quant à l’écologie, tout le monde est pour. C’est comme la santé et la bonne humeur : comment ne pas être pour ? Mais, concrètement, les gens qui se réclament de l’écologie sont pour l’immigration de masse. Alors, que se passe-t-il ? L’écologie s’appliquerait aux petits oiseaux, mais pas aux hommes ? (La critique de l’immigration qui est la nôtre ne saurait occulter ce que nous pensons être les responsabilités énormes de l’Occident dans le chaos au Proche-Orient et donc dans les flux migratoires vers l’Europe, et cela a commencé dès la première guerre du Golfe déclenchée après le rattachement de la « 19ème province », le Koweït à l’Irak, un piège, sous beaucoup d’aspects, tendu à l’Irak).

Revenons à l’immigration, qui n’est qu’un des aspects des équilibres humains, de l’écologie humaine et de l’éthologie humaine. Le respect des équilibres s’appliquerait à la nature mais pas aux hommes, qui pourtant ne cessent d’agir sur la nature ? L’écologisme des « Verts » n’a ainsi guère de rapport avec l’écologie. La thèse du réchauffement climatique anthropique (dû à l’homme) n’est elle-même pas prouvée. L’écologie officielle sert en fait de nouveau totalitarisme et d’instrument de contrôle social renforcé. Il est pourtant parfaitement exact que l’homme détruit ou abîme son propre environnement mais ce ne sont pas les écologistes, le GIEC ou les gouvernements qui « font de l’écologie » une sauce additionnelle à leur prêchi-prêcha culpabilisateur et moralisateur qui aideront à trouver des solutions. Il leur faudrait d’abord rompre avec le culte du progrès et de la croissance, et avec une vision de l’homme qui est fausse car les écologistes ne croient pas qu’il existe des différences entre les peuples : les écologistes, tout comme nos libéraux et socio-libéraux, pensent que les hommes et les peuples sont parfaitement interchangeables.

Or, avant de vouloir sauver l’homme et la planète, il faudrait commencer par les comprendre. Les écologistes, tout comme nos gouvernements mondialistes, pensent que les hommes sont tous pareils. Leur vision du monde est une vision de touriste. Pourquoi ne peut-on pas s’installer dans n’importe quel pays, de même que quand on part en voyage on regarde le catalogue ou le site adéquat ou autre et on coche la case « soleil », « bain de mer », etc. Croire que les migrations relèvent de la « liberté » est la dernière des imbécillités. Les migrations ont toujours été essentiellement des actes de guerres. Croit-on que les Allemands des Sudètes ont quitté leur pays en 1945 parce que les paysages bavarois sont plus gais, ou que les dancings de Munich sont d’un standing supérieur à ceux de Pilsen ? C’était parce qu’ils avaient le choix entre l’expulsion ou le massacre. Croit-on que les Juifs ont quittés l’Allemagne en 1933 par simple fascination pour l’Amérique ? Ou bien plutôt parce qu’on (les nazis) voulait les réduire à la misère, à l’humiliation, au suicide ou à la déportation ?

Vous écrivez que vous avez souvent été considéré « comme un homme de gauche par les gens de droite et comme un homme de droite par les gens de gauche » (p. 85). Est-ce là pur esprit de contradiction ou bien assiste-t-on à un effacement du clivage gauche-droite ?

Esprit gratuit de contradiction : non. Goût de la complexité, oui. « La complexité est une valeur », écrit Massimo Cacciari. J’aime avant tout les nuances. Quant aux contradictions, il peut être fécond de les creuser si elles permettent d’arriver à une synthèse de plus haut niveau. Je crois au juste milieu non comme médiocre moyenne mais comme médiété. C’est ce qu’Aristote appelait : éviter l’excès et le défaut. Telle est la vertu selon Aristote. Ainsi, le courage n’est ni la témérité (l’excès) ni la lâcheté (le défaut). Mais le stagirite expliquait que l’opposé du courage reste néanmoins la lâcheté – et non la témérité.

Les notions de droite et de gauche n’ont cessé d’évoluer. C’est un clivage qui a toujours été mouvant. Aujourd’hui, ce qui est très clair, c’est que c’est un rideau de fumée. Droite et gauche sont d’accord sur l’essentiel : l’Europe du libre-échange et du dumping social, le partenariat privilégié avec les États-Unis, l’antirussisme primaire, la société de marché, l’idéologie des droits de l’homme contre le droit des peuples et l’immigrationnisme forcené. C’est en fait une fausse droite qui fait face à une fausse gauche. Les deux en sont au degré zéro de la pensée. Fausse droite et fausse gauche partagent la même croyance que l’Occident peut continuer à fabriquer de l’universel seul dans son coin et à l’imposer au reste du monde.

Tous les intellectuels qui pensent vraiment finissent par se fâcher avec le système politico-médiatique. Alors, celui-ci les exclut au motif de pensées « putrides », d’arrières-pensées encore plus « nauséabondes », d’appartenance à la « France moisie », de « relents de pétainisme », de statut d’ « ennemis de l’avenir » (Laurent Joffrin) et autres anathèmes. Michel Onfray, Jean Claude Michéa, Alain Finkielkraut, Alain de Benoist et d’autres sont mis dans le même sac, ce qui dispense de les lire. Or, ces intellectuels sont très différents. Ils ont comme seul point commun d’essayer de penser vraiment les problèmes même s’ils arrivent à des conclusions qui ne sont pas conformes à l’irénisme dominant : les richesses des cultures qui « se fécondent mutuellement » en se mélangeant, les « bienfaits de la diversité », les vertus d’un « vivre-ensemble » toujours plus épanouissant, le bonheur de la société « inclusive », etc. Michel Onfray est ainsi accusé d’avoir « viré à droite ». Cela ne devrait pas être une accusation mais une hypothèse non infamante en soi, relevons-le. Mais, au demeurant, c’est faux. Michel Onfray a toujours été un libertaire et il n’a pas changé. C’est toujours au nom des mêmes idées qu’il se heurte désormais aux esprits étroits du système, notamment depuis qu’il a relevé les responsabilités de Bernard-Henri Lévy dans le désastre libyen dont l’une des conséquences est le déferlement migratoire. Les propos de Michel Onfray sont dans le droit fil de sa conception du rôle de l’intellectuel, conception qu’il a notamment développée dans son livre sur Albert Camus, mais aussi dans nombre de chapitres de sa Contre-histoire de la philosophie.

Plutôt qu’une fausse droite et une fausse gauche, j’aimerais voir une vraie droite et une vraie gauche. Mais je crois aussi que les vraies droites sont toujours quelque peu de gauche à leur façon (voir Bernanos), tandis que les vraies gauches sont en un sens aussi de droite (voir Auguste Blanqui ou Georges Sorel).

Surtout, la vraie question me parait être de sortir de l’abjection anthropologique qu’est la modernité, et sa version récente l’hypermodernité. Le « chacun dans sa bulle », avec son oreillette et son smartphone me parait être un recul formidable de l’humain, la joignabilité tout azimut me parait une horreur. Je dis : abjection des temps modernes. De quoi s’agit-il ? Ce sont les gens qui sont appareillés d’oreillettes dans les transports en commun, qui restent les yeux figés sur leur téléphone cellulaire ou sur leur tablette numérique, ce sont les gens qui filment un drame ou une brutalité sans jamais intervenir, ce sont les gens qui ne proposent jamais à un clochard en perdition de l’aider à se relever, ce sont les gens qui veulent bien être témoin mais à condition de ne rien risquer (« Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger », disait Pascal. On voit que nous en sommes loin). Ce sont les hommes de la société de l’insignifiance. En sweat-shirt du nom d’une compagnie aérienne d’un émirat pétrolier, ou en capuche de survêtement, parlant fort dans les transports en commun pour faire profiter tout le monde de leurs préoccupations égotistes, ils représentent le summum du mauvais goût. C’est le tsunami de l’abjection. Faut-il préciser qu’un Africain en habit traditionnel lisant le Coran ne me fait pas du tout la même impression ? Serait-ce là le dernier refuge de l’humanité ? Ce n’est pas le seul. Reste une évidence : le coefficient de modernité est exactement équivalent au coefficient d’abjection.

Cette question de la modernité, postmodernité par rapport aux années soixante et soixante-dix, ou simple hypermodernité, est très liée aux nouvelles formes du capitalisme, analysées par exemple fort bien par Pierre Dardot et Christian Laval. Sortir de l’hypermodernité, ce sera nécessairement aussi sortir du turbocapitalisme. Or, le dépassement du capitalisme ne se fera par les droites telles qu’on les connaît, mais se fera encore moins par la gauche actuelle. Celle-ci est devenue l’avant-garde du turbocapitalisme, elle déblaie le terrain, elle détruit les enracinements, les industries et la classe ouvrière. Elle a détruit les ethos (manière d’être au sens de demeure anthropologique) ouvriers. Elle est pour cela plus efficace qu’aucune extrême-droite n’aurait pu l’être. L’hypermodernité a permis de comprendre ce qu’était la modernité. Marx écrit « L’anatomie de l’homme est une clef pour l’anatomie du singe. Les virtualités qui annoncent dans les espèces animales inférieures une forme supérieure ne peuvent au contraire être comprises que lorsque la forme supérieure est elle-même connue. Ainsi l’économie bourgeoise fournit la clef de l’économie antique » (Introduction à la critique de l’économie politique, 1857). Dans le même temps, l’hypergauche actuelle a permis de comprendre ce qu’était la logique de la gauche : faire la table rase de tout être. Nier toutes différences, faire des nouveaux codes (théorie du genre, nouvel antiracisme négateur des races et des cultures) le contraire de l’histoire, en allant plus loin que Rabaut Saint-Etienne avec sa fameuse formule (« L’histoire n’est pas notre code »). Il s’agit en fait de liquider pour l’Europe la possibilité de faire une quelconque histoire.

La vraie question est donc de comprendre qu’on ne peut dépasser le capitalisme par la gauche (surtout celle de Pierre Bergé). La vraie question est aussi de prendre conscience à la fois que les thèses du GIEC sont biaisées par l’idéologie officielle du réchauffement dû à l’homme, mais que l’homme abîme vraiment la terre, que la pollution est une réalité, la croissance une impasse pour notre environnement, qu’elle détruit et enlaidit. La question est de prendre conscience que, comme dit le pape François, « l’heure est venue d’accepter une décroissance dans quelques parties du monde et d’en finir avec le mythe moderne du progrès matériel sans limite » (encyclique Laudato si’). L’heure est venue de la postcroissance pour une vraie postmodernité qui soit autre chose que l’intensification de la modernité.

La polémique autour des propos de Michel Onfray sur Alain de Benoist a révélé qu’il existe encore une « gauche du non » (Jacques Sapir, Christophe Guilluy, Jean-Claude Michéa…). Qu’en pensez-vous ?

Le phénomène va au-delà d’une « gauche du non » (au référendum sur le traité de 2005). Jean-Claude Michéa est un historien des idées, novateur et important. Jacques Sapir est un géopolitologue, un économiste et d’une manière générale un intellectuel atypique comme il y en a peu. Christophe Guilluy est un sociologue qui apporte un éclairage neuf mais n’est pas un intellectuel généraliste. Michel Onfray est un littéraire et un philosophe touche à tout doué et attachant – quoique, cela n’aura échappé à personne, un peu dispersé. Ce qui est important s’agissant de cette « gauche du non » qui est, plus largement, une gauche rebelle aux séductions de l’hypermodernité capitaliste, c’est de comprendre qu’un certain nombre de dissidents du système (certains l’étaient depuis longtemps et d’autres le sont devenus) commencent à se parler. Leurs réponses ne sont sans doute pas les mêmes mais du moins certains comprennent-ils qu’il n’y a pas de questions tabous.

Il y a un autre élément de reclassement entre les intellectuels : la question de la pauvreté spirituelle de notre temps émerge tout comme la question de la nécessaire préservation des cultures qui consiste à ne pas les noyer dans un grand mélange informe.

Face à la postmodernité, pensez-vous qu’il faille adopter un positionnement conservateur ? Réactionnaire ?

Réactionnaire n’est pas un gros mot. On a le droit, voire le devoir de réagir face à certains processus. Mais réagir ne suffit jamais. Conservateur ? Tout dépend de ce qu’il convient de conserver. Certainement pas le système capitaliste et productiviste. Certainement pas le nouvel ordre mondial dominé par les États-Unis. Certainement pas les orientations internationales de la France depuis trente ans et le retour dans l’Otan. Certainement pas l’Union européenne telle qu’elle est. Il faut conserver le meilleur de la France. Mais existe-t-il encore ? Bien plutôt, il faut le retrouver, le réinventer. En retrouver l’esprit plus que les formes, par nature périssables. Pour conserver le meilleur, il faut révolutionner l’existant. C’est la formule du conservatisme révolutionnaire. Elle me convient bien.

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8,9 milliards de dollars, c’est le montant de l’amende arbitrairement exigée à la banque française BNP par les Etats-Unis… et des exemples de ce genre, il y en a pléthore. Hervé Juvin est essayiste et économiste, il revient avec nous sur la colonisation du droit américain dans les affaires internationales…

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Marcel Gauchet : « Le monde moderne est sous le signe de l’ignorance »

Propos recueillis par Matthieu Giroux

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Marcel Gauchet est philosophe. Il enseigne à l’EHESS (Écoles des hautes études en sciences sociales) et au Centre de recherches politiques Raymond Aron. Il dirige également la revue Le Débat. Nous avons interrogé avec lui la notion de modernité qu’il a tenté de cerner dans de nombreux ouvrages tel Le Désenchantement du monde, La Révolution des droits de l’homme ou, plus récemment, les trois tomes de L’Avènement de la démocratie.

PHILITT : Certains considèrent que la modernité commence avec la subjectivité et le cogito cartésien, d’autres comme Péguy situent sa naissance vers 1880, d’autres encore comme Alain de Benoist font coïncider christianisme et modernité. Quand débute-t-elle à vos yeux ?

Marcel Gauchet : C’est un problème canonique sur lequel beaucoup d’esprits se sont échinés. Il y a beaucoup de propositions. Vous en évoquez quelques unes, il y en a bien d’autres. Il y a une origine chrétienne de la modernité, je le crois tout à fait, mais une origine n’est pas une entrée dans l’explicite des propositions de la modernité. Il y a un commencement de la modernité qui a été repéré intuitivement il y a assez longtemps. Quand on parle des « Temps modernes » quelle est la date exacte qui permet de les caractériser ? La proposition la plus absurde à mes yeux est la chute de Constantinople. Une coupure importante mais qui ne dit rien de substantiel sur ce qui se passe après. Dans les bons manuels que j’ai utilisés quand j’étais petit, on évoquait les Grandes découvertes : Christophe Colomb, Gutenberg, Copernic… Il s’agit de comprendre ce phénomène afin d’y intégrer tous les critères distinctifs. C’est ce à quoi je me suis efforcé en proposant une perspective permettant de fédérer ces différents critères, à la fois philosophiques mais aussi bien événementiels ou matériels, dans une totalisation qui fait du sens. C’est à ça que répond la proposition selon laquelle la modernité est le mouvement de sortie de la religion. C’est une définition maximale, englobante puisqu’à partir de là, on peut lier des phénomènes a priori sans rapport.

PHILITT : Qu’appelez-vous exactement « sortie de la religion » ?

Marcel Gauchet : La sortie de la religion, ce n’est pas le fait que les gens ne croient plus en Dieu. Ils n’y croyaient pas tellement plus avant ! L’un des premiers signes flagrant de l’entrée en modernité comme sortie de la religion, c’est la Réforme protestante qui va, par contre-coup, susciter la réforme catholique, lesquelles se traduisent par un renforcement de la foi, au sens du vécu personnel, de l’adhésion religieuse des personnes. Mais ce n’est pas parce qu’il y a plus d’adhésion personnelle des individus qu’il y a plus de religion au sens où je veux l’entendre, c’est-à-dire comme mode d’organisation collective. La sortie de la religion, c’est la sortie de l’organisation religieuse du monde. C’est pour ça que nous ne comprenons pas les sociétés anciennes : elles étaient structurées religieusement et définissaient à la fois le type de pouvoir qui y régnait, le type de rapport entre les personnes, la forme des collectivités… C’est l’ensemble de cette structuration qui peu à peu se défait dans un travail qui va occuper cinq siècles jusqu’à nous. Parallèlement à la Réforme religieuse, vous avez un événement qui se signale comme absolument contemporain. C’est le surgissement du politique moderne qui va donner sur un siècle l’émergence de la notion d’État qui est une notion tout à fait moderne. Vous voyez comment un processus politique et un processus religieux changent complètement les données de la foi…

PHILITT : Cela rejoint ce que dit Péguy, sur la chute de la mystique dans la politique…

Marcel Gauchet : Oui. Mais c’est la moitié de la vérité. Il y a une chute de la mystique dans la politique mais il y a un investissement mystique sur la politique. Péguy en a d’ailleurs été un excellent témoin… Il a oublié ce mouvement premier au profit du second. En mystique, il a cru dans la politique ! Il en est revenu. Mais cela va se poursuivre tout au long du XXe siècle. On y est encore.

PHILITT : Processus religieux, processus politique et donc ?

Marcel Gauchet : Processus scientifique. À partir de là, vous avez un procédé qui va révolutionner toute la pensée moderne : la science. Copernic, Kepler, Galilée… Cela va nous mener à ce que nous connaissons comme l’institution de la science, laquelle en retour change complètement l’idée de la connaissance. Et c’est là qu’on retrouve le cogito cartésien. Qui est Descartes ? Celui qui tire les conséquences philosophiques de la science moderne. En fonction du fait que nous avons cette nouvelle voie de la connaissance qui s’appelle la science. C’est ça le cogito. Ça ne tombe pas du ciel. C’est une idée inspirée par la pratique scientifique. Il ne faut pas oublier l’émergence, à travers la Révolution anglaise, d’un type de pensée complètement nouveau : l’idée du contrat social qui va engendrer l’individualisme moderne. Vous voyez donc comment, à partir d’une perspective unique, on peut décrire dans leur cohérence une série d’événements théoriques et pratiques. Il faut échapper aux querelles stériles qui cherchent à donner un point de départ unique (Descartes, Luther…).

PHILITT : Péguy dit 1880…

Marcel Gauchet : Il n’a pas tort. Il a détecté quelque chose de très vrai, une nouvelle étape très forte de ce processus général. Cette nouvelle étape qui va donner le XXe siècle, environ jusqu’à 1980. Et aujourd’hui, nous sommes repartis. Il y a peut-être, en ce moment, un petit Péguy qui nous écrit que le monde moderne commence en 1980 (rire)… Il faut raisonner en terme d’étapes d’un processus largement cumulatif, contradictoire et hétérogène. Je me méfie des gens qui font des scansions. Il faut éviter la naïveté qui consiste à en faire un point de départ absolu. L’étape de Péguy est tout à fait significative. Le monde change en 1880, c’est sûr ! Nous avons mis un siècle à comprendre ce qu’il nous arrivait et c’est reparti aujourd’hui. Nous ne comprenons à nouveau rien à ce qui nous arrive. Nous avons toujours un temps de retard. Il faut en tirer les conclusions et se mettre au boulot.

PHILITT : S’il faut parler d’étapes et qu’on considère qu’il est valide de voir dans le christianisme une forme de modernité, quelles sont les étapes qui vont de la naissance de Jésus Christ aux Grandes découvertes ?

Marcel Gauchet : Il y en a beaucoup ! La première étape a un nom propre, c’est Saint Paul. Sans Saint Paul, il n’y a pas de christianisme, au sens où nous le connaissons. Deuxième étape : Saint Augustin, c’est-à-dire le christianisme occidental qui va être très différent de celui qui se développe et s’installe à Byzance. Saint Augustin est le créateur d’un certain type de sensibilité moderne, à bien des égards. Notre monde est augustinien. Le christianisme oriental ne va pas être du tout augustinien. Autre étape déterminante, ce qui se passe au XIe siècle avec la Réforme grégorienne, la création d’une nouvelle Église, très différente de tout ce qu’on avait connu jusqu’à présent : la révolution pontificale, comme disent certains historiens. Étape accompagnée d’un argument théologique très puissant, celui de la toute-puissance divine auquel les philosophes vont réfléchir pendant des siècles et des siècles.

PHILITT : Pour le christianisme originel, Dieu n’est pas tout-puissant ?

Marcel Gauchet : Si, mais c’est un problème de spéculation. Quelles sont les implications rationnelles ? Quel est le sens de cette proposition ? À la fin du siècle, vous avez le théologien qui crée la théologie catholique telle que nous la connaissons : Saint Anselme, esprit absolument extraordinaire. Le XIe siècle que je me propose d’appeler « la grande bifurcation occidentale » engage le christianisme intellectuellement autant que pratiquement dans une voie complètement différente. À partir de là vous avez cinq siècles d’incubation très agités qui vont produire la rupture du début du XVIe siècle. Je pense qu’on peut écrire une histoire tout à fait censée de ce parcours.

PHILITT : Quelle est la différence entre un antimoderne et un réactionnaire ? Aujourd’hui on traite tout le monde de réactionnaire.

Marcel Gauchet : Oui ! Moi y compris (rire)… L’écrivain (Édouard Louis, NDLR) dont il s’agit n’est qu’un pantin entre les mains d’un manipulateur qui, lui, sait où il va. Le vrai péché mortel que j’ai commis, c’est de porter une main sacrilège sur les maîtres de la subversion que sont Michel Foucault et Pierre Bourdieu. À partir du moment où vous osez dire qu’il n’y a pas, peut-être pas, le meilleur ordre logique dans ce genre de pensées, vous êtes forcément un ultra-réactionnaire.

PHILITT : Il faudrait demander à ces personnes ce qu’elles entendent par réactionnaire…

Marcel Gauchet : Ils n’y ont jamais réfléchi. Ils sont incapables de produire une définition de quoi que ce soit (rire)… Mais pour revenir à la différence entre réactionnaire et antimoderne… Je pense qu’il y a une vraie différence et qu’elle est tout à fait intéressante. Un réactionnaire, dans la rigueur du terme, est quelqu’un qui est attaché à une forme de société ancienne et qui croit possible d’y revenir : une monarchie, des hiérarchies sociales, des corporations, un ordre familial construit autour de la figure paternelle… Il y aurait donc une forme parfaite, éternelle  des sociétés aux yeux des réactionnaires. C’est un mode de pensée très noble qui a donné des expressions tout à fait remarquables. Il faut être très naïf et inculte pour l’ignorer. L’argument le plus fort est que toutes les sociétés  humaines jusqu’à une date récente ont été organisées comme ça. Il faut donc se justifier fortement si on pense que cet ordre peut être changé. Pour les réactionnaires, les modernes sont des égarés complets qui tentent une expérience suicidaire.

Les antimodernes sont beaucoup plus sceptiques que les réactionnaires, d’abord sur les vertus de ce modèle ancien des sociétés. En fait, les antimodernes sont assez modernes dans le sens où ils trouvent que c’est plutôt mieux maintenant (rire)… Ils ne croient pas qu’on puisse revenir à la société patriarcale, nobiliaire, cléricale, monarchique… Mais ça ne les empêche pas de détester le monde qui remplace celui-là. Ils lui sont hostiles esthétiquement. L’homme de la rue n’est pas antimoderne, il est plutôt moderne, plutôt pour le progrès, plutôt pour gagner plus à la fin du mois. Pour les antimodernes, la valeur des valeurs, c’est la beauté, c’est l’art, c’est l’esthétique de l’existence au sens large, ce qui inclut la manière de se conduire.

PHILITT : Le dandysme…

Marcel Gauchet : Le dandysme bien entendu. Les dandys sont antimodernes. Ils peuvent être avant-gardistes sur certains plans d’où l’ambiguïté mais ils pensent que l’homme moyen tourne le dos au véritable code de l’esthétique existentielle. Il y aurait donc une aristocratie particulière à reconstituer. Pour les antimodernes, le monde moderne est le monde de la laideur, de la médiocrité, de la banalité et, contre cela, ils dressent toutes les valeurs de l’exception. D’où le caractère très littéraire de l’attitude antimoderne. Littéraire mais pas seulement : artistique, artisanal. Une commode Boulle, ce n’est pas une commode Ikea ! La valeur du travail est dans le chef d’œuvre. L’importance du travail bien fait, dans le monde d’aujourd’hui, est évacuée.

PHILITT : Y-a-t-il une différence de degré ou de nature entre modernité, post-modernité et hyper-modernité ?

Marcel Gauchet : À mon avis, ce sont des mots dépourvus de sens. Distinguons les raisons légitimes pour lesquelles les gens cherchent à faire des scansions dans les séquences temporelles et la valeur de fond de ces catégories. Elles n’ont aucune valeur conceptuelle mais signalent des sensibilités à des moments de rupture réels. Oui il y a eu une rupture vers 1980 lorsqu’on commence à parler de post-modernisme en art, en architecture, en politique, dans les croyances collectives… Appeler ça post-modernité est complètement superficiel. Ce n’est pas faux, mais c’est totalement superficiel. La bonne attitude intellectuelle, c’est d’accueillir avec tranquillité ce genre de choses en se demandant les raisons qui les accréditent. Ce ne sont pas des imbécillités, ce sont des naïvetés. Ce sont des notions journalistiques, épidermiques. Dès qu’on creuse, on découvre que c’est toujours la même modernité qui s’aggrave.

PHILITT : Pour Péguy, le monde moderne est le monde qui fait le « malin », un monde à la fois arrogant et mauvais. Rejoignez-vous son point de vue ?

Marcel Gauchet : Je crois que cette formule touche à quelque chose d’extrêmement important qu’il faut prolonger. Le monde moderne est en effet arrogant : « Nous, modernes, nous sommes différents des peigne-cul d’avant qui ne savaient pas qu’ils étaient modernes » (rire). Après Péguy, ça ne va pas s’arranger, cela va devenir dramatique. La modernité, c’est l’histoire humaine qui se comprend et qui de ce fait arrive en possession des moyens de se faire complètement. Cela va donner l’idée de révolution telle qu’elle va entrer en pratique au XXe siècle. Grâce à la science, ils pensent pouvoir finir l’histoire. C’est l’idée majeure du XXe siècle, celle qui a fait le plus de dégâts. Le monde moderne ne fait donc pas seulement le « malin », il est aussi victime d’une démesure dans la prétention qui est terrible. Depuis, nous avons fait une petite découverte, très modeste mais qui est en partie responsable du marasme psychologique dans lequel nous sommes plongés. Nous savons maintenant qu’avec le recul chaque époque comprend mieux celle qui l’a précédée. Cela veut dire que nos descendants comprendront mieux que nous ce que nous étions, ce que nous pensions, ce que nous faisions. Nous sommes dépossédés par l’avenir du sens de nos actions et de la compréhension exacte de la situation qui est la nôtre. Voilà en quoi réside à mes yeux le secret de de la dépression de nos sociétés. C’est une perspective très décourageante. Il y a un anéantissement de la confiance collective dans l’action qui me semble un des éléments clés du trouble contemporain.

PHILITT : Alain Finkielkraut, dans L’identité malheureuse écrit « Le changement n’est plus ce que nous faisions mais ce qui nous arrive. » Cela rejoint ce que vous dites.

Marcel Gauchet : Il s’est en effet produit une inflexion de la marge de nos sociétés qui nous a totalement surpris, que personne n’avait anticipé et dont nous avons été activement acteurs sans nous rendre compte de ce que nous faisions. Nous modernes, comprenons mieux le passé mais est-ce que cela nous donne des éléments pour comprendre notre présent ? La réponse est non. Le monde moderne est sous le signe de l’ignorance. Il ne se comprend pas. Il y a un découragement de l’action qui est terrible. Nous sommes pessimistes mais sans nous l’avouer, ce qui est pire. Nous avons comme une espèce de surmoi qui nous dit « vous n’êtes rien du tout ». Nous sommes angoissés par l’œil du futur posé sur nous.

PHILITT : Vous définissez le monde moderne comme le monde de « sortie de la religion », pourtant on semble vivre aujourd’hui un retour à l’intégrisme religieux. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?

Marcel Gauchet : Ce n’est pas un paradoxe. Le mouvement de sortie de la religion qui concernait jusque là l’Occident devient planétaire. Il arrive de l’extérieur sous un jour peu sympathique (colonial, impérialiste, capitaliste) à des populations qui ne connaissaient comme mode d’organisation collective que cette structuration religieuse qui était le lot de l’humanité depuis qu’on la connaît.

PHILITT : C’est une réaction…

Marcel Gauchet : C’est une réaction. Tout simplement. C’est en ça que réside la différence entre les nouveaux intégrismes et les religions traditionnelles. Pour lutter contre le monde moderne, les intégristes utilisent les armes du monde moderne. En s’emparant des armes, on s’empare aussi des modes de pensée. Dès lors, il y a une surenchère. Les confessions des anciens otages sur leurs ravisseurs sont très intéressantes. On est loin de la piété. Les intégristes détruisent la religiosité traditionnelle qu’ils prétendent restaurer. Ils sont d’ailleurs perçus comme ça. Les gens qui ont une vraie foi traditionnelle détestent les intégristes. À leurs yeux, ce sont des fous nihilistes.

PHILITT : Le corps politique a été supplanté, selon vous, par l’idée de société, au sein de laquelle le politique n’est plus qu’un sujet parmi d’autres, un élément secondaire. Peut-on renverser ce mouvement ?

Marcel Gauchet : C’est un des grands changements du monde contemporain. Je ne vais pas refaire l’histoire complète des formes qu’ont pu revêtir les sociétés religieuses du passé mais un de leurs traits les plus frappants, c’est d’être en général dominées par un pouvoir politique qui tombe d’en haut (le divin, les ancêtres…). Un pouvoir vertical qui met le monde en ordre parce qu’il est lui-même en communication avec l’ordre de l’au-delà. Cette structure va survivre à la religion pendant très longtemps dans le monde occidental sous le nom d’État qui est un appareil de domination et de coercition. Il n’est plus autorisé par les dieux mais il domine la société au nom d’une science supérieure de l’ordre qui la conditionne. À partir de la Révolution française,  le pouvoir devient petit à petit une représentation de la société. On élit les gens. Cette société se sépare du pouvoir et devient indépendante. C’est l’essor de l’économie. Désormais, ce qui compte ce n’est plus l’ordre insufflé par le politique, mais la dynamique sociale de l’initiative individuelle. On passe de la domination du politique à la domination de l’économie qui est l’emblème de l’indépendance de la société, laquelle acquiert son nom de société qu’elle n’avait pas. La société, telle que la sociologie basique nous l’enseigne, c’est une notion qui ne s’impose vraiment qu’à la fin du XIXe siècle. Cette société, qui vit sous le signe de l’économie, devient de plus en plus indépendante mais elle subordonne de plus en plus l’appareil politique. Aujourd’hui, les politiques sont les larbins de la société.

PHILITT : On rejoint ici la critique de Péguy…

Marcel Gauchet : Oui, il a saisi le début de ce phénomène. L’inversion devient absolument manifeste. Peut-on renverser ce mouvement ? Je ne pense pas qu’il faille raisonner ainsi. Le politique n’est plus organisateur par en haut, c’est un fait. Il est maintenant organisateur par en bas. L’infrastructure de nos sociétés, c’est le politique. Pas la politique des politiciens et des marchands de cravates mais le politique, c’est-à-dire un appareil qui fait tenir la société non pas par en haut, par la contrainte, mais par une immense infrastructure. Il y a une mise en ordre fondamentale de la société qui est cachée. Le problème politique de nos sociétés, à mes yeux, est très simple : les gouvernants qui manient cet appareil par en haut ne savent pas ce qu’ils font et les gens le perçoivent. L’enjeu n’est donc pas de renverser le mouvement et de remettre le politique au dessus, c’est de trouver des personnes pertinentes pour gouverner, des personnes qui comprennent le rôle du politique dans nos sociétés.

PHILITT : Vous pensez que les politiques méprisent la structure politique que vous décrivez ?

Marcel Gauchet : Ils ne la voient même pas. Ils sont irresponsables. Je pense que si François Hollande, qui est par ailleurs un homme fort intelligent, m’entendait, il ne comprendrait même pas de quoi je suis en train de parler. Pour lui, la politique c’est s’arranger avec Cécile Duflot, magouiller avec Martine Aubry (rire)… Du coup, les gens ont l’impression d’avoir élu des individus qui ne comprennent pas quelle est leur fonction. Il ne s’agit pas seulement d’appliquer un programme politique mais de travailler à la coexistence des individus dans la société.

PHILITT : C’est ce qu’on appelle naïvement le vivre-ensemble…

Marcel Gauchet : Oui, naïvement. Mais c’est beaucoup plus profond que ça. Vivre ensemble, ça ne va pas du tout de soi. C’est une œuvre énorme, complètement artificielle qui coûte dans nos sociétés modernes entre le tiers et la moitié des ressources nationales. Il faut se demander pourquoi c’est si cher. Au Japon et aux États-Unis c’est un tiers, en France c’est la moitié. Il n’y a donc pas de différence d’essence, mais des différences d’appréciation. Ce qui varie, c’est le niveau de gaspillage. Il y a des gens économes et des gens prodigues. Nous faisons partie des plus prodigues. C’est un titre de fierté nationale comme un autre (rire)…

PHILITT : Une crise existentielle ne serait-elle pas le fruit, en dernière analyse, d’une liberté morale anémiée ?

Marcel Gauchet : Nous ne sommes pas dans un monde euphorique. Nous sommes de plus en plus riches. Techniquement, de plus en plus puissants. Mais l’avenir de l’humanité ne se résoudra pas par la généralisation de la possession d’un Iphone 8 ! Et pourtant j’ai un Iphone… mais je m’en passerais très bien. L’étrange de notre monde, c’est qu’il est habité par un malaise profond que l’on ne sait pas nommer. À la fin du XIXe siècle, période très troublée, les réponses sont claires. Pour les réactionnaires comme Maurras, c’est parce que l’on vit dans une forme politique aberrante. Pour les marxistes, c’est l’exploitation capitaliste qui appelle la révolution. Pour quelqu’un comme Péguy, c’est la corruption morale de la République. Quelle est la réponse pour notre époque ? Nous avons tous conscience que nous sommes gangrenés par ce que nous dénonçons. Nous n’avons plus la naïveté et la vigueur des hommes du siècle dernier qui pensaient qu’ils pouvaient être radicalement contre. Nous sommes tous complices. Nous n’arrivons pas à nommer ce qui est déréglé dans le monde.

PHILITT : Le républicanisme est-il possible dans un monde sans transcendance ?

Marcel Gauchet : Ce n’est plus un républicanisme. Il y a plein de gens qui se proposent de redéfinir cette République. Si République veut dire régime sans pouvoir autoritaire alors nous sommes tous républicains. Mais ce n’est pas ça le républicanisme auquel vous pensez, c’est-à-dire un régime guidé par la conscience morale des acteurs. Le républicanisme, ainsi compris, n’est plus possible dans notre monde . Mais cela va au delà de la disparition de la transcendance. Le problème vient de l’effondrement de la dimension morale des relations entre les citoyens au profit de la dimension juridique. Nous sommes dans un monde juridiquement plus exigeant. La République c’est le régime de la morale publique. Si la distinction République / démocratie a un sens, cela revient au déplacement de la morale à la loi. Je pense que c’est un énorme changement dans la manière de concevoir les relations entre les êtres.

PHILITT : Comment vous situez-vous sur la question anthropologique ? Êtes-vous pessimiste ou optimiste ?

Marcel Gauchet : L’homme est l’espèce contradictoire par excellence. Une chose et son contraire sont vrais. Le premier à l’avoir pointé dans une formule géniale est le vieux Kant : « insociable sociabilité ». Je pense que c’est très vrai. L’homme est l’espèce la plus insociable et la plus sociable. Il est capable du pire comme du meilleur. Il faut comprendre cette contradiction qui nous habite tous et à tout moment. Pourquoi sommes-nous comme ça ? Cela va au delà de la question classique du bien et du mal. Nous sommes travaillés de part en part par des pulsions complètement contradictoires. Le même homme est jouisseur et ascétique.

PHILITT : Comment votre pensée s’articule-t-elle avec celle de René Girard ? D’un côté, le christianisme compris comme la religion qui sort de la sacralité archaïque, fondée sur la violence (la désignation du bouc-émissaire fonde un ordre sacré) et, de l’autre, le christianisme compris comme la religion de la sortie de la religion, qui ouvre la voie au désenchantement.

Marcel Gauchet : Je pense que nous ne nous articulons pas. Il y a des choses qui se recoupent, il y a  des tas d’analyses intéressantes chez Girard. Mais sa vision du mécanisme universel et du désir mimétique  me laissent perplexe. Elles n’éclairent rien des choses que je cherche à comprendre et m’apparaissent assez triviales. Cette idée du bouc émissaire qu’on nous ressert quotidiennement me convainc très peu. Je rejoins néanmoins son diagnostic sur le fait que le christianisme représente une rupture par rapport à la sacralité archaïque mais j’en fais une lecture complètement différente dans le détail.

PHILITT : Nous arrivons aujourd’hui au bout de la logique du désenchantement. Peut-on espérer un retournement, un ré-enchantement ?

Marcel Gauchet : S’il faut être optimiste, je ne pense pas qu’il faille aller chercher cet optimisme du côté d’un ré-enchantement. Allons au bout du désenchantement et de l’espèce de liberté qu’il nous donne. Cet exercice de notre liberté sans pareil dans l’histoire est une des choses les plus extraordinaires que l’on puisse souhaiter.

1914-1918 : LES FAITS TÊTUS DE LA GRANDE GUERRE

Par Louis-Christian Gautier aux Éditions Dualpha

Fabrice Dutilleul
Ex: http://metamag.fr

 

Fabrice Dutilleul : En cette période de « centenaire » ne peut-on considérer 1914-1918 comme un sujet aujourd’hui rebattu ?

Louis-Christian Gauthier : Ce n’est pas parce qu’un sujet à suscité une masse de publications, généralement à but commercial et qui répètent souvent la même chose, qu’il est épuisé. Je n’ai pas prétendu refaire une histoire de la « Grande Guerre », mais à en éclairer certains aspects méconnus ou jusqu’ici traités de manière conventionnelle.

Par exemple ?

Qui a entendu parler de la défaite anglaise de Kut-el-Amara, où une division renforcée à capitulé en 1916 devant les Turcs, malgré l’envoi d’un corps d’armée en secours ? Moi-même – malgré deux années de cours préparatoires à l’École Spéciale Militaire en option « Histoire et géographie », suivis de l’obtention d’un Certificat d’Études Supérieures d’Histoire Militaire Moderne et Contemporaine – l’ignorais jusqu’à ces dernières années.

Deux sur les cinq de vos « coups de projecteur » traitent particulièrement de la Belgique, qui a l’époque constituait un État-nation depuis moins d’un siècle (1831)…

Pour la « petite histoire », je tiens à préciser que je ne règle pas là des comptes conjugaux (je suis marié avec une bi-nationale)… Mais le cas du Royaume de Belgique est assez emblématique des manipulations de la propagande de l’époque. Ainsi son roi d’ascendance allemande a été « héroïsé » plus ou moins malgré lui par les Alliés pour l’attacher à leur cause, ce qui comme on le voit en lisant mon texte n’était pas gagné. Et sur le plan intérieur, c’était l’occasion de conforter une unité nationale qui n’était pas évidente non plus (comme on peut le constater de nos jours). En outre, la dénonciation des prétendues « atrocités allemandes » servait aussi de ciment interne et externe.

C’est loin tout ça…

Le passé explique le présent. Ainsi, comme je le rappelle dans le premier chapitre, l’Europe état alors au faîte de sa puissance. En s’entredéchirant – et par deux fois, le premier conflit ayant généré le second surtout via les différents « Diktats » imposés aux vaincus – on voit où elle est aujourd’hui tombée.

"1914-1918 : les faits têtus de la Grande Guerre" de Louis-Christian Gautier, 262 pages, 29 euros, éditions Dualpha, collection « Vérités pour l’Histoire », dirigée par Philippe Randa.

L’IRAN EST LA SEULE ARMÉE CAPABLE DE VAINCRE DAECH

Entretien avec Ardavan Amir-Aslani

Daoud Boughezala*
Ex: http://metamag.fr

Ardavan Amir-Aslani est un avocat et essayiste spécialiste du Moyen-Orient. Il a notamment publié Juifs et Perses. Iran et Israël (Nouveau monde), Iran-États-Unis, les amis de demain ou l’après-Ahmadinejad (Pierre-Guillaume de Roux) et L’âge d’or de la diplomatie algérienne (Editions du Moment).

Daoud Boughezala. Avant d’aborder les questions géopolitiques, commençons par vos activités professionnelles. Vous venez d’ouvrir le cabinet d’avocats d’affaires “Cohen-Amir-Aslani” à Téhéran. En vous permettant de vous installer en Iran sous ce nom à consonance juive, la République islamique entend-elle se laver des soupçons d’antisémitisme qui pèse sur elle? 

Ardavan Amir-Aslani. La République islamique n’a pas eu son mot à dire quant au lancement de notre cabinet, et aucun de ses représentants n’est venu nous interroger sur la question. La loi iranienne ne connaissant pas la notion de cabinet d’avocats en tant que telle, le barreau de Téhéran est exclusivement constitué d’avocats « individuels » à l’exercice libéral qui s’y inscrivent à titre personnel. Lorsque je distribue les cartes de visite de mon cabinet en Iran, j’ai droit à des sourires, parce que les gens reconnaissent le nom à consonance juive, mais sans aucune remarque désobligeante. D’ailleurs, les employés de mon cabinet sont issus de familles religieuses, pratiquent l’islam et ne trouvent rien à redire au fait de travailler pour nous.

Il n’est pourtant pas toujours très plaisant d’être Juif en Iran…

C’est une erreur de considérer le peuple iranien comme un peuple antisémite. Même la République islamique permet constitutionnellement aux minorités religieuses et ethniques d’être surreprésentées à l’Assemblée nationale iranienne. C’est à ce titre-là que les juifs, qui sont environ 30.000 en Iran, élisent un député. Ceci dit, je ne prétends pas qu’il n’y ait pas d’antisémites en Iran, l’ancien président Ahmadinejad en est un bon exemple.

La signature de l’accord de Vienne sur le nucléaire aiguise l’appétit des investisseurs européens. Proche de l’Arabie Saoudite et du Qatar, la France a-t-elle raté le coche avec les milieux d’affaires iraniens ?

Le retour de l’Iran dans le concert des nations à l’issue de la levée des sanctions va être l’équivalent, d’un point de vue économique, du retour de l’ensemble des pays de l’Est-européen dans le camp occidental après la chute du mur de Berlin. Il s’agit de la première réserve gazière, de la quatrième réserve d’hydrocarbures au monde. C’est un pays de 83 millions d’habitants, un marché domestique important qui occupe une place centrale au Moyen-Orient. Je crois que la France a un coup à jouer parce que les secteurs les plus porteurs de l’économie iranienne - secteurs pétrolier, aéroportuaire, aérien, du traitement de l’eau – trouveront naturellement comme partenaires les grands groupes français comme Total, Airbus, Suez environnement ou Véolia. Malgré le positionnement particulièrement dur de la diplomatie française tout au long des négociations sur le nucléaire iranien, la France a su revenir dans le cœur des Iraniens. Quelques jours après l’accord de Vienne, Laurent Fabius a été parmi les premiers politiques d’envergure à faire son chemin de Damas en se rendant à Téhéran. Aujourd’hui, les Iraniens n’ont qu’une seule envie : pouvoir de nouveau commercer avec la France, laquelle pourra redevenir un partenaire industriel et commercial majeur.

Le Président iranien Hassan Rohani a vivement condamné les derniers attentats de Paris, les qualifiant de “crimes contre l’humanité” et contestant le caractère islamique de Daech. Est-ce une manière de conjurer le choc des civilisations ?

La journée tragique du vendredi 13 novembre était hélas prévisible. On aurait pu voir venir les choses depuis l’attaque des tours jumelles à New York le 11 septembre 2001. Ce jour-là, dix-sept personnes dont une majorité de Saoudiens et de Qataris, se sont écrasés sur des cibles civiles. C’est alors qu’a commencé le conflit de civilisations qui oppose l’Occident – c’est-à-dire non pas les pays de l’Ouest mais ceux qui sont attachés à la volonté de vivre et de laisser vivre – à une certaine version de l’islam. Il s’agit de la lecture wahhabite sunnite de l’islam marquée par l’Arabie Saoudite. Or, il se trouve que cet islamo-fascisme djihadiste a également comme ennemi principal l’Iranien chiite. Ce dernier est le principal objet de leur haine, devant le Juif et le Chrétien.

Partant de ce constat, pensez-vous crédible une inflexion de la politique étrangère française en faveur de l’Iran et de la Russie afin de combattre l’État islamique ?

Au Moyen-Orient, la France a construit tout son système d’alliances sur l’appui aux pétromonarchies sunnites wahhabites. Elle devrait réfléchir à  changer de stratégie. Tandis que Daech sert de pôle d’attraction sanguinaire et médiéval à nos jeunes frustrés d’origine musulmane, le seul moyen d’avoir la paix dans la région, c’est d’éradiquer l’État islamique. Pour l’instant, les bombardements contre Daech qui contrôle un territoire grand comme l’Angleterre à cheval sur l’Irak et la Syrie, ne l’ont pas fait reculer d’un mètre. Par contre, lorsque la volonté est là et des troupes au sol engagées, des milices pro-chiites irakiennes encadrés par des Iraniens ont mis vingt-quatre heures pour reprendre Tikrit à l’Etat islamique. Quand on veut, on peut.

Justement, aucun pays occidental, États-Unis et France compris, n’est prêt à envoyer des hommes au sol lutter contre l’Etat islamique. Que faire ?

Aujourd’hui, l’Iran est la seule armée capable de vaincre Daech et se montre d’autant plus déterminée qu’elle constitue une des cibles prioritaires du groupe djihadiste. Il faut donc permettre à l’armée iranienne, aidée des milices chiites de la région, de combattre au sol. Téhéran ne demande que ça.

En êtes-vous bien sûr ? Tant que l’État islamique reste cantonné à plus de quarante kilomètres de la République islamique, les pasdarans et les forces iraniennes se gardent bien d’intervenir massivement…

Le seul pays qui a fait qu’Assad tient bon depuis cinq ans, c’est l’Iran. Sans les forces armées chiites venues prêter main forte à l’armée syrienne, il serait tombé. Idem en Irak, s’il n’y avait pas de troupes pro-iraniennes à Samarra ou aux abords du Kurdistan irakien, le pays serait tombé entre les mains de Daech. Certes, il n’y a pas de troupes iraniennes au sol déployées massivement dans ces pays mais des milices proches de Téhéran. 60% de la population irakienne étant chiite, cela représente suffisamment de combattants prêts à prendre les armes contre l’Etat islamique sans que l’Iran ait besoin d’y envoyer des soldats. En Syrie, où les chiites sont minoritaires, l’Iran a fait en sorte que des chiites irakiens, pakistanais et afghans constituent des brigades chiites internationales pour sauver le pouvoir de Damas.

Mais sur un plan plus politique, la relégation des sunnites dans l’Irak post-Saddam Hussein a fait le lit de l’État islamique. De ce point de vue, la proximité entre Téhéran et Bagdad, en confortant la mainmise des chiites sur l’Irak, n’a-t-elle pas fait le jeu de Daech ?

C’est une question décisive. Quand on regarde la carte, on voit que l’Iran contrôle les capitales historiques de la civilisation arabe comme Damas (ville des Omeyyades), Bagdad (ville des Abbassides), Beyrouth (avec le Hezbollah) et Sanaa (au Yémen). Il y a une survisibilité de la puissance iranienne dans la région. Par conséquent, il n’y aura pas de paix durable dans la région tant que les Iraniens et leurs alliés occidentaux – car l’Iran est de facto l’allié des Occidentaux – n’auront pas réussi à fédérer les tribus sunnites en Irak et en Syrie. L’immense majorité des sunnites n’est pas sur la ligne idéologique de Daech ; il suffit d’observer la colère des sunnites de Mossoul sous le joug de l’Etat islamique. Tant en Irak qu’en Syrie, avec l’aide des Américains, se constituent déjà des brigades sunnites anti-EI. Il faudrait y ajouter des brigades mixtes chiites-sunnites pour faire battre en retraite Daech.

Rappelons que les deux tiers des combattants de l’État islamique sont des étrangers, dont la moitié de Saoudiens et un tiers de Caucasiens (Tchetchènes, Ingouches, Daguestanais), indifférents au sort des populations locales qui leur sont étrangères. Tous ces djihadistes aspirent à revenir dans leur pays d’origine commettre des attentats comme ceux que l’on a connus à Paris.

*rédacteur en chef de Causeur

Bassam Tahhan - Syrien, spécialiste des questions internationales

Bassam Tahhan - Syrien, spécialiste des questions internationales (02-12-2015)

Précurseur et visionnaire, Bassam Tahhan décrypte sans langue de bois la crise syrienne. Il explique comment le président turc Recep Tayyip Erdogan joue un double-jeu et regrette que les dirigeants occidentaux ne s’engagent pas dans la guerre contre le terrorisme comme le fait le président russe Vladimir Poutine…

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Gilles Kepel: «Le 13 novembre? Le résultat d'une faillite des élites politiques françaises»

Ex: http://www.letemps.ch

Politologue et sociologue, Gilles Kepel est internationalement reconnu comme l'un des meilleurs spécialistes du discours djihadiste et de l'islam en France. Il revient sur la dernière vague de terreur qui ébranle la France, bien trop prévisible pour l'intellectuel quelque peu désabusé de prêcher depuis des années dans le désert. Entretien.

Au lendemain des attentats du 13 novembre, un message de revendication était diffusé sur le Net par la voix d'un converti français. «Rhétorique pseudo-islamique à la sauce des banlieues populaires françaises», réagit aussitôt Gilles Kepel.

Politologue et sociologue, Gilles Kepel est internationalement reconnu comme l'un des meilleurs spécialistes du discours djihadiste et de l'islam en France. Voici plus de trente ans qu'il étudie en parallèle l'émergence de l'islamisme radical dans le monde arabe et l'évolution des musulmans dans son pays. Son dernier livre «Terreur dans l'Hexagone» devait paraître en janvier. Gallimard, son éditeur, a anticipé la sortie au 15 décembre, avec un avant-propos sur la dernière vague de terreur qui ébranle la France. Un acte bien trop prévisible pour l'intellectuel quelque peu désabusé de prêcher depuis des années dans le désert. Nous l'avons rencontré dans son bureau parisien de Sciences Po.

Le Temps: Le 13 novembre est la conclusion tout à fait logique de votre livre, dites-vous?

Gilles Kepel: Il y a un mois, avant même sa sortie, on m'accusait de faire un titre sensationnaliste pour me faire remarquer. Aujourd'hui, il est un peu en-deça du tambour de la presse qui titre partout «guerre, guerre, guerre». Là, je suis un peu plus dubitatif. Toute ma vie universitaire, j'ai essayé de marcher sur deux jambes, l'une étant ma formation d'orientaliste arabisant éduqué au Moyen-orient, et l'autre qui était la filière française et européenne, avec l'étude des banlieues de l'islam – c'est malheureusement la jonction entre les deux qui s'est produite avec les attentats djihadistes de 2015 en France. Cela ne m'aurait pas gêné que le monde soit différent de ce que je craignais qu'il devint.

– Vous semblez désabusé.

– J'en veux à la fois à l'université française qui a détruit complètement les études arabes au moment même où Mohamed Bouazizi s'immolait par le feu déclenchant la révolte arabe, et à nos dirigeants.

– C'est-à-dire?

– Je fais une critique au vitriol de la façon dont nos élites politiques conçoivent la nation. La France - peut-être pour un Suisse cela apparaît-il de façon claire - est gangrenée par une haute fonction publique omnisciente et inculte qui méprise l'université, notamment les études qui sont dans mon domaine. Donc on a abouti à ce à quoi on a abouti… Le monde du renseignement s'est endormi sur ses lauriers après s'être débarrassé de Kelkal (Ndlr, terroriste d'origine algérienne qui a commis plusieurs attentats en France avant d'être abattu par la police fin 1995), jusqu'à Merah, et finalement il n'a pas compris le passage au djihadisme de 3e génération. Il y a aussi une incapacité à comprendre ce qui se noue dans la sédentarisation de l'islam de France, ses acteurs, le jeu des élus avec le salafisme pour avoir la paix sociale. C'est l'incapacité globale de notre élite politique.

– On a presque l'impression d'entendre Michel Houellebecq qui, dans une tribune publiée dans le New York Times, traite le premier ministre de «demeuré congénital» et vomit les élites.

– Je n'utiliserais peut-être pas les mêmes termes. Le chapitre six de mon livre commence par Houellebecq puisque la journée du 7 janvier a commencé avec son interview à la matinale de France Inter. Encensé par la presse pour son livre précédent qui avait obtenu le prix Goncourt, Houellebecq est alors brûlé par la même presse sur le thème «C'est un islamophobe». Ce matin-là, Caroline Fourest interpelle Houellebecq. Il dit : «Oui, euh, oh, oui, oui… (il imite la voix de Houellebecq), je crois pas avoir lu de ses livres. Je me suis documenté pourtant, je me suis arrêté à Gilles Kepel. » A ce moment-là le téléphone se met à chauffer, des collègues m'objurguent de me désavouer d'avec Michel Houellebecq, islamophobe. Je n'en fais bien sûr rien. Je viens ensuite dans mon bureau et c'est là que j'apprends l'attaque contre Charlie Hebdo. Et je dis à mes collègues: maintenant ils vont tuer des «apostats» et des juifs. J'avais lu et traduit en français Abou Moussab al-Souri, le théoricien de ce nouveau djihad qui avait rompu avec Ben Laden. Il avait expliqué que c'en était fini avec l'Amérique, la stratégie d'Al Qaida avait été un échec, c'était de l'hubris. Il fallait désormais attaquer le ventre mou de l'Occident, l'Europe, pour y déclencher une guerre civile en utilisant la population mal intégrée et les camps d'entraînement au Levant. Tout cela, je l'ai écrit dans «Terreur et Martyre» paru en 2008 mais personne ne s'y intéressait à l'époque – et c'est effectivement ce qui s'est passé. Aujourd'hui certains disent qu'al-Souri est mort. On n'en sait rien, mais cela n'a plus d'importance car ses textes continuent de circuler, dans le monde du tweet il n'y a plus d'auteur.

– Vous avez lu «Soumission»?

– En fait, l'éditrice de Houellebecq m'avait demandé de regarder les épreuves avant la publication de «Soumission» pour voir dans quelle mesure il courait un risque. J'avais dit que de mon point de vue, il n'y avait rien qui porte atteinte aux valeurs sacrales de l'islam, il n'insulte pas le prophète. Il ironise sur ce Mohamed Ben Abbes, fils méritant d'épicier tunisien, énarque et polytechnicien qui devient président de la République. C'est une fiction, assez drôle (il ne faut bien sûr pas la suivre comme étant la réalité, la réalité est différente), mais qui attrape assez bien un certain nombre de clivages de la société française. Il force le trait mais c'est un livre très intéressant. Notez que les quatre auteurs de langue française les plus fameux ou primés de l'année sont Houellebecq, Hédi Kaddour, Boualem Sansal et Mathias Enard, qui tous traitent de ces sujets. Cette année 2015 aura commencé par Charlie et l'Hyper Cacher et s'achève avec d'une part avec la pègre djihadiste – parce que c'est une pègre, on n'est plus du tout à l'époque de Ben Laden et Zawahiri. Tous les éléments de l'enquête sont hallucinants: la dérive d'Abdel Hamid Abaaoud, qui erre après l'attentat au Bataclan, prend le métro à Montreuil,  et qui finit grâce à sa cousine dans ce squat sordide de Saint-Denis où il est abattu - et la victoire attendue de Marine Le Pen aux élections régionales d'autre part. Cela veut dire qu'il y a un séisme dans la société française et que nos élites sont défaillantes.

– C'est-à-dire?

– C'est-à-dire que les clivages dans la société font un peu penser au 18e siècle avant la révolution française.

– Cela signifie-t-il la stratégie d'Al-Souri de guerre civile s'impose ?

– On n'en est pas là. Quand François Hollande dit «C'est la guerre», «Nous sommes face à une armée djihadiste», on a l'impression qu'il se regarde au miroir que lui tend Daech. Moi je ne crois pas à cela. Une guerre se mène contre un Etat. L’État islamique est-il vraiment un Etat ? Non. Si guerre il y a, elle est au Levant. C'est le fait d'une coalition internationale qui a décidé de se débarrasser de Daech. Mais, prise dans ses contradictions, elle ne marche pas.

– Pourquoi?

– Les Turcs, au fond, trouvaient que Daech c'était pas mal puisque que cela permettait de tenir les Kurdes en laisse. Et puis ils leur achetaient du pétrole à très bas prix. Les Saoudiens et les gens du Golfe trouvaient eux que Daech permettait d'avoir une force efficiente pour détruire le système assadien, allié de l'Iran et donc d'affaiblir le croissant chiite. Les Russes au fond trouvaient eux aussi que Daech c'était plutôt bien puisqu'ils bombardaient les «djihadistes modérés» comme disent un certain nombre d'ânes de la politique étrangère française. Entre Assad et Daech, il y a un équilibre dans l'horreur, mais il faut bien voir que ce n'est pas Assad qui fait les attentats en France. Et pour cela, la ligne de la politique française, qui faisait de la «neutralisation» d'Assad un préalable, a changé. C'est le sens de la recherche par François Hollande d'une coalition qui a la neutralisation de Daech comme priorité, désormais...

– D'autres attentats les ont précédés, à Beyrouth, l'avion russe…

– Pour les Russes, Daech est désormais un vrai problème. Même s'il n'a pas d'opinion publique à proprement parler, Poutine est obligé de montrer qu'il fait quelque chose contre ceux qui ont détruit l'avion russe au Sinaï, des enfants sont morts comme ici dans le 10e et le 11e arrondissement. Mais aujourd'hui, il y a eu un deuxième avion russe abattu, par la DCA turque, et cela montre les limites de la coalition! De son côté, Erdogan a remporté à nouveau les élections, mais il a besoin de se refaire une virginité en Occident car son image s'est beaucoup dégradée. Il met donc des moyens contre Daech - on verra jusqu'où... Quant aux Saoudiens, ils sont très ennuyés par cette histoire car Daech apparaît maintenant comme une source de légitimité islamique face aux régimes corrompus et occidentalisés de la péninsule. L'auteur algérien Kamel Daoud a écrit que «l'Arabie saoudite c'est Daech qui a réussi». Il y a de ça. Le régime saoudien voit avec beaucoup d'inquiétude la possibilité que Daech s'empare de Damas. Selon les prévisions apocalyptiques salafistes – des propos du prophète remis à la mode du jour - c'est de Damas, Sham en arabe, que viendra l'apocalypse, moment à partir duquel l'islam se répandra à la surface de la terre. Tout cela, on y croit en Arabie saoudite, c'est ce que diffusent les oulémas saoudiens. Si Damas tombe aux mains de Daech, Médine et La Mecque ne pourront plus grand-chose pour protéger le régime. Il y a une vraie inquiétude.

– Daech est devenu un concurrent.

– Le concurrent d'un régime qui a par ailleurs changé. Il s'est considérablement rajeuni. Longtemps, lorsque des Saoudiens venaient me voir, je passais pour un bambin, ils avaient 80 ans. Aujourd'hui je me sens un vieillard. Dans l'entourage des princes héritiers, ce sont des gens qui ont 35 ans qui sont aux commandes. C'est extrêmement rapide, comme ailleurs dans le Golfe. Il y a donc beaucoup de gens qui ont aujourd'hui intérêt à battre Daech. Mais sur le sol européen, on ne peut pas parler de guerre. C'est une opération de police qui implique d'avoir un renseignement efficace et le renseignement préventif ne l'est pas, Schengen n'aide en rien. Ils sont parfaitement capables de se faufiler dans tous les interstices possible. La différence, c'est qu'en janvier vous aviez des gens ciblés : des «islamophobes», des «apostats», des juifs. Là ils ont tué tout le monde de manière indiscriminée en visant la jeunesse bobo-branchée du Xe et du XIe arrondissement, ainsi que les jeunes issus de l'immigration qui habitent aussi ces quartiers.

– Avec quel but ?

– Un: terroriser l'adversaire. Deux: viser des soutiens auprès de sympathisants. Le 11 janvier, il y a eu une immense manifestation «Je suis Charlie». En même temps, un certain nombre de jeunes «issus de l'immigration» disaient «Chah», ce qui veut dire «Bien fait!» en arabe maghrébin dialectal, ou «Je ne suis pas Charlie». Vous aviez aussi des milliers de «like» pour Merah sur les pages Facebook. En janvier, ils ont mobilisé des soutiens. Là, en novembre, très peu. Il y a très peu d'affirmation d'identification à Daech.

– C'est une rupture, ils sont allés trop loin ?

– Oui. Il est possible que ce soit de ce point de vue-là un vrai souci dans leur stratégie.

– Si l'on revient à la guerre de Hollande contre Daech, cela représente un tournant pour un pays qui se montrait le plus intransigeant face à Bachar al-Assad...

– Il a perdu de sa crédibilité pour monter une coalition. Au départ, il y avait ici une ligne selon laquelle la Syrie était notre guerre d'Espagne. Le dire semble romantique, mais c'est une idiotie. Car cela veut dire que toute personne qui va se battre en Syrie le fait avec la bénédiction de l’État. Et c'est ce qui s'est passé avec les djihadistes. C'était un manque de vision, un manque de connaissance. On était tous focalisé contre Assad, pour lequel je n'ai pas de sympathie, mais le résultat est qu'on n'a pas vu venir Daech. Aujourd'hui, cette ligne a été mise sous le boisseau puisqu'on cherche à s'allier avec les Russes pour se débarrasser de Daech. Notez que les Russes non plus ne sont pas des fans d'Assad. Ils ont préservé Assad parce que c'était la façon de garder leur position sur place.

– Et pourtant Daech est en partie une créature d'Assad.

– Bien sûr. Longtemps, ils ne se sont pas battus entre eux. Daech se battait contre les autres rebelles, le régime était très content. C'est un peu la même tactique que les Russes avaient préconisée en Algérie pour combattre la rébellion dans les années 1990, c'est-à-dire susciter des ultra radicaux qui se battent entre eux. Finalement l'explosion de la violence dégoûte les sympathisants. C'est ce qui s'est passé en Algérie en 1997, puis en Egypte aussi. Est-ce qu'on en est arrivé à ce point avec Daech en France, c'est trop tôt pour le dire. De leur point de vue, sur le plan quantitatif, ils ont tué beaucoup plus de monde qu'en janvier.

– Comment définissez-vous le djihad à la française?

– Il y a toute une histoire française qui est passé par la communauté d'Artigat, dans l'Ariège, où l'on retrouve Thomas Barnouin, qui est le grand idéologue du djihad francopohone, la fratrie Merah, des convertis comme les frères Bons. Quand vous appelez les djihadistes français au téléphone, me disent ceux qui sont à leur contact, vous avez parfois un fort accent du sud-ouest, au bout du fil... pas seulement un accent reubeu...

– Dans ce djihadisme made in France, quelle est la part d'explication relevant de facteurs économiques et sociaux, des problèmes d'intégration de l'immigration, des dérives sectaires ou religieuses, de la criminalité ?

– C'est un mélange. La criminalité se retrouve dans les cas les plus lourds: Merah, Kouachi, Coulibaly, Abdeslam, Abaaoud. C'est l'itinéraire de braqueurs. Et c'est l'incubateur carcéral qui a joué un rôle clé pour transformer ces braqueurs en djihadistes. Le passage par la prison est fondamental. Là encore, vous avez une défaillance des élites politiques françaises: tous ces types sont devenus extrêmement dangereux durant la décennie 2005-2015, quand ils sont passés en prison, sous le contrôle de l'administration pénitentiaire.

– Quelle doit être la riposte?

– Emmanuel Macron posait cette question dimanche dernier: comment s'est constitué le terreau et pourquoi la machine à intégrer ne marche plus. J'ai travaillé en Seine St-Denis pendant une année, cinq ans après les émeutes de 2005, pour comprendre comment la rénovation urbaine s'était mise en place, mais le travail est toujours absent. Il faut qu'il y ait des stratégies éducatives qui permettent à des jeunes d'occuper des emplois auxquels ils sont aujourd'hui inadaptés en sortant de l'école. L'école est décrédibilisée parce qu'elle n'apporte pas d'emploi, du coup les valeurs qu'elle enseigne - c'est-à-dire la laïcité - sont nulles et non avenues dans l'esprit de nombreux jeunes de milieux défavorisés. On est dans un cercle vicieux. Le terrorisme n'est pas quelque chose de génétique: c'est l'aboutissement d'un processus dans lequel les utopies d'extrême-gauche et d'extrême-droite sont tombées en déshérence, en putréfaction. Le djihadisme rattrape aussi tout cela.

– Qu'en est-il des autres causes?

– Il y a l'explication psychiatrique. Le père a généralement disparu et la mère se retrouve seule face à des fratries avec une substitution du père par les pairs et la projection dans le départ en Syrie pour redresser les torts privés et publics.

– Et il y a le salafisme.

– Il y a un débat à ce propos. Des gens vous disent que c'est formidable, parce que cela maintient la paix sociale. On voit émerger des communautés, parfois d'anciens gauchistes, comme celle d'Artigat en Ariège, passée du chichon à la charia. Le problème est de savoir quand le salafisme dit «quiétiste» bascule dans le salafisme djihadiste. Les quiétistes disent qu'ils n'ont rien à voir avec les autres. Je pense que ce n'est pas si simple. Artigat en est un très bon exemple. Au départ cela se veut quiétiste, on fait de la poterie. Finalement, toute la mouvance djihadiste du sud-ouest passe par là, de Merah au frères Clain qui ont lu et psalmodié le communiqué de Daesh après le 13 novembre. Le problème du salafisme est la rupture en valeurs avec les normes de la société ambiante. Et à partir du moment où vous êtes en rupture en valeurs, le substrat du passage à l'acte est là, même s'il n'a pas toujours lieu.

– Et ce passage du salafisme quiétiste au djihadiste est dû…

– … essentiellement à des raisons affinitaires. Quand vous êtes dans ces milieux désocialisés, que vous avez un gourou qui est éloquent, vous basculez.

– Le salafisme nous ramène à l'Arabie saoudite puisqu'il en est la source. Peut-on lutter contre le salafisme tout en vendant des armes à l'Arabie saoudite ? N'est-on pas là au coeur de la contradiction française?

– C'est très complexe effectivement. Le budget de la France doit beaucoup à la vente d'armes financées par les Saoudiens, que ce soit pour l'armée égyptienne, l'armée libanaise ou pour eux-mêmes. Quelles sont les contre-parties à ces budgets, ça je ne le sais pas.

– Les Saoudiens ne financent-ils pas les prédicateurs salafistes qui créent le terreau de la terreur?

– C'est difficile à dire quand vous n'avez pas vous-même accès aux organismes qui traquent l'argent. Mais l'influence de ces prédicateurs sur les réseaux sociaux est immense.

L’engagement syndicaliste s’accompagne du combat identitaire

L’engagement syndicaliste s’accompagne du combat identitaire
Interview de Roberto Fiorini réalisée le 6 novembre 2015, préalablement à sa conférence

Ex: http://www.nice-provence.info

Nice Provence Info : Quel est votre sentiment sur la crise migratoire que l’Europe traverse actuellement ?

Roberto Fiorini : Tout d’abord, il faut se poser les bonnes questions. La première est celle des moyens mis à disposition de ces populations pour arriver en Europe. Comment se fait-il qu’elles puissent violer les frontières aussi aisément et que des moyens de transports comme des bus par exemple soient mis à leur disposition ?Comment passent ’elles d’un poste frontière fermé à un autre ouvert. Qui les informe ?
Tout cela arrive avec la complaisance politique et économique de l’Allemagne, véritable tête de pont de cette immigration de masse, motivée par des raisons purement comptables. Ce pays connait un déficit démographique important qui ne lui permettra pas d’assurer le paiement de ses retraites. Les technocrates qui la gouvernent sont donc persuadés qu’il suffit d’assurer le remplacement de la population « de souche » par des travailleurs immigrés. Cette vision économique ne tient pas compte des facteurs sociaux et identitaires, comme le montre la situation dans de trop nombreux pays d’Europe. En outre, le modèle social de l’Allemagne est réduit à peau de chagrin et le capitalisme a très bien compris que cette immigration de masse permettra de faire sauter les dernières barrières sociales. Le patronat déjà réclame la suppression du SMIC…qu’ils n’ont pas encore mis en place, au prétexte de faciliter leur intégration. Immigration arme du capital pour faire baisser les salaire.

Nice Provence Info : Quid de l’intégration de ces populations alors ?

Roberto Fiorini : Michèle Tribalat, de l’Institut National d’Études Démographiques, a récemment mis en avant la fin du modèle français d’assimilation. Elle qui a tant voulu y croire, elle regarde désormais la réalité en face. Elle estime que l’afflux d’immigrés n’est plus supportable, mais  surtout, que les immigrés ne veulent pas s’intégrer, ce qui pose d’énormes problèmes cultuels et culturels.
J’ajouterai que nous n’assistons aujourd’hui qu’à l’arrivée de l’avant-garde, puisqu’un quart de la population mondiale sera africaine en 2050. Cette population devrait doubler et atteindre 2 milliards à cette échéance. À l’inverse, la population européenne devrait avoir perdu 20 millions d’habitants en 2050. Elle sera remplacée sur son propre sol, et en plus sera vieillissante. Il est temps de prendre conscience que « l’avenir prend racine dans le présent ».

Nice Provence Info : Vous ne prenez pas en compte le drame humain?

Roberto Fiorini : J’en tiens d’autant plus compte que je suis fils d’immigré italien. Mais mes parents étaient venus chercher du travail, pas des aides sociales. 10 % seulement de l’immigration est une immigration de travail : les 90 % restant pèsent sur les comptes sociaux. C’est un débat interdit : pour autant, il faut être lucide et admettre que l’on a une population de souche déjà en grande difficulté. Économiquement, l’intégration de ces populations est tout simplement impossible. Et de toute façon dans leur majorité,  ils ne le veulent pas ! C’est pour cette raison qu’il faut désormais privilégier l’argument identitaire sur l’argument émotionnel.
Je ne crois pas à un scénario de  décroissance ou de remigration en l’état actuel des choses. Tant que les gens ne sont pas confrontés à la réalité des choses,  ils ne peuvent pas avoir de réaction. Et quand cela arrive, il est souvent trop tard pour réagir.

À un problème global, il ne peut y avoir que de solution globale. L’Afrique est en réalité un continent très riche pillé par une oligarchie, et il serait temps que ce continent et ses différents peuples prennent en main leur destin et leur histoire. Malheureusement, je pense que l’oligarchie n’a pas pour dessein de rendre la liberté et l’autodétermination à l’Afrique. L’histoire est là pour en attester. Alors il faudra que cela passe par la violence des peuples, car la démocratie est sous contrôle.

En outre, je pense que l’oligarchie capitaliste et mondialisée a tout à gagner dans la destruction de la spécificité des peuples à commencer par les peuples de l’Europe car leur histoire est celle d’une perpétuelle résistance :
• Résistance à l’environnement : L’Européen a dû sans cesse s’adapter à son milieu et notamment à la longue nuit d’hiver (réussir à passer l’hiver pour être vivant l’année d’après).
• Et résistance aux diverses formes d’oppressions sociale et économique (révolutions, jacqueries et autres révoltes paysannes, etc.)

Cette révolte permanente n’entre pas dans la tradition de l’homme oriental, et l’on peut constater aujourd’hui que ces populations fuient leur pays au lieu de se battre pour gagner leur liberté.
L’enjeu est donc de mettre fin à la cupidité et à la main mise d’une très petite partie de la population mondiale sur les richesses de l’Afrique et du reste du monde. N’oublions pas que quand on parlait d’effacer la dette des Africains, cela nous semblait loin. Désormais nous sommes nous aussi dans la nasse.
Autre précision de taille : le projet multiculturel global passe par la destruction des identités et de la diversité : en refusant de nous métisser nous seuls les seuls véritables défenseurs de la diversité des peuples. Mais Big Brother est habile dans sa communication.

Nice Provence Info : Quelle doit donc être la réaction de l’Europe ?

Roberto Fiorini : Il faut verrouiller la méditerranée et rétablir de vrais contrôles à nos frontières comme le font les États-Unis et Israël par exemple. Chacun doit s’occuper de sa propre démographie. Pour ce qui est des pensées humanitaires, personne n’en a le monopole ni l’exclusivité. Nous ne sommes pas moins humains que les autres, nous pensons simplement qu’il y a des limités à notre générosit, et que si notre hospitalité n’est pas respectée, alors il faut en tirer les conséquences. Si l’Europe veut survivre, et mettre fin au pillage  économique qu’elle subit, elle devra mettre en place  un protectionnisme économique. Un protectionnisme Européen bien pensé était réclamé en son temps par Maurice Allais, prix nobel d’économie. Cela sonnera le réveil d’une Europe  mettra fin au pillage généralisé de nos entreprises et de nos richesses.

Nice Provence Info : Revenons à l’action syndicale pure. Quel est son avenir compte tenu notamment de la diminution constante des effectifs syndiqués ?

Roberto Fiorini : Je pense qu’il s’agit d’un faux argument propagé par ceux qui veulent salir le monde ouvrier. Cette situation résulte d’un choix fait après-guerre. En France, que tu sois syndiqué ou pas, tu bénéficies des accords de branches conclus entre les organisations syndicales patronales et salariales. Dans d’autres pays, le taux de syndicalisation est plus important certes. C’est le cas de la Belgique avec un taux de 54 %, conséquence du « système de Gand ». Le système de Gand est un système de relations professionnelles où l’appartenance à un syndicat conditionne l’accès à certains droits sociaux tels que l’assurance chômage ou l’assurance maladie. Il y a donc un taux de syndicalisation plus fort car ce sont les syndicats qui reversent l’assurance chômage. De même, aux États-Unis, pour bénéficier des avantages obtenus par les syndicats, il faut être syndiqué. Vous observerez au demeurant que les syndicats patronaux comptent aussi peu de syndiqués en France et que pourtant ils donnent des leçons à tout le monde…

Dans leur ensemble les salariés ne se tournent pas spontanément tant qu’ils ne sont pas menacés. Par contre ils sont bien contents de trouver des hommes et des femmes dévoués pour leur venir en aide lorsque la rigueur frappe.

Au demeurant, je pense que le capitalisme libéral  fait tout pour jeter l’opprobre sur les syndicats de salariés dont la mission est de s’assurer du respect du droit du travail. Rien ne doit entraver la « main libre du marché », alors tuons le droit du travail et ceux qui le font respecter.

Nice Provence Info : N’y a-t-il pas une différence entre les petits patrons et les grandes multinationales dans les relations patron-salariés ?

Roberto Fiorini : Effectivement, on a un  régime à deux vitesses. D’une part, les multinationales dont les actionnaires poursuivent un résultat boursier. Les gouvernements successifs sont à leurs ordres. Ceux-là mènent la lutte des classes et poursuivent la dérèglementation constante du droit du travail (travail nocturne et dominical, baisse des salaires,  etc.). Un patron de petite entreprise essaye déjà de survivre, et c’est souvent un crève-cœur que de devoir se séparer d’un des siens. Pour ces entreprises, artisans et commerçants, la taxation sur les bénéfices est proche de 30 %. Les multinationales ne le sont qu’à 8 % ! Vous comprenez qui est aux ordres de qui ? C’est pour cela que le  libéralisme contrôle le processus démocratique. La musique doit continuer.
L’économiste autrichien Friedrich von Hayek a parfaitement expliqué que la suppression des interventions sociales et économiques publiques, incarné dans la théorie libérale  de  l’État minimal, est un moyen d’échapper au pouvoir de la classe moyenne qui contrôle le processus démocratique. La classe moyenne peut ainsi imposer des politiques de taxation fiscales puis de redistribution. Par conséquent, l’objectif est d’affaiblir cette classe moyenne en la paupérisant, mais pas trop, afin qu’elle ne conduise pas la rébellion. Le grand capital est en train de gagner cette lutte des classes, qu’elle est par ailleurs la seule à mener, car les autres « internationalistes, ou altermondialistes » rêvaient de redistribution à travers une autre mondialisation. Ils ont perdu, et les peuples payent la facture.

Nice Provence Info : Pourquoi les syndicats semblent-ils si passifs aujourd’hui ?

Roberto Fiorini : La réponse se trouve dans le processus de construction de l’Union Européenne qui a été accompagné par quasiment tous  les syndicats et même Lutte Ouvrière. Ils ont cru à la supranationalité du droit syndical, et trop souvent celui-ci est insuffisant. Ce faisant, ils se sont passés la corde au cou et demeurent aujourd’hui impuissants face aux dérives capitalistes et technocratiques de cette supranationalité Bruxelloise. Ils n’ont d’autres choix que de subir les règles de la mondialisation économique dérégulée et sans entraves, après avoir sacrifiés les nations et le système des frontières fermées. Les salariés et les entreprises crèvent de cette concurrence déloyale. Et les syndicats sont des acteurs impuissants qui essayent localement de retarder la chute.
L’Europe vit une réelle offensive néolibérale. Mais  on peut cependant faire du syndicalisme intelligemment. C’est pour cela qu’il faut s’engager localement et combattre pour  aider ceux qui souffrent. En faisant cela on contribue à notre échelle, à mettre en place un  ordre social plus juste. Et puis on réapprend à se battre pour les autres. L’altruisme est véritablement la tare du camp national, identitaire ou patriote. S’engager, avec discipline, sans rien attendre en retour. C’est déjà beaucoup.

Dans nos entreprises, localement, on peut être raisonnable et signer des accords, si l’accord est gagnant/gagnant . Mais l’offensive libérale, voulue par Macron et Hollande à travers la rapport Combrexelles, propose le remplacement de la hiérarchie normative d’essence pyramidale par l’accord d’entreprise avec toutes les inégalités que cela peut entrainer. Pour faire simple ils voudraient qu’un accord signé dans l’entreprise soit plus fort que le code du travail ou que la convention collective ! Exit l’égalité entre les salariés et les entreprises, et bonjour la concurrence entre les salariés. Le danger est énorme !
L’offensive avait commencé dès 2013, avec l’Accord National Interprofessionnel  de janvier 2013 prévoyant la conclusion d’accords majoritaires pour établir un plan de sauvegarde de l’emploi en matière de  licenciements économiques. Ces accords dits « défensifs »  prévoyaient de permettre la baisse des salaires si l’entreprise allait mal.
Désormais, la déconstruction sournoise du droit du travail  est encore plus forte avec  la loi Macron (passée en force grâce au 49.), qui autorise dorénavant les entreprises à passer des accords offensifs qui permettent de baisser les salaires même si l’entreprise va bien. Tout cela est rendu possible si des syndicats le signent localement. Voilà pourquoi j’invite vos lecteurs à s’intéresser aux questions syndicales dans les entreprises privées !
Enfin, on peut citer le projet de traité transatlantique en cours de négociation entre l’Europe et les USA qui prévoirait la possibilité pour une multinationale d’attaquer la France ou l’Union européenne devant un tribunal arbitral international privé. On assiste réellement à une contre révolution néo-libérale, en vue de nous déposséder du pouvoir de légiférer, et de transférer cette compétence aux entreprises, c’est très grave.

Nice Provence Info : Que vous inspire alors la directive « Bank Recovery », transposée discrètement par une ordonnance du mois d’août 2015 ? Rappelons que cette directive dite BRRD permet la ponction des comptes bancaires au-delà de 100 000 euros en cas de difficultés ou en cas de faillite de la banque.

Roberto Fiorini : Cela s’inscrit dans la droite ligne que ce que nous avons précédemment dénoncé. En réalité, cette directive est le fruit d’une dictature économique et financière. Chypre a été le laboratoire de ce qui est aujourd’hui étendu à l’ensemble de l’Europe avec la directive « Bank recovery ». Toutes velléités de rébellion des Chypriotes ayant été asséchées par la tutelle/contrôle/diktat bancaire de la BCE. L’Union Européenne en a conclu qu’elle pouvait étendre cette mesure à l’ensemble des pays de la zone euro. Ce qui est « dictatorial », c’est que la finance se fait voter les lois dont elle a besoin, pour se sauver. Elle et elle seule. Si vous êtes entrepreneur dans le commerce, l’agriculture, l’industrie ou le bâtiment, vous ne bénéficiez d’aucun système pour vous sauver…Votre seul droit est de payer, et de voter pour être mal représenté.
La finance est  endettée au-delà de l’imaginable, mais voudrait nous faire croire que tout est sous contrôle. L’économie ne repart pas car les 2 000 milliards imprimés par la BCE n’ont pas été réinjectés dans l’économie réelle, pour créer de l’investissement ou des emplois. Cet argent sert à renflouer la finance. Alors, on nous dit que tout va bien, mais l’image à retenir est celle d’ une cordée en alpinisme. Si la Grèce ou une banque fait faillite, ce sont tous les autres pays de la zone euro qui  tombent, car ils ont tous acheté de la dette du voisin.

Nice Provence Info : Oui, mais cette directive touche peu de personnes puisqu’elle fixe un plafond à 100 000 € ?

Roberto Fiorini : C’est une technique largement éprouvée au niveau de l’Union Européenne. D’abord, on plante le clou (on fait admettre le principe pour les plus riches)  avec une assiette étroite, et on l’enfonce petit à petit en élargissant cette assiette aux plus humbles qui n’y voient que du feu. Face au prochain danger de séisme  de l’économie mondiale, on fera admettre au bon peuple qu’on va puiser dans son argent, sinon ce sera le chaos. On est donc clairement dans une dictature économique où une minorité se fait voter les lois dont elle a besoin.
C’est exactement le même mécanisme avec la dette perpétuelle. Nous sommes éternellement prisonniers de l’usure et donc de la dette grâce à la loi du 10 janvier 73, perpétuée  dans les textes européens. Des générations entières payent des intérêts alors que nos banques nationales ou notre épargne a très bien fait l’affaire pendant la période d’après-guerre. Depuis nous nous sommes soumis à  la théorie libérale et nous sommes esclaves des rentiers de l’usure. On tape souvent sur le peuple, qualifié de parasite social. N’oublions pas que les parasites en cols blancs font bien plus de mal. Nos démocraties leurs servent la soupe, et ne servent qu’à maintenir l’ordre établi.

Nice Provence Info : Une fois que l’on en a conscience de tout cela, que fait-on ?

Roberto Fiorini : On commence par devenir un missionnaire en informant et en éveillant les consciences. Il ne sert donc pas à grand-chose d’être passéiste, il faut être révolutionnaire et plaider pour une économie protectionniste où l’usure serait interdite dès le premier pourcent. L’objectif final étant de combattre toutes les idéologies et tous ceux qui veulent nous asservir à l’économie, qu’ils se disent capitalistes ou communistes. L’avenir des  hommes doit passer avant celui de l’argent.

Nice Provence Info : Merci monsieur Fiorini

La dissidence pour mieux contourner les médias de propagande

La dissidence pour mieux contourner les médias de propagande

Entretien avec Jean-Yves Le Gallou

Ex: http://www.ripostelaique.com

Nous avons rencontré Jean-Yves Le Gallou, fondateur de Polemia, à quelques jours de l’organisation de la première journée de la Dissidence.

Riposte Laïque : L’association Polemia, dont vous êtes l’animateur le plus connu, organise, ce samedi, la première journée de la dissidence. D’abord, à l’heure où je vous interroge, savez-vous si cette initiative pourra se tenir ?

Jean-Yves Le Gallou : Oui ! La réunion est maintenue et aura lieu comme prévu à Cap 15.
Si une interdiction de dernière minute survenait, nous organiserions une manifestation au métro Bir Hakeim, situé à proximité immédiate du Quai de Grenelle.
L’état d’urgence doit être utilisé pour combattre les terroristes, démanteler les caches d’armes dans les banlieues de l’immigration, pas pour empêcher l’exercice des libertés européennes !

Riposte Laïque : Vous avez choisi trois symboles pour illustrer cette journée : Jean Raspail, Edward Snowden et Alexandre Soljenitsyne. Pourquoi eux ?

Jean-Yves Le Gallou : Edward Snowden dissident du système occidental. Soljenitsyne, double dissident : du système soviétique d’abord, du système occidental ensuite. Raspail qui a prophétisé la situation actuelle dans le Camp des saints et qui l’a payé de 40 ans d’ostracisme.

Riposte Laïque : Comment se dérouleront ces journées, et sur quels invités comptez-vous?

Jean-Yves Le Gallou : Trois tables rondes sont organisées : Beatrice Bourges pour les valeurs, Renaud Camus pour l’identité et Robert Menard sur l’art de la dissidence. Il y aura aussi des représentants de la « génération 2013 » venus de la Manif pour tous ou des Identitaires ; la « génération 2013 » qui va avoir la tâche de reconstruire sur les ruines laissées par l’esprit de mai 68.

Riposte Laïque : Vous êtes connu comme un spécialiste des médias, en France, et avez notamment publié « La tyrannie médiatique ». Vous animez une émission hebdomadaire sur TV-Libertés, I-Médias, sur ce thème. Le traitement médiatique des attentats de Paris a-t-il réussi à vous surprendre, malgré tout ?

Jean-Yves Le Gallou : Oui, les médias arrivent encore à me surprendre par leur absence totale d’ouverture d’esprit, leur intolérance, leur aveuglement, leurs bobards à répétition, leur incapacité à reconnaître leurs erreurs. Il faut dire que le processus de sélection des journalistes et des « experts » est hallucinant: ce qui est évalué c’est leur capacité à se tromper et à tromper l’opinion! Ils en arrivent même maintenant – à France inter par exemple – dans une démarche typiquement orwellienne à réécrire a posteriori des articles pour tenter de cacher leurs tromperies. Tout cela avec l’argent des contribuables (600 millions pour Radio France !). Il me semble que le mot juste pour désigner radios, télévisions et presse écrite subventionnée, c’est médias de propagande. La première forme de dissidence c’est de cesser de les suivre et de les croire.

Riposte Laïque : Vous êtes également connu comme un fin observateur de la situation politique française. Pensez-vous que ces attentats vont avoir une influence sur les prochaines élections régionales, qui s’annonçaient catastrophiques pour le PS, et si oui, dans quel sens ?

Jean-Yves Le Gallou : L’oxygène risque de manquer un peu aux centristes , je veux parler des ex-UMPISTES rebaptisés « Républicains ».
Le FN dont les thèses –anciennes – sur l’immigration sont (hélas !) vérifiées par les événements devrait logiquement progresser. Comme progressent partout en Europe les partis qui s’opposent à l’invasion migratoire.
Mais les attentats peuvent aussi relégitimer le pouvoir: cela peut paraître injuste mais c’est ainsi.
Entre ces deux blocs antagonistes, les Juppé, Sarkozy et Fillon sont un peu coincés d’autant qu’ils partagent avec les socialistes la responsabilité des politiques migratoires et des stupidités de notre diplomatie qui a semé le chaos en Libye et en Syrie.

Riposte Laïque : Dans cette bataille du pot de terre contre le pot de fer, les médias alternatifs, dits de réinformation, progressent-ils aussi rapidement que vous le souhaiteriez ? Les trouvez-vous complémentaires, et à la hauteur des enjeux ?

Jean-Yves Le Gallou : Les médias alternatifs progressent extraordinairement !
Il est désormais possible, notamment grâce aux réseaux sociaux, de démasquer en quelques heures les mensonges des #MédiasDePropagande, c’est un atout décisif pour saper ce qui leur reste de crédibilité usurpée.
Il est aussi possible de passer ses messages en vidéo sans passer par eux ! Ainsi l’excellente déclaration de Marine le Pen après les attentats du 13 novembre a été vue en direct des millions de fois, sans l’intermédiaire de personne d’autre que les citoyens qui l’ont diffusée de manière virale.

Riposte Laïque : Craignez-vous que les socialistes profitent de l’Etat d’urgence et de la prétendue lutte contre le terrorisme pour attaquer la liberté de la presse et notamment celle des médias de réinformation ?

Jean-Yves Le Gallou : Une remarque sur l’état d’urgence, son histoire est liée aux troubles avec le monde arabo musulman : lors de sa création en 1956 lors de la guerre d’Algérie, en 2005 à l’occasion des émeutes dans les banlieues et aujourd’hui avec les attentats islamistes. La coexistence de deux mondes antagonistes – le monde européen, le monde arabo-musulman – menace nos libertés.
L’état d’urgence est utile s’il est utilisé pour détruire les groupes islamistes, il faudra le dénoncer si le triangle Valls/Cazeneuve/Le Drian l’utilise à d’autre fins.

Riposte Laïque : Pour finir, quel est votre regard sur l’état du camp patriotique, le départ d’Aymeric Chauprade et son appel à créer une union des droites, qui ferait concurrence au Front national ?

Jean-Yves Le Gallou : La violence des événements –invasion migratoire, attentats – simplifie la donne politique. Trois forces s’affrontent : les socialistes et leurs alliés, les centristes des « Républicains » à la remorque de l’UDI, le FN. Il sera difficile pour d’autres de creuser leur sillon. D’autant qu’après quelques flottements dans la ligne, le FN est clairement revenu sur ses fondamentaux. Le problème historique de l’heure c’est la défense de notre identité. C’est aussi le moteur électoral principal – sinon unique – du FN.

Riposte Laïque : Merci, Jean-Yves Le Gallou, et bonne chance pour cette première journée de la dissidence, samedi.

Propos recueillis par Pierre Cassen

Dugin sobre Siria: “Estamos en la mayor crisis de la historia geopolítica moderna”

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Entrevista de Manuel Ochsenreiter al importante intelectual ruso Aleksandr Dugin sobre la crisis siria y la posición en la que se encuentran actualmente Estados Unidos y Rusia, resaltando que vivimos en un momento histórico en que se juegan bastante cosas con dos posibles escenarios futuros: La caída de Estados Unidos como superpotencia o una guerra a las puertas de Rusia.

Manuel Ochsenreiter: Prof. Dugin, en estos momentos el mundo se enfrenta en Siria a la mayor crisis internacional desde la caída del Bloque Oriental en 1989/90. Washington y Moscú se encuentran en una confrontación a través de terceros en el campo de batalla sirio. ¿Es esta una nueva situación?

Alexander Dugin: Tenemos que ver la lucha por el poder geopolítico como el viejo conflicto del poder terrestre, representado por Rusia, y el poder del mar, representado por los Estados Unidos y sus socios de la OTAN. Esto no es un fenómeno nuevo, sino que es la continuación de la vieja lucha geopolítica y geoestratégica. La década de los 90 fue la época de la gran derrota del poder terrestre representado por la URSS. Michail Gorbachov se negó a la continuación de esta lucha. Esto era una especie de traición y resignación frente al mundo unipolar. Pero con el presidente Vladimir Putin, a principios de la primera década del 2000 llegó una reactivación de la identidad geopolítica de Rusia como una potencia terrestre. Este fue el comienzo de un nuevo tipo de competencia entre el poder del mar y el poder terrestre.

MO: ¿Cómo empezó esta reactivación?

AD: Todo comenzó con la segunda guerra de Chechenia (1999-2009). Rusia en ese momento estaba bajo presión por los ataques terroristas chechenos y el posible separatismo del Cáucaso Norte. Putin tuvo que darse cuenta que todo Occidente, los EE.UU. y la Unión Europea estaban del lado de los separatistas chechenos y terroristas islámicos que combatían contra el ejército ruso. Este es el mismo argumento que presenciamos hoy en Siria o ayer en Libia. Occidente dio apoyo a la guerrilla chechena, y este fue el momento de la revelación del nuevo conflicto entre el poder terrestre y el poder marítimo. Con Putin, el poder terrestre se reafirmó. El segundo momento de la revelación fue en agosto de 2008, cuando el régimen prooccidental de Georgia atacó Zchinwali en Osetia del Sur. La guerra entre Rusia y Georgia fue el segundo momento de la revelación.

MO: ¿La crisis siria es actualmente el tercer momento de la revelación?

AD: Exactamente. Tal vez sea incluso el último, porque ahora todo está en juego. Si Washington no interviene y acepta la posición de Rusia y China, este sería el final de los Estados Unidos como candidato a superpotencia y poder único. Esta es la razón por la cual creo que Obama va a llegar lejos en Siria. Pero si Rusia se hace a un lado y acepta la intervención de Estados Unidos, y si Moscú finalmente traiciona Bashar al-Assad, esto significaría de inmediato un golpe muy duro a la identidad política rusa. Esto significaría la gran derrota del poder terrestre. Después de esto, le seguiría un ataque a Irán, e incluso en el Cáucaso Norte. Entre los poderes separatistas en el Cáucaso Norte hay muchas personas que son apoyadas por las potencias Anglo-Americana, Israel y Arabia Saudita. Si Siria cae, comenzarán inmediatamente la guerra en Rusia, nuestro país. Significado: Putin no puede hacerse a un lado, no puede renunciar a Assad, porque esto significaría el suicidio geopolítico de Rusia. Tal vez estamos en este momento en la mayor crisis de la historia geopolítica moderna.

MO: Así que ahora ambas potencias mundiales dominantes, EE.UU. y Rusia, están en una lucha por su existencia futura…

AD: En efecto. Por el momento no hay ninguna otra solución posible. No podemos encontrar ningún tipo de compromiso. En esta situación no hay una solución que satisfaga a ambos lados. Lo sabemos por otros conflictos como el armenio-azerí o el conflicto palestino-israelí. Es imposible encontrar una solución para ambas partes. Somos actualmente testigos de lo mismo en Siria, pero en una escala más grande. La guerra es la única manera de hacer una revisión de la realidad.

MO: ¿Por qué?

AD: Tenemos que imaginar este conflicto como un tipo de juego de cartas como el póker. Los jugadores tienen la posibilidad de ocultar sus capacidades, para hacer todo tipo de trucos psicológicos, pero cuando comienza la guerra todas las tarjetas están sobre la mesa. Ahora estamos presenciando el momento final del juego de cartas, antes de que las cartas se tiren sobre la mesa. Este es un momento muy serio, porque la posición como potencia mundial está en juego. Si Estados Unidos tiene éxito, podría otorgarse por algún tiempo una posición dominante absoluta. Esto sería la continuación de la unipolaridad y el liberalismo mundial estadounidense. Este sería un momento muy importante porque hasta ahora los EE.UU. no han sido capaces de implementar su dominio de forma estable, pero en el momento en que ganen la guerra, lo harán. Pero si Occidente pierde la tercera batalla (la primera fue la guerra de Chechenia, la segunda la guerra de Georgia), este sería el final de los EE.UU. y de su dominio. Veamos lo siguiente: ni EE.UU. ni Rusia pueden renunciar a esa situación. Sencillamente, es imposible para ambos no reaccionar.

MO: ¿Por qué vacila Estados Unidos y el presidente Barack Obama con su agresión contra Siria? ¿Él apela a la decisión del Congreso? ¿Por qué pedir permiso cuando no lo necesita para su ataque?

AD: No debemos cometer el error y empezar a hacer análisis psicológicos sobre Obama. La guerra principal se lleva a cabo en estos momentos entre bastidores. Y esta guerra se está librando en torno a Vladimir Putin. Él está bajo una gran presión de los funcionarios liberales, pro-estadounidenses y pro-israelíes que rodean al presidente ruso. Ellos tratan de convencerlo de hacerse a un lado. La situación en Rusia es completamente diferente a la situación en Estados Unidos. Un individuo, Vladimir Putin, y la gran mayoría de la población rusa que lo apoya, están en un lado, y la gente alrededor de Putin son la quinta columna de Occidente. Esto significa que Putin es el único. Él tiene la población a su lado, pero no a la élite política. Así que tenemos que ver la decisión de la administración de Obama de pedir permiso al Congreso como una especie de espera. Ellos tratan de forzar la presión sobre Putin. Ellos usan todas sus redes en la élite política rusa para influir en la decisión de Putin. Esta es la guerra invisible que está pasando en estos momentos.

MO:¿Es este un fenómeno nuevo?

AD: (Risas) ¡No, en absoluto! Es la forma moderna de las tribus arcaicas que tratan de influir en el jefe del enemigo con ruidos fuertes, gritos y tambores de guerra. Ellos se golpean en el pecho para imponer el miedo en el enemigo. Creo que los esfuerzos de los Estados Unidos para influir a Putin son una forma moderna de guerra psicológica previa a la batalla real. La Administración estadounidense tratará de ganar esta guerra sin el oponente ruso en el campo de batalla. Para ello tienen que convencer a Putin de hacerse a un lado. Ellos tienen muchos instrumentos para hacerlo.

MO: Pero una vez más: ¿Qué pasa con la posición de Barack Obama?

AD: Creo que todos esos aspectos personales en el lado estadounidense son menos importantes que en el lado ruso. En Rusia, una persona decide hoy sobre la guerra y la paz. En Estados Unidos, Obama es más un tipo de administrador burocrático. Obama es mucho más predecible. Él no actúa en su nombre, sino que se limita a seguir la línea central de la política exterior estadounidense. Tenemos que darnos cuenta de que Obama no decide nada en absoluto. Él es la figura de un sistema político que toma las verdaderas decisiones importantes. La élite política toma las decisiones, Obama sigue el guión escrito para él. Para decirlo claramente, Obama no es nada, Putin es todo.

MO: Usted dijo que Vladimir Putin tiene la mayoría de la población rusa de su lado. Pero ahora es época de paz. ¿Le apoyarán también en una guerra en Siria?

AD: Esta es una pregunta muy buena. En primer lugar, Putin perdería gran parte de su apoyo si no reacciona en una intervención occidental en Siria. Su posición se debilitaría por hacerse a un lado. Las personas que apoyan a Putin lo hacen porque quieren apoyar a un líder fuerte. Si no reacciona y se hace a un lado debido a la presión de Estados Unidos, sería considerado por la mayoría de la población como una derrota personal de Putin. Así que ya lo ves, esto es más la guerra de Putin que la guerra de Obama. Pero si interviene en Siria se enfrentará a dos problemas: La sociedad rusa quiere ser una gran potencia mundial, pero no está lista para pagar los costos. Cuando el volumen de estos costos queden claros, esto podría causar una especie de shock para la población. El segundo problema es lo que ya he dicho, que la mayoría de la élite política es pro-occidental. Ellos se opondrían a la guerra de inmediato y comenzarían con su propaganda para criticar las decisiones de Putin. Esto podría provocar una crisis interior. Creo que Putin es consciente de estos dos problemas.

MO: Cuando usted dice que los rusos pueden ser sorprendidos por los costos de una guerra, ¿no existe el peligro de que pudieran no apoyar Putin por esa razón?

AD: No lo creo. Nuestra gente es muy heroica. Vaya hacia atrás en la historia. Nuestro pueblo no estaba preparado para entrar en una guerra, pero cuando se vieron obligados a hacerlo, ganaron la guerra a pesar de los costos y sacrificios. Mira las guerras napoleónicas o la Segunda Guerra Mundial. Nosotros los rusos perdimos muchas batallas, pero al final ganamos esas guerras. Así que nunca estamos preparados, pero siempre ganamos.

Traducido del inglés por Manuel Ortiz y Página Transversal.

Fuente: El Ministerio

Alain Chouet : « Nous sommes alliés avec ceux qui sponsorisent depuis trente ans le phénomène djihadiste »

Alain Chouet: «Nous sommes alliés avec ceux qui sponsorisent depuis trente ans le phénomène djihadiste»

Ex: http://www.les-crises.fr

Pour Alain Chouet, ancien chef du service de renseignements de sécurité à la DGSE, la « guerre de civilisation » et celle contre le « terrorisme » brandies par le gouvernement comme par l’opposition de droite constituent une imposture qui en masque une autre, celle de l’alliance militaire entre les pays occidentaux et les parrains financiers du djihad.

HD. Comment analysez-vous le profil de Yassin Salhi ? Correspondil à celui du « loup solitaire » ou à celui d’un terroriste agissant pour le compte d’une organisation structurée ?

ALAIN CHOUET. Il ne s’agit pas d’un loup solitaire mais plutôt d’un crétin solitaire! Les réactions médiatiques sont dans l’ensemble pathétiques. La presse a soutenu pendant trois jours que c’était un dangereux terroriste et j’ai refusé toute interview à ce sujet parce qu’il semblait bien qu’il s’agissait d’un acte personnel sans lien avec la mouvance terroriste. Ce type pète les plombs, tue son patron avant de tenter de rationaliser son acte comme le font tous les psychopathes et les sociopathes. Alors il hurle « Allahou Akbar », et il envoie une photo au seul copain qu’il connaît qui se trouve en Syrie, peut-être dans l’espoir que l ’« État islamique » revendique son acte.

HD. Est-il possible d’établir un lien entre la tuerie de Sousse et l’attentat commis au Koweït contre la minorité chiite ?

A. C. On a affaire à deux choses différentes. En Tunisie, on assiste à la poursuite de ce que je dénonce depuis un an et depuis la chute du parti islamiste Ennahdha: avant de quitter le pouvoir, ils ont organisé une réforme fiscale qui ruine la classe moyenne laïcisée, laquelle constitue le pire ennemi des Frères musulmans. Depuis, de nombreux attentats ont ensanglanté la Tunisie visant à tuer son économie, ruiner le secteur touristique, les syndicats, les associations, de façon à revenir au pouvoir. C’est la stratégie systématique des Frères musulmans. Au Koweït, l’attentat s’inscrit davantage dans le contexte de la guerre menée par l’Arabie saoudite contre les minorités chiites.

HD. Dans ce cadre, est-il sérieux, comme l’a fait le premier ministre, d’évoquer une « guerre de civilisation » ?

A. C. Non, on est en train de redécouvrir l’eau tiède de George W. Bush et se lancer dans une guerre contre la terreur. On a vu les résultats désastreux de cette politique aux États-Unis.

HD. D’autres responsables politiques se sont appuyés sur le drame de l’Isère pour évoquer l’urgence d’adopter la loi sur le renseignement.

A. C. D’abord, cette loi constitue un peu une liste à la Prévert. Il y a des choses qui me paraissent utiles d’un point de vue professionnel, en particulier la légalisation des infiltrations. Concernant les écoutes électroniques, j’ai déjà dit ce que j’en pensais. Le « dragage massif » des données n’a jamais produit de résultat probant.

« TOUT CELA EST UNE VASTE PLAISANTERIE: ON NE FAIT PAS LA GUERRE À LA TERREUR MAIS À DES CRIMINELS. »

HD. Personne n’évoque le lien entre l’idéologie de ces organisations terroristes et celles diffusées par l’Arabie saoudite et le Qatar …

A. C. Effectivement, pourtant ce n’est pas faute de le répéter: ce que nous appelons « salafisme », en arabe, cela s’appelle « wahhabisme». Et là nous sommes à contre-emploi de manière systématique et dans toutes les situations d’affrontement militaire, puisqu’au Moyen-Orient, au Sahel, en Somalie, au Nigeria, etc., nous sommes alliés avec ceux qui sponsorisent depuis trente ans le phénomène terroriste.

HD. Depuis le 11 septembre 2001, des sommes colossales ont été investies dans la lutte contre le terrorisme, des lois liberticides ne cessent d’être votées, et jamais pourtant la « menace » terroriste n’a paru aussi présente …

A. C. On s’épuise à s’attaquer aux exécutants, c’est-à-dire aux effets du salafisme, mais pas à ses causes. Sur 1,5 milliard de musulmans, si 1 sur 1 million pète les plombs, cela fait déjà un réservoir de 1 500 terroristes. Cela, on ne pourra jamais l’empêcher à moins de mettre un flic derrière chaque citoyen. Tout cela est une vaste plaisanterie: on ne fait pas la guerre à la terreur mais à des criminels. Cela relève des techniques de police et de justice.

Dorian Astor: «Du point de vue de Nietzsche, nous n’en avons pas fini d’être modernes»

Propos recueillis par  Jonathan Daudey

Ex: http://www.philitt.fr

Dorian Astor est philosophe, ancien élève de l’École normale supérieure et agrégé d’allemand, il a publié chez Gallimard une biographie sur Nietzsche (2011). Dans Nietzsche, la détresse du présent (2014), il interroge le rapport qu’entretient l’auteur de Par-delà bien et mal avec la modernité politique et philosophique.

PHILITT : Vous considérez que la philosophie naît en temps de détresse. Quelle est cette détresse qui a fait naître la philosophie (si l’on date son apparition au V^e av. J.-C. avec Socrate) ?

Dorian Astor : Je ne dis pas exactement que la philosophie naît en temps de détresse, dans le sens où une époque historique particulièrement dramatique expliquerait son apparition. Je dis qu’il y a toujours, à l’origine d’une philosophie ou d’un problème philosophique, un motif qui peut être reconnu comme un motif de détresse. Deleuze disait qu’un concept est de l’ordre du cri, qu’il y a toujours un cri fondamental au fond d’un concept (Aristote : « Il faut bien s’arrêter ! » ; Leibniz : « Il faut bien que tout ait une raison ! », etc.). Dans le cas de Socrate, on sent bien que son motif de détresse, c’est une sorte de propension de ses concitoyens à dire tout et son contraire et à vouloir toujours avoir raison. Son cri serait quelque chose comme : « On ne peut pas dire n’importe quoi ! » C’est alors le règne des sophistes, mais aussi du caractère procédurier des Athéniens. C’est ce qui explique que Platon articule si fondamentalement la justice à la vérité. Or l’absence de justice et la toute-puissance de la seule persuasion ou de la simple image dans l’établissement de la vérité, voilà un vrai motif de détresse, que l’on retrouvera par exemple dans le jugement sévère que porte Platon sur la démocratie.

Je crois que chaque philosophe est mû par une détresse propre, qu’il s’agit de déceler pour comprendre le problème qu’il pose. Il est vrai que dans de nombreux cas, en effet, la détresse d’un philosophe rejoint celle d’une époque, c’est souvent une détresse de nature politique : Leibniz, par exemple, est obsédé par l’ordre : les luttes confessionnelles et le manque d’unité politique le rendent fou, c’est pourquoi il passe son temps à chercher des solutions à tout ce désordre, à réintroduire de l’harmonie. Pour Sartre, ce sera la question, à cause de la guerre et de la collaboration, de l’engagement et de la trahison. Il y aurait mille autres exemples.

Dans mon livre sur Nietzsche, j’essaie de montrer que l’un de ses motifs fondamentaux de détresse est le présent (un autre motif serait le non-sens de la souffrance, cri par excellence, mais c’est une autre affaire). Le présent, non seulement au sens de l’époque qui lui est contemporaine, mais en un sens absolu : le pur présent, coincé entre le poids du passé et l’incertitude de l’avenir, jusqu’à l’asphyxie. Des notions comme celles d’ « inactualité », de « philosophie de l’avenir » ou même d’« éternel retour » et de « grande politique », etc., sont autant de tentatives pour répondre à et de cette détresse du présent. L’un des grands cris de Nietzsche sera héraclitéen : « Il n’y a que du devenir ! » Heidegger a parfaitement senti cette dimension du cri dans la philosophie de Nietzsche. Or, c’est un cri parce que cette « vérité » est mortelle, on peut périr de cette « vérité ». Nietzsche s’efforce d’inventer des conditions nouvelles de pensée qui permettraient au contraire de vivre de cette « vérité » : ce sont les figures de l’« esprit libre », du « philosophe-médecin » et même du « surhumain ». Tous ces guillemets appartiennent de plein droit aux concepts de Nietzsche : c’est le moyen le plus simple qu’il ait trouvé pour continuer à écrire alors qu’il se méfiait radicalement du langage, de son irréductible tendance à l’hypostase, c’est-à-dire de son incapacité à saisir le devenir.

Selon vous, Nietzsche a quelque chose à nous dire aujourd’hui. Est-ce parce que nous traversons une crise généralisée ou bien parce que nous sommes les lecteurs de l’an 2000 qu’il espérait tant ?

Il y a eu un léger malentendu sur la démarche que j’adopte dans mon livre — et que l’on retrouve jusque sur sa quatrième de couverture, dans une petite phrase que je n’ai pu faire supprimer : « ses vrais lecteurs, c’est nous désormais ». Non, nous ne sommes pas aujourd’hui les lecteurs privilégiés de Nietzsche. Si c’était le cas, il n’y aurait d’ailleurs pas besoin de continuer à publier des livres sur lui pour essayer d’« encaisser » ce qu’il nous lance à la face. Lorsqu’on voit le portrait que dresse Nietzsche de son lecteur parfait, par exemple dans Ecce Homo[1], on se dit qu’on est vraiment loin du compte… Je fais simplement l’hypothèse que, sous certaines conditions, le diagnostic qu’établit Nietzsche à propos de la modernité, de l’homme moderne et des « idées modernes », comme il dit, nous concerne encore directement : je crois, pour paraphraser Habermas dans un autre contexte, que la modernité est un projet inachevé[2]. Nous sommes très loin d’en avoir fini avec les sollicitations de Nietzsche à exercer une critique profonde de nos manières de vivre et de penser. En ce sens, nous sommes toujours des « modernes » et la notion fourre-tout de « postmodernité » ne règle pas le problème. Sans doute est-on d’ailleurs autorisé à formuler cette hypothèse par la temporalité propre à la critique généalogique nietzschéenne, qui est celle du temps long. « Que sont donc quelques milliers d’années[3] ! » s’exclamait-il. Que sont 150 ans, après tout ? Bien évidemment, il ne s’agit pas de dire que rien n’a changé depuis l’époque de Nietzsche, ou même que rien ne change jamais, ce qui serait parfaitement ridicule ; mais de sentir que, du point de vue de Nietzsche, nous n’en avons pas fini d’être modernes : dans notre rapport à la science, à la morale, à la politique, etc. De toute façon, Nietzsche a un usage très extensif de la notion de moderne : on le voit, dans sa critique, remonter l’air de rien de siècles en siècles jusqu’à Socrate, voire jusqu’à l’apparition du langage ! — comme si le problème était en fait l’« homme » en tant que tel, ce qu’il répète d’ailleurs souvent.

Mais revenons à cette notion de « crise généralisée » de l’époque actuelle. Que la situation ne soit pas bonne, c’est évident. Mais je crois avec Nietzsche que nous n’avons pas non plus le privilège de la détresse. Permettez-moi de citer un peu longuement un fragment de 1880 : « Une époque de transition c’est ainsi que tout le monde appelle notre époque, et tout le monde a raison. Mais non dans le sens où ce terme conviendrait mieux à notre époque qu’à n’importe quelle autre. Où que nous prenions pied dans l’histoire, partout nous rencontrons la fermentation, les concepts anciens en lutte avec les nouveaux, et des hommes doués d’une intuition subtile que l’on appelait autrefois prophètes mais qui se contentaient de ressentir et de voir ce qui se passait en eux, le savaient et s’en effrayaient d’ordinaire beaucoup. Si cela continue ainsi, tout va tomber en morceaux, et le monde devra périr. Mais il n’a pas péri, dans la forêt les vieux fûts se sont brisés mais une nouvelle forêt a toujours repoussé : à chaque époque il y eut un monde en décomposition et un monde en devenir.[4] »

Ce seul texte, parmi beaucoup d’autres, permet d’affirmer que Nietzsche n’est pas un décadentiste, alors même qu’à partir de 1883, il fait un usage abondant du terme de « décadence » (en français, de surcroît). Par le simple fait que sa pensée est étrangère à toute téléologie historique, il ne peut souscrire au décadentisme ou à ce qu’on appelle plus volontiers aujourd’hui le « déclinisme ». C’est qu’en réalité, on voit ressurgir de manière récurrente les mêmes dangers à diverses époques : la « décadence » est avant tout, pour Nietzsche, un phénomène d’affaiblissement psychophysiologique, dont la détresse est l’un des signes ou symptômes. Or cela peut arriver n’importe quand et arrive à toutes les époques. Les variations de puissance, les alternances de santé et de morbidité, suivent des cycles, ou plus précisément des « mouvements inverses simultanés », plutôt qu’un vecteur unidirectionnel.

Alors on peut critiquer ou rejeter chez Nietzsche les couples de notions tels que santé et maladie, force et faiblesse, vie ascendante et vie déclinante ; mais si l’on décide par méthode de les appliquer à la situation actuelle, nous risquons d’en arriver à un diagnostic aussi édifiant qu’effrayant… En tout cas, il est fort probable que nous soyons en pleine détresse ou, pour le dire en termes nietzschéens, victimes de chaos pulsionnels que nous sommes incapables de hiérarchiser — autre définition de la « maladie ».

Pour Antoine Compagnon, les antimodernes sont les plus modernes des modernes. Nietzsche est-il, en ce sens, un antimoderne ?

Nietzsche écrit souvent « Nous autres, modernes », il sait parfaitement qu’il est un moderne, fût-ce sous la forme de l’antimodernisme, qui, en effet, comme dit Compagnon, a quelque chose de plus-que-moderne ; on pourrait jouer à dire « moderne, trop moderne », sur le modèle d’Humain, trop humain. Nietzsche est moderne en ce sens qu’il a le sentiment d’arriver à un moment décisif où il faudra préparer un autre avenir que celui auquel semblent nous condamner le poids du passé et la détresse du présent. Comme je le soulignais à l’instant, le présent est pour Nietzsche un problème très inquiétant, et chaque fois que cette inquiétude s’exprime, c’est une inquiétude de moderne. Je pense à la définition minimale que Martuccelli donne de la modernité : « L’interrogation sur le temps actuel et la société contemporaine est le plus petit dénominateur commun de la modernité. Elle est toujours un mode de relation, empli d’inquiétude, face à l’actualité ; c’est dire à quel point elle est indissociable d’un questionnement de nature historique[5] ». Ce qui est antimoderne, dans l’inquiétude moderne de Nietzsche, c’est sa lutte acharnée contre l’optimisme, le progressisme, l’eudémonisme, la Révolution, la démocratie, etc. Mais attention : sa position « anti-Lumières » – pour reprendre le titre de l’ouvrage de Sternhell[6], à mon sens plus important que celui de Compagnon – est très ambiguë. On ne comprend pas, par exemple, sa haine de Rousseau si on ne l’articule pas à sa critique impitoyable du romantisme, qui fut précisément un vaste mouvement anti-Lumières. Sa proximité avec les Lumières, certes très conflictuelle, quasiment sous la forme d’un double bind, ne se limite pas, comme on le répète souvent, à la période dite intermédiaire, celle d’Humain, trop humain. L’anti-romantisme de Nietzsche est un élément essentiel si l’on veut discuter équitablement de la dimension « réactionnaire » de son œuvre.

Vous consacrez de nombreuses pages au rapport que les antimodernes entretiennent avec la modernité. Cependant, vous ne faites pas la distinction entre antimoderne et inactuel. Doit-on faire la différence ?

Si je ne la fais pas dans mon livre, alors c’est qu’elle y manque ! Parce que ce n’est effectivement pas la même chose. En réalité, je crois avoir essayé de faire cette distinction, sans doute pas assez explicitement. Mais je ne peux y avoir échappé pour la simple raison que Nietzsche est tiraillé entre ces deux positions, c’est ce que j’appelle la « bâtardise de l’inactuel ». D’un côté, la lutte (anti)moderne contre le temps présent : « agir contre le temps, donc sur le temps, et, espérons-le, au bénéfice d’un temps à venir[7] », écrit Nietzsche ; de l’autre une lutte contre le temps au sens absolu, c’est-à-dire au bénéfice d’une certaine forme d’éternité. Bien avant l’hypothèse de l’Éternel Retour, Nietzsche cherche à inscrire ou réinscrire de l’éternité dans le temps qui passe. En d’autres termes : s’arracher à l’Histoire pour s’élever au Devenir, ou y plonger. Parce que c’est le Devenir qui est éternel. L’Histoire ressortit au régime de la production et du développement, le Devenir à celui de la création et du hasard. C’est sans doute la part deleuzienne de ma lecture de Nietzsche : la distinction profonde entre l’Histoire et le Devenir, entre le fait et l’événement, entre le progrès et le nouveau…  Je crois que c’est l’antimodernité qui le fait polémiquer avec son époque, mais que c’est son inactualité qui l’élève à une intuition de l’éternité. Toutefois, ces deux démarches sont coextensives, c’est pourquoi il n’emploie qu’un seul terme : « unzeitgemäss » signifiant « qui n’est pas conforme à l’époque », mais aussi, en quelque sorte, « qui est incommensurable avec le temps ».

Peut-on dire, à l’inverse de l’impératif rimbaldien qui invite à être « résolument moderne », que la pensée de Nietzsche coïncide plutôt avec la phrase de Roland Barthes : « Tout d’un coup, il m’est devenu indifférent de ne pas être moderne » ?

L’alternative que vous formulez est une autre manière d’exprimer la différence entre l’antimodernité et l’inactualité dont nous venons de parler, et donc d’exprimer la tension prodigieuse, chez Nietzsche, entre la « résolution » et l’« indifférence ». On pourrait la formuler encore autrement : c’est la tension qu’il y a entre la vita activa et la vita contemplativa, entre la préparation de l’avenir et le désir d’éternité. Puisqu’on parlait d’inactualité, il faut dire que, si Nietzsche a beaucoup changé entre les Considérations inactuelles (1873-1876) et la partie de Crépuscule des idoles intitulée « Incursions d’un inactuel » (1888), la tension demeure toutefois entre la descente du lutteur dans l’arène de l’époque et le retrait du contemplatif dans la montagne. Zarathoustra lui aussi monte et descend plusieurs fois. Il y a un fragment posthume fascinant de l’époque du Gai Savoir où Nietzsche se propose de pratiquer, à titre expérimental, une « philosophie de l’indifférence[8] » (qui d’ailleurs doit préparer psychologiquement à la contemplation de l’Éternel Retour). Cette indifférence du sage, c’est ce qu’il admire chez les stoïciens et les épicuriens ; et lorsqu’il les accable au contraire, c’est en vertu de la nécessité de l’action et de la responsabilité du philosophe de l’avenir. Alors oui, il y a quelque chose de rimbaldien chez Nietzsche, surtout dans sa volonté de « se rendre voyant », d’« arriver à l’inconnu par le dérèglement de tous les sens » : c’est au fond un peu ce que prescrit le § 48 du Gai Savoir qui a inspiré le titre de mon ouvrage : le remède contre la détresse, c’est la détresse. Et sans doute y a-t-il aussi chez lui quelque chose de… barthésien : une aversion pour ce qui vous récupère et vous englue, pour le définitif et l’excès de sérieux ; un plaisir du provisoire, de l’aléatoire, de la nuance. En ce sens, Nietzsche comme Barthes sont baudelairiens — et modernes : ils ont bel et bien l’intuition qu’il y a de l’éternel dans l’éphémère.

Enfin, qu’est-ce qui différencie un « nietzschéen de gauche » et un « nietzschéen de droite » dans leur vision du monde moderne ?

Ah ! La question est un piège, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, permettez-moi de m’arrêter un instant sur le terme de « nietzschéen », qui est en lui-même problématique. Si l’on veut seulement dire : spécialiste de Nietzsche, ça a le mérite du raccourci, mais ça ne va pas très loin, et on sent bien que l’adjectif est toujours surdéterminé. Être adepte, disciple, héritier de Nietzsche ? Vivre selon une éthique nietzschéenne ? Bien malin qui peut y prétendre – mais ceux qui font les malins ne manquent pas… Ce qui peut être nietzschéen, c’est, dans nos meilleurs moments, une certaine manière de poser certaines questions, une certaine affinité avec certains types de problèmes ; c’est emprunter une voie sur laquelle on pourra peut-être dire beaucoup de choses nouvelles, mais une voie qui reste ouverte par Nietzsche. C’est évidemment la même chose pour les platoniciens, les spinozistes, les hégéliens, etc. Je crois par ailleurs que le plus intéressant, c’est de savoir avec quelle famille de philosophes on a senti une parenté ou conclu des alliances. Mais ce sont certains aspects, certains réflexes ou instincts qui peuvent être nietzschéens en nous, non pas l’individu tout entier — et heureusement !  Pour mon propre compte, j’ai été assez clair sur ce que j’entends par mon affinité nietzschéenne : c’est simplement le fait que, malgré tout ce qui reste difficile, opaque, voire inaudible ou inacceptable à la lecture de Nietzsche, je continue inlassablement à le lire et à travailler patiemment, parce que j’en ai besoin — en deux sens : je m’en sers et j’aurais du mal à vivre sans. Ce besoin, qui est au fond une affaire strictement personnelle ou, disons, idiosyncrasique, n’est pas une conclusion de mon travail, c’est une prémisse que vient confirmer ou relancer chaque acquis de ce travail. Mais le but de mon travail en revanche, c’est de franchir (et de faire franchir) des seuils ; d’essayer de montrer qu’en un certain point de blocage ou d’intolérabilité, on peut trouver dans l’œuvre même de Nietzsche de quoi débloquer le passage et augmenter le seuil de tolérance ; expliquer et comprendre, pour le dire vite.

Une fois dit ce que j’entends par nietzschéen, il faudrait définir ce qu’on entend en général par la gauche ou la droite, dont les définitions elles-mêmes sont « en crise » aujourd’hui : vous imaginez bien que je ne me lancerai pas dans cet exercice redoutable ! Mais là encore, je ne crois pas qu’un individu tout entier soit de gauche ou de droite, mais que certains aspects, certains réflexes ou instincts peuvent l’être, et qu’ils s’expriment alternativement ou simultanément. Ce serait trop simple ! En tout cas, je crois que, plus on travaille sur Nietzsche, moins les expressions « nietzschéen de droite » et « nietzschéen de gauche » ont de sens. Toutefois, il y a une histoire de la réception de Nietzsche où elles deviennent historiquement pertinentes, bien qu’ambiguës. Je ne peux pas développer ici cette vaste question, qui obligerait à balayer trop grossièrement un siècle et demi de réception. Je n’indiquerai brièvement que deux pôles extrêmes : d’un côté la récupération bien connue et très rapide de Nietzsche par l’extrême-droite puis le fascisme ; de l’autre, l’émergence d’un Nietzsche « post-structuraliste », dans les années soixante-dix, marqué par ce qu’on appelle aujourd’hui, souvent avec un mépris odieux, la « pensée 68 ». Ce nietzschéisme « de gauche » est lui-même ambigu, lorsqu’on voit les critiques adressées à de prodigieux penseurs profondément influencés par Nietzsche, comme Deleuze et Foucault dont certains se demandent s’ils n’ont pas finalement ouvert la voie à un relativisme néo-conservateur – c’est par exemple la position d’Habermas –, à un ultralibéralisme débridé ou tout simplement à une dangereuse dépolitisation de la philosophie — et si vous me demandiez à présent de parler d’Onfray, je ne vous répondrais pas, cela me fatigue d’avance.

Mais revenons à mon idée que droite et gauche ne permettent pas d’aborder Nietzsche avec pertinence. Avant toute chose, il faut être honnête : il y a évidemment un noyau dur qui interdira toujours de rallier Nietzsche à une pensée de gauche — c’est son inégalitarisme profond et son concept fondamental de « hiérarchie ». Le problème n’en demeure pas moins que, si l’on décide de rallier Nietzsche à la droite ou à la gauche, on trouvera toujours de quoi prélever dans ses textes ce dont on a besoin, mais on sera tout aussi sûrement confronté à des éléments absolument inconciliables avec nos convictions ou inappropriables par elles. Ou, à un plus haut niveau d’exigence, on trouvera chez Nietzsche des éléments fondamentaux propres à critiquer très sérieusement certains présupposés idéologiques de la droite comme de la gauche.

Pourquoi nous heurtons-nous toujours à l’impossibilité de fixer Nietzsche d’un côté ou de l’autre ? Ce constat dépasse largement le seul domaine des idéologies politiques. J’essaie de montrer dans mon livre la manière dont Nietzsche ne cesse de renvoyer dos-à-dos, ou de faire jouer l’un contre l’autre, les pôles de systèmes binaires ou les termes de relations biunivoques — pratique très consciente et très maîtrisée que l’on appelle communément les « contradictions » de Nietzsche, et que je nommerais plutôt l’usage du paradoxe, en référence à la définition qu’en donne Deleuze[9]: un ébranlement multidirectionnel initié par un élément rebelle dans un ensemble pré-stabilisé d’identifications univoques — en d’autres termes, des attaques de l’intérieur contre l’alliance du bon sens et du sens commun. Ce caractère multidirectionnel signifie notamment la mobilité des points de vue, leur multiplication autour du phénomène considéré, la nécessité de saisir la multiplicité de ses faces et volte-face pour déjouer le « bon sens » à sens unique du jugement commun (doxa) et l’hypostasie congénitale du langage — C’est ce qu’on entend généralement par le perspectivisme de Nietzsche.

Prenons l’exemple de son rapport très complexe au libéralisme, en son sens classique, qui fait l’objet d’une assez longue analyse dans mon livre. Nietzsche écrit, que « les institutions libérales cessent d’être libérales dès qu’elles sont acquises […] Ces mêmes institutions produisent de tout autres effets aussi longtemps que l’on se bat pour les imposer; alors, elles font puissamment progresser la liberté[10]. » Vous avez là une proposition qui, à la limite, pourrait inspirer aussi bien la gauche révolutionnaire que la droite ultralibérale ! C’est que tout se joue dans la reconfiguration profonde des concepts de puissance et de liberté, de leur exercice et de leur articulation alors même qu’ils sont des processus en devenir et jamais une quantité stable ou une qualité inconditionnée. Alors, pour répondre à votre question : peut-être un « nietzschéen de gauche » insistera-t-il sur les puissances d’émancipation, c’est-à-dire sur la résistance ; et un « nietzschéen de droite », sur l’émancipation des puissances, c’est-à-dire sur l’affirmation. Cela sous-entendrait que l’affect fondamental de la gauche soit un refus des situations intolérables, et l’affect fondamental de la droite, un acquiescement aux choses comme elles vont. Je n’en sais rien, ce que je dis est peut-être idiot. De toute façon, cela ne nous mène pas très loin, car résistance et affirmation sont chez Nietzsche des processus indissociables, comme le sont la destruction des idoles et l’amor fati, ou même le surhumain comme idéal d’affranchissement et l’éternel retour comme loi d’airain. Voilà des injonctions paradoxales ! Mais les meilleurs lecteurs ne séparent jamais les deux, et travaillent au cœur du paradoxe. On parle beaucoup du grand acquiescement nietzschéen à l’existence, et avec raison. Mais il ne faut jamais oublier que le oui n’a aucun sens sans le non, toute une économie des oui et des non, des tenir-à-distance et des laisser-venir-à-soi, comme dit Nietzsche. Toute une micropolitique qui déjoue nos grandes convictions et oblige à des pratiques expérimentales de l’existence, y compris politiques. C’est que Nietzsche, comme tout grand philosophe, se méfie des opinions, et encore davantage des convictions, dans lesquelles il reconnaît toujours un fond de fanatisme. Lui-même rappelle quelque part qu’il n’est pas assez borné pour un système — pas même pour le sien.

[1]  « Pourquoi j’écris de si bons livres », § 3
[2]  Cf. Jürgen Habermas, « La Modernité : un projet inachevé », in Critique, 1981, t. XXXVII, n° 413, p. 958

[3]  Deuxième Considération inactuelle, § 8
[4]  FP 4 [212], été 1880
[5]  Sociologies de la modernité, Gallimard, 1999, p.9-10
[6] Zeev Sternhell, Les Anti-Lumières : Une tradition du XVIII^e siècle à la Guerre froide, Fayard, 2006 ; Gallimard (édition revue et augmentée), 2010.
[7] Deuxième Considération inactuelle, Préface
[8] FP 11 [141], printemps-automne 1881
[9] Différence et répétition, PUF, 1968, p.289 sq., et Logique du sens, Éditions de Minuit, 1969, p.92 sq.
[10] Crépuscule des idoles, « Incursions d’un inactuel », § 38

Chantal Delsol: Autour de "Populisme"

Entretien avec Chantal Delsol:

Autour de "Populisme"

par Samuel Auzanneau

Ex: http://www.actu-philosophia.com

Actu Philosophia : Dans votre ouvrage Le Souci contemporain [1], vous montrez que la leçon d’Aristote, qui voyait l’homme comme un animal politique et la politique elle-même comme une figure de l’existence, n’a pas été retenue, car une des tendances de la modernité est, selon vous, de souhaiter supprimer la politique. Bien plus, les deux siècles précédents ont vu se développer une volonté de supprimer la morale, l’antinomie du bien et du mal. Quelles furent les conséquences de ces choix, et sont-elles encore visibles aujourd’hui ?

Chantal Delsol : Il s’est produit ce qu’on appelle le paradoxe des conséquences. Essayez de supprimer la politique, elle revient sous une forme terrifiante, et de même pour la morale. Dites (chez les Soviets) que vous vous passez de l’État, et vous terminez avec l’État le plus oppressif qu’on n’ait jamais vu. C’est que les expressions de notre condition (ce que Freund appelait les essences) ont besoin d’être reconnues pour pouvoir être circonscrites, surveillées, cantonnées, et éviter les perversions. Si on fait comme si elles n’existaient pas, elles ne cessent pas d’exister, mais au contraire elles s’exacerbent et deviennent odieuses. Aujourd’hui il n’est plus question de supprimer la morale, elle constitue plutôt la seule catégorie indiscutable. On pourrait plutôt dire que tout est moral, y compris la politique. Le manichéisme qui règne sur le plan international en est un exemple frappant : le fait que les politiques prétendent combattre le Mal, alors que la politique ne doit rigoureusement combattre que l’adversité, si en tout cas elle veut demeurer dans son ordre. La justice internationale exprime de façon caractéristique cet appel d’un ordre moral mondial remplaçant la politique.

AP : Quand les Grecs parlaient de vie bonne, l’homme contemporain semble obsédé par le bien-être, et la recherche d’un bonheur immédiat et somme toute éphémère. La pensée des Grecs, et particulièrement d’Aristote, est à ce titre sans doute un recours. Quelle place tient celle-ci, dans votre œuvre ?

CD : Une place essentielle. La pensée grecque représente la véritable armature de notre culture, qui sera reprise, approfondie et sublimée par le christianisme. Il est très troublant de voir tous les aspects anthropologiques ou moraux du christianisme qui ont été pensés en avant-première par la pensée grecque, sans qu’on puisse repérer le lieu d’influence. Pour prendre un seul exemple, l’idée spécifiquement judéo-chrétienne de dignité de la personne se trouve déjà dans l’Oedipe à Colone de Sophocle.

AP : Dans L’Age du renoncement [2] , vous écrivez que la culture chrétienne fait l’objet d’un rejet en Europe, après 2000 ans d’histoire ; et qu’en la rejetant, nous en repoussons aussi tous ses fruits séculiers. Quels sont ces fruits selon vous, et ce rejet est-il inéluctable ? N’y a-t-il pas un grand danger à refuser l’irrationalité du monde ? Pourquoi est-elle aujourd’hui si vilipendée, au profit d’une raison toute-puissante ?

CD. : Ce n’est pas l’irrationalité du monde que nous refusons aujourd’hui, c’est au contraire la rationalité… La raison toute-puissante domine la modernité, c’est à dire la période qui s’étend jusqu’à la seconde guerre mondiale. Aujourd’hui nous sommes dans la post-modernité, qui d’une certaine façon poursuit la modernité et d’une autre façon la contredit – et c’est le cas en ce qui concerne la raison. En rejetant la chrétienté nous délégitimons ses fruits qui sont : la conscience et la liberté personnelles, donc la démocratie et généralement l’État de droit ; l’idée de vérité donc d’universalité ; la vision fléchée du temps donc l’espérance et le progrès. J’ai essayé de montrer dans ce livre que ces trois caractéristiques sont en train de tomber en désuétude.

AP. : La désaffection de l’homme contemporain pour la religion vient-elle seulement de sa peur du fanatisme ou peut-elle aussi s’expliquer par une organisation interne de l’Église, un peu obsolète ?

CD. : Certainement les deux. Il faut remarquer que certaines religions, comme l’évangélisme, sont en pleine progression. L’évangélisme est une religion déstructurée, ce qui peut expliquer qu’elle réponde aux deux inquiétudes légitimes de l’homme contemporain : la crainte du fanatisme et la volonté de répondre aux exigences modernes. En ce qui concerne le catholicisme, je ne me battrai pas là-dessus parce que je trouve qu’il y a des choses plus importantes, mais je pense que l’exclusion des femmes de tout ce qui est essentiel (les sacrements), représente un handicap de plus en plus important, qui pourrait assurer dans les siècles à venir la victoire complète du protestantisme.

AP. : Vous expliquez que la promotion de l’individu déraciné, hors de son espace et de son temps est un trait caractéristique de la modernité. L’homme peut-il se libérer de toute appartenance, de toute croyance, de toute coutume ?

CD. : Il ne peut pas, ces appartenances sont son tissu même, la fibre dont il est fait, il n’est rien sans elles, c’est à travers elles qu’il se façonne comme sujet. C’est la grande illusion de l’époque présente, de croire que nous pourrions devenir seulement des citoyens du monde, seulement des hybrides asexués, et, comme le disent quelques philosophes égarés, seulement des habitants des lagers, c’est à dire des nomades absolus… Privés d’appartenances, nous ne deviendrions pas plus libres, mais si vides et si assoiffés de connivence que nous serions désormais ouverts à n’importe quelle criminelle appartenance (on sait que les adhésions totalitaires naissent sur le terreau du nihilisme).

AP. : L’un des traits les plus évidents de la modernité est cette propension à nier le tragique de l’existence humaine, et à oublier ce fait qu’il est de toute façon impossible d’anéantir le Mal dans le monde. Quelles sont, à votre sens, les raisons de ces dénis aux lourdes conséquences anthropologiques ?

CD. : Cette propension à vouloir carrément sortir de notre condition, est l’aspect faustien de la culture occidentale. Il faut noter que cela n’arrive qu’ici. Pourquoi ? Parce que nous sommes structurés dans ce que j’ai appelé l’irrévérence, en raison du temps fléché (toutes les autres civilisations ont un temps circulaire) : il nous faut sans cesse nous dépasser. D’où la science, la technique etc. Mais la volonté de se dépasser doit être limitée par une réflexion anthropologique. Quand la culture religieuse qui inspirait cette réflexion n’existe plus, alors tout devient possible. C’est le totalitarisme communiste au XX° siècle, c’est le discours post-humaniste d’aujourd’hui.

AP. : Nous assistons à une technicisation de la politique, conséquence de la fin des grands récits et de la crainte ressentie par l’homme contemporain à l’endroit des conceptions du monde. Cette aseptisation de la politique, ce contrôle politiquement correct des opinions et des certitudes explique-t-elle l’émergence actuelle d’une forme d’ « américanisation » des débats, et de l’usage du droit ?

CD. : Oui l’usage du droit peut ressortir à une technicisation excessive. On peut dire qu’aujourd’hui Kelsen l’emporte sur Schmitt. Nous voudrions que tout soit encadré et nous avons peur de la décision personnelle, en raison de la responsabilité inhérente et de l’arbitraire possible. Nous cherchons à réduire la politique au droit. D’où la justice internationale, qui en vient à décréter le droit ou le non-droit de la guerre (en réalité la guerre ne peut provenir que d’une décision, parce qu’elle relève de la situation exceptionnelle – et heureusement). D’où la technocratie européenne, système de gouvernement sans décision (non pas « un tel décide » mais « ça décide »). D’où les lois dites sociétales, qui érigent les limites à partir desquelles on peut tuer ou laisser mourir, déchargeant ainsi la conscience de son poids.

AP. : Quel est selon vous le rôle des partis politiques, aujourd’hui ? Faut-il, au regard de la crise institutionnelle qui semble être la nôtre, et comme le préconisait Simone Weil dans un petit opuscule de 1940 intitulé Note sur la suppression générale des partis politiques, se débarrasser de ceux-ci, ou faut-il simplement y voir un simple élucubration, comme le pensait Raymond

CD. : Oui, il faut y voir selon moi l’élucubration d’un esprit très doué et très jeune, mais cette fois-ci incohérent. La démocratie moderne ne peut pas se passer de partis politiques, lesquels sont sa condition d’existence puisqu’ils garantissent l’expression de la diversité des opinions. En réalité je pense que Simone Weil, qui était tout à fait platonicienne, n’aimait pas la démocratie. Si elle avait vécu plus longtemps, il aurait été intéressant de voir comment elle allait résoudre ce conflit entre l’amour pour la liberté et la méfiance envers la démocratie.

AP. : Dans un monde qui sacralise les droits : droits-libertés ou droits de... ; droits-créances ou droit à... ; y a-t-il encore une place pour l’action, la grandeur, le héros ?

CD. : Beaucoup moins, et c’est logique, de toutes façons la grandeur est devenue détestable parce que nous avons souffert toutes ses perversions. Nous souhaitons nous en débarrasser. « Malheur au pays qui a besoin de héros » (Brecht).

AP. : Y a-t-il, pour vous, des limites à poser à la tolérance ?

CD. : Une société qui tolérerait tout, permettrait tous les crimes. C’est impossible. Mais je suppose que vous parlez de la liberté d’expression. Je pense que les démocraties doivent tolérer légalement la plus complète liberté d’expression, mais que celle-ci a des limites morales – les dessinateurs de Charlie qui caricaturent Mahomet sont des ordures, non pas parce qu’ils provoquent les partisans du Djihad, mais parce que c’est honteux de se moquer de ce qui est sacré pour tant de gens. Cela dit, il est tout à fait hypocrite de prétendre que chez nous la liberté d’expression est totale. On a le droit de caricaturer Mahomet mais pas le mariage gay. On encense Sade parce qu’il fait l’éloge du crime sans le mettre à exécution, mais en même temps on diabolise Céline en disant que faire l’éloge du crime c’est déjà le mettre à exécution. Autrement dit, nous prétendons tout accepter, mais nous avons nos têtes de turc comme ailleurs.

AP. : Dans l’un de vos tous derniers ouvrages, Les pierres d’angle. A quoi tenons-nous ? [3] qui constitue un prolongement des réflexions entamées dans L’Age du renoncement, vous regrettez les conséquences déshumanisantes de ce que vous appelez « la saison des Lumières ». C’est une critique que l’on retrouve à de nombreuses reprises dans toute votre œuvre. Est-ce à dire que vous vous situez dans le sillage de certains auteurs contre-révolutionnaires, tel Edmund Burke ? Penseur libéral, mais aussi traditionnel, ne réduisant pas son libéralisme à l’idéologie moderne de l’individu tout-puissant, Burke est aussi, comme vous, un aristotélicien. A-t-il fait partie de vos influences ?

CD. : Oui, je suis disciple de cette pensée libérale du XIX° qui reconnaît les bienfaits des Lumières tout en critiquant les excès révolutionnaires ou les perversions des Lumières : Tocqueville, Burke, Stuart Mill, Taine etc. Mais je ne me sens aucune affinité avec les penseurs contre-révolutionnaires traditionalistes et anti-démocrates comme de Maistre ou Bonald. Je déteste le despotisme éclairé ou soi-disant éclairé.

AP. : L’homme contemporain, expliquez-vous, dans Le Souci contemporain, est « prisonnier de sa finitude », dont il s’échappe en « parcellisant la durée de son existence ». Il vit donc de « morts successives ; car il a intégré la précarité de chaque projet ». Il s’ensuit qu’il méprise la mort, et que toute irruption de la catastrophe le laisse pétrifié. N’avons-nous pas eu la preuve, avec les attentats contre Charlie Hebdo en janvier dernier et la grande manifestation populaire qui en découla, qu’a surgi la violence dans un monde qui tant absolument à la nier ?

CD. : [Nous avons vu la brusque irruption du tragique dans une société qui croit facilement en la disparition définitive des guerres, des épidémies et de la misère en général. La réaction du Je suis Charlie a eu pour une part cette signification : on a manifesté contre l’orage, c’est à dire contre des phénomènes naturels qu’on croyait dans notre démiurgie avoir évincés pour toujours. Je connais une famille où les jeunes on pleuré pendant des jours après cet attentat, exprimant la véritable disparition d’un monde : le monde sans tragique…

AP. : Vous écrivez que nous avons renoncé à toute forme de vérité, que nous ne sommes plus capables de nous battre pour elle. Obsédé par la paix et le consensus, nous sommes pourtant dans cette culture du politiquement correct en face d’interlocuteurs qui refusent la contradiction. A votre sens cette culture du consensus mou prend sa forme la plus éclatante dans la gouvernance européenne, que vous n’hésitez pas à qualifier de « gouvernement technocratique. » Or, vous êtes fédéraliste. Quel est donc ce fédéralisme que l’UE a à ce point manqué dans sa construction pour le moins ratée, et qu’en est-il de la place des États-nations ? N’est-il pas vrai, comme l’explique Pierre Manent dans La Raison des nations [4] , que l’État-nation souverain est la version européenne de l’ « empire démocratique », qu’il est le lieu nécessaire de l’unité d’un peuple ?

CD. : Les Français ont tendance à comprendre le fédéralisme à l’envers, parce qu’ils ignorent tout à fait ce que c’est – ils sont centralisateurs et jacobins de façon génétique. Pensez que le grand auteur du fédéralisme, Althusius, auteur allemand du XVII° siècle, n’a pas encore été traduit en français… Je crois pour ma part que l’Europe n’aurait pu vivre de façon harmonieuse que par le fédéralisme, qui aurait consisté à appliquer réellement le principe de subsidiarité : ne laisser à Bruxelles que le strict régalien. Or nous avons fait tout le contraire. Pour prendre des exemples, l’Europe ne pourrait vivre que si les gouvernants européens ont les moyens de lever une armée commune pour aller au Kosovo, et si les gouvernements nationaux s’occupent de la culture et de la taille des cages à poules – tandis que Bruxelles s’occupe des cages à poules et ne peut lever une armée commune, ce qui fait qu’on doit dans les cas graves appeler les Américains. Le fédéralisme (dans son acception normale et non dans l’acception fantasmée et fausse que s’en font les Français) signifie qu’il y a plusieurs centres de souveraineté. Les Français comprennent la souveraineté à la façon de Bodin : une et absolue ; tandis que pour le fédéralisme, elle est plusieurs, partagée et morcelée.

AP. : Vous êtes une philosophe libérale. Or, en France, le libéralisme subit, à notre sens, une telle caricature, qu’il est presque impossible de trouver un homme politique s’en réclamant. Ce courant de pensée est constamment assimilé à l’hubris de grandes firmes, et l’on voit constamment fleurir, même chez les philosophes les plus intéressants à gauche (Michéa, Dufour, etc.), le qualificatif « ultra-libéral », non pour désigner cet hubris, mais pour signifier que dans la philosophie libérale elle-même est contenu le germe de la société de consommation dans laquelle nous sommes. Pour eux, sortir du « libéralisme » est un devoir, une nécessité, afin de ne pas transformer le citoyen en simple consommateur. Est-ce à dire que le prisme avec lequel la plupart des philosophes français voient le monde est encore presque exclusivement marxiste, étatiste et jacobin ?

CD. : Oui on a eu raison de dire que le dernier léniniste sera un Français… Ce qui explique qu’ici le libéralisme soit constamment compris dans son extrême, afin d’être décrédibilisé. Je crois qu’il faut limiter et contrôler le libéralisme afin que ce ne soit pas la jungle. Mais être anti-libéral c’est appeler de ses vœux quelque chose comme une soviétisation. Et je crois que beaucoup de Français en sont là. Ce qu’ils aimeraient, c’est vivre dans un pays comme l’Union Soviétique (où tous ont un travail minable et peu payé avec très peu de contraintes, où tous sont logés/eau/gaz/électricité aux frais de l’Etat). Un de mes amis dit que beaucoup de Français ne se sont jamais remis d’avoir raté la prise de pouvoir par le Parti Communiste en 47, et je crois qu’il a raison…

AP. : Dans votre récent ouvrage consacré à une analyse du populisme [5], vous expliquez que l’idéologie de l’émancipation qui est née des Lumières refuse à toute velléité de défense de l’enracinement la qualité d’opinion. Précisons qu’il ne s’agit en rien pour vous de défendre les idées populistes à tout prix et dans leur totalité, mais de souligner que la post-modernité appelle à un arasement définitif des particularismes, au mépris de ce qu’est, dans ses fondements, la condition humaine... Comment analyser le populisme ? Est-il un brusque retour, violent mais prévisible, d’une fuite générale du sens ?

CD. : Il traduit un emballement de l’idéologie émancipatrice qui, parce qu’elle n’a pas pu se mettre en place par le moyen du totalitarisme léniniste, tente à présent de se réaliser par le consensus mou et la pression ironique (c’est le thème de mon prochain livre). Pour mettre en place une idéologie, il faut évincer la démocratie, et ici c’est ce que l’on fait de façon douce, non pas en interdisant les élections, mais en excluant par l’injure les partis qui ne vont pas dans le bon sens.

AP. : Peur du peuple, peur de la réaction, peur de la remise en cause des rentes (au sens où l’entendait Pareto), peur de l’élitisme, peur de la souveraineté, peur de l’autorité, peur de l’avis des autres que l’on transforme en maladie psychiatrique (la chasse aux -phobes, disait Philippe Muray) : comment peut-on définir cette morale-là ? D’abord, peut-on baser une réflexion d’ordre moral sur des peurs et une défiance à l’endroit de tout ce qui n’est pas calibré par ce qu’il est convenu d’appeler une forme « totalitaire » de rejet de l’opinion des autres ?

CD. : Je n’emploierais pas le mot totalitaire, même entre guillemets, parce que le malheur des sujets des totalitarismes était trop grand pour être comparé (nous n’avons pas de terreur ici). Il y a néanmoins aujourd’hui une tentative d’exclure les courants de pensée qui ne vont pas dans le sens de l’idéologie émancipatrice – prenez les réformes dites sociétales et regardez comment on traite ceux qui les récusent : d’attardés, de pauvres types, de salauds, bref de gens qui n’ont pas une opinion différente mais une maladie mentale ou des pensées criminelles. Les totalitarismes envoyaient les opposants au lager ou à l’hôpital psychiatrique. Nous empêchons que quiconque leur parle (il suffit de voir, exemple récent, les hurlements des journalistes quand ils ont subodoré qu’un élu de l’UMP avait déjeuné avec un élu du FN…) Tocqueville avait prédit cela.

AP. : Vous avez écrit quatre romans. Quelle est l’importance de la littérature dans votre œuvre ? Quel lien, s’il y en a un, faite-vous entre votre œuvre philosophique et vos œuvres littéraires ?

CD. : Il est difficile de vous répondre. J’aime écrire et les romans sont pour moi une sorte de récréation, l’expression du monde imaginaire. Si je n’avais pas pu être enseignante, j’aurais aimé être écrivain public. Le monde des romans est artistique et quête le beau, tandis que le monde de la philosophie quête le vrai. Ce sont deux parts de ma vie. Bien sûr il y a des ponts.

AP. : Vous écrivez avec un style clair, même si vos ouvrages sont denses et exigeants. Beaucoup de philosophes, issus de certains courants de pensée, se plaisent à jargonner, comme si densité et technicité ne suffisaient pas. Comme s’il y avait une forme de snobisme à mépriser la langue claire et distincte. Il est particulièrement frappant de voir à quel point Descartes par exemple, est un grand écrivain. On peut aussi citer Bergson ou les philosophes spiritualistes (Lavelle, Marcel, Blondel,...). Leurs styles sont clairs et ne sombrent pas dans un chaos conceptuel permanent. D’où vous vient le style de votre écriture philosophique ?

CD. : Cela vient de ce que je suis d’abord une mère de famille, quelqu’un qui a toujours passé une grande partie de son temps à s’occuper des lessives, des courses, de la couture, des menus, et à éduquer des enfants puisque j’en ai eu six avec un mari tout à fait absent, et ces occupations sont simples, concrètes, directes et sans snobisme. On ne triche pas avec les enfants, on ne jargonne pas, on ne complique pas la vie. Mon travail philosophique, pour lequel j’ai eu beaucoup moins de temps que mes collègues, est un miroir de ma vie.

AP. : Quelle influence a eue sur vous celui qui fut votre directeur de thèse, Julien Freund ?

CD. : Une influence énorme. Ses livres et sa pensée ont été un fil rouge. L’époque était peu ouverte à ce genre de pensée. J’étais seule en préparant ma thèse pendant dix ans, dans un petit pays où pas une personne ne connaissait les auteurs sur lesquels je travaillais. Aussi Freund et moi nous nous écrivions beaucoup. Il m’a énormément appris.

Notes

[1] Chantal Delsol, Le Souci contemporain, Bruxelles, Complexe, 1996. Traduit en anglais, l’ouvrage a reçu le Prix Mousquetaire.

[2] Chantal Delsol, L’Age du renoncement, Paris, Le Cerf, 2011.

[3] Chantal Delsol, Les pierres d’angle. A quoi tenons-nous ?, Le Cerf, 2014.

[4] Pierre Manent, La Raison des nations, Gallimard, collection "L’esprit de la cité", 2006.

[5] Chantal Delsol, Populisme. Les demeurés de l’Histoire, éditions du Rocher, 2015

Un entretien entre Franck Abed et Georges Feltin-Tracol sur Maurice Bardèche

Un entretien entre Franck Abed et Georges Feltin-Tracol sur Maurice Bardèche

Ex: http://synthesenationale.hautetfort.com

Roland Hélie, directeur de Synthèse Nationale, avait eu l’amabilité de m’adresser le livre intitulé Bardèche et l’Europe de Georges Feltin-Tracol, publié en 2013. Pour différentes raisons, je ne l’avais pas encore lu et étudié. C’est chose faite maintenant.

Je dois dire que la pensée de Bardèche, en tant que catholique et royaliste, m’est assez éloignée. Pourtant, cela ne m’empêcha point de lire et de grandement apprécier l’excellent Sparte et les Sudistes. En tant que défenseur de l’héritage capétien, partisan de la monarchie universelle et admirateur de l’Europe Impériale, toutes les questions doctrinales et intellectuelles sur l’Europe m’attirent et m’intéressent grandement. Une fois le livre lu, je voulais en savoir plus. J’ai donc demandé à mon ami Roland de me mettre en relation avec l’auteur. Quelques jours après, je recevais un appel téléphonique de Georges Feltin-Tracol. Une longue et sympathique discussion s’en suivit au cours de laquelle nous abordions à battons rompus, Bardèche, l’Europe, l’Empire, le solidarisme, la théocratie, la « droite » en France et les raisons de son échec, les monarchies etc. Ne voulant pas en rester là, je proposais à mon interlocuteur de poursuivre notre échange. Voilà la raison de cet entretien...

Franck ABED

Franck Abed : Maurice Bardèche le jacobin, l’admirateur de la Grande Révolution et des soldats de 1793, a toujours défendu l’idée européenne. N’est-ce pas contradictoire ?

Georges Feltin-Tracol : Avant de répondre à cette question, il faut prévenir le lecteur que Maurice Bardèche est d’abord connu pour avoir défendu toute sa vie son meilleur ami et beau-frère Robert Brasillach dont l’exécution, le 6 février 1945, le traumatisa et transforma un paisible universitaire spécialiste de la littérature française du XIXe siècle en un ardent polémiste et farouche contempteur de l’ordre du monde surgi à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

L’idée européenne chez Maurice Bardèche est surtout développée dans sa conférence, « L’Europe entre Washington et Moscou » (disponible dans « Maurice Bardèche l’insoumis 1998 - 2013 », dans les Cahiers des Amis de Robert Brasillach, n° 51 - 52), à Anvers en avril 1951, dans L’œuf de Christophe Colomb (1952) et, plus succinctement, dans Les temps modernes (1956), et le fameux Sparte et les Sudistes (1969). Il faut se souvenir qu’en pleine Guerre froide, le succès notable de la CECA (Communauté européenne du charbon et de l’acier) en 1951 incite les responsables européistes à envisager deux autres communautés européennes complémentaires, la première pour la défense — sous-entendue contre l’URSS — : la CED (Communauté européenne de défense) et la seconde, politique, la CEP (Communauté européenne politique). Le violent débat sur la CED porte sur le caractère supranational de l’armée européenne, son degré d’intégration de cette armée dans l’OTAN, créée en 1950, et la remilitarisation de l’Allemagne occidentale.

La CED divise toute la classe politique, hormis le PCF et le RPF gaulliste qui lui sont hostiles. Par ses interventions fréquentes, Maurice Bardèche entend contribuer aux discussions publiques en soutenant le projet. Parallèlement, Rivarol se montre lui aussi favorable à ce projet, au contraire de Jeune Nation.

Quand on retrace la généalogie contemporaine de l’idée européenne, on relève l’absence de contradictions avec l’héritage révolutionnaire française dans lequel a grandi le jeune Bardèche. Dans l’opposition jusqu’en 1875, les républicains français sont bellicistes, expansionnistes, nationalitaires, c’est-à-dire favorables à une Europe des nationalités libres qui exista un temps lors du « Printemps des peuples » de 1848. Nonobstant son (néo)fascisme assumé, Maurice Bardèche s’inscrit dans cette tradition politique. Le paradoxe n’est d’ailleurs qu’apparent puisque l’historien italien Renzo de Felice a bien démontré que les principales racines idéologiques du fascisme provenaient du nationalitarisme mazzinien. En admirateur de Metternich et de la Sainte-Alliance, Julius Evola le reconnaissait volontiers.

FA : Pourriez-vous préciser ses grandes inclinations intellectuelles sur l’Europe ?

GF-T : Maurice Bardèche ne fait pas œuvre d’historien. Il puise dans l’histoire des exemples marquants. Quand il rédige L’œuf de Christophe Colomb, il a en tête deux visions d’Europe inachevées ou avortées : l’Europe de la Grande Nation de Napoléon Ier et celle des volontaires européens sur le front de l’Est de 1941 à 1945, la première étant plus prégnante dans son esprit que la seconde.

En 1993, dans ses Souvenirs, des mémoires qui s’arrêtent volontairement à 1958, Maurice Bardèche revient sur son européisme et, dépité par la construction technocratique et marchande de l’Union pseudo-européenne, exprime toute son admiration pour les thèses de Thatcher sur une simple organisation intergouvernementale. En creux s’affirme l’acceptation d’une « France seule » chère à Charles Maurras, constat d’une immense déception et d’une occasion manquée.

FA : L’idée européenne promue par Bardèche est-elle encore défendue par des acteurs politiques contemporains ? Si oui lesquels ? Si non, pourquoi ?

GF-T : Quand on lit avec attention les positions de Maurice Bardèche sur l’Europe, on remarque tout de suite qu’il n’imagine pas un super-État continental centralisé. Mieux que l’économie (Jean Monnet) ou la culture (Denis de Rougemont), il a compris que les meilleurs facteurs d’une réelle cohésion européenne passeraient par la diplomatie et la défense.

« Babar » comme le surnommaient affectueusement les rédacteurs de sa revue, la très mal-nommée Défense de l’Occident, n’est pas un théoricien, ni un constitutionnaliste et encore moins un juriste de profession ; il se veut pragmatique. Il conçoit ainsi une Confédération européenne des États nationaux qui ne concentrerait que quelques attributs, mais des attributs régaliens primordiaux : le domaine militaire et les relations internationales. Cette idée de confédération limitée à ses seules fonctions n’est pour l’heure défendue par personne. Dans les années 1980, l’ancien ministre Michel Jobert exposait cette vision dans le cadre de son Mouvement des démocrates (cf. Vive l’Europe libre ! Réflexions sur l’Europe, Ramsay, 1984). Dans la même période, le solidariste et nationaliste-révolutionnaire Jean-Gilles Malliarakis proposait lui aussi dans Ni trusts, ni soviets (Éditions du Trident, 1985) une semblable solution. Plus récemment, mon vieux camarade Rodolphe Badinand, co-fondateur d’Europe Maxima, exigeait dans Requiem pour la Contre-Révolution (Alexipharmaque, 2008) un noyau confédéral en lieu et place de l’Union soi-disant européenne.

Aujourd’hui, l’idée européenne chère à Maurice Bardèche est en sommeil, oubliée et/ou ignorée des minables politicards. Mais le choc du réel provoquera son surgissement tôt ou tard !

FA : Dans votre livre, une expression de Maurice Bardèche m’a frappé, à la fois par sa pertinence, sa rigueur et sa permanence. Il s’agit de « l’Europe cuirassée ». Pourriez-vous l’expliquer et l’approfondir en quelques mots ?

GF-T : Par la métaphore de l’« Europe cuirassée », Maurice Bardèche veut donner un sens politique à l’Europe qu’il esquisse. En 1951, celle-ci, divisée et amoindrie par deux conflits mondiaux consécutifs et récents, se retrouve en proie à trois menaces considérables : le réveil des peuples de couleur (la décolonisation commence), la menace soviétique qui n’est alors qu’à « deux étapes du tour de France » de Paris et l’occupation étatsunienne. Maurice Bardèche aurait souhaité assister à l’émancipation des Européens. Il aurait aimé que l’Europe nationale proclame sa neutralité et, pourquoi pas ?, prenne ensuite la tête du non-alignement contre le condominium soviético-yankee.

Maurice Bardèche voulait probablement faire de l’Europe nationaliste, voire néo-fasciste, une très grande Suisse, un État neutre et inattaquable du fait d’une redoutable cuirasse : son service militaire de milice civique. On peut même s’avancer à croire que la Confédération européenne fût été le décalque continental de sa consœur helvétique.

Avec l’actualité, il va de soi que l’« Europe cuirassée » prend une autre tournure. Avec l’invasion afro-asiatique en cours orchestrée, payée et encouragée par la Turquie, l’Arabie Saoudite et les États-Unis, l’« Europe cuirassée » impliquerait le rétablissement de frontières strictes tant du point de vue juridique que politique parce que les frontières ne sont pas que territoriales. La préférence nationale, au minimum, est une autre forme de frontière salutaire. À mon avis, toutes les frontières, matérielles et immatérielles, concourent à l’édification salutaire d’une société fermée, autocentrique et autarcique. Bref, l’« Europe cuirassée » signifie « les Européens maîtres chez eux en Europe et prêts pour cela à se battre ».

FA : Quel fut l’impact réel du Mouvement social européen, dont Bardèche fut membre, sur la vie politique ?

GF-T : Dès 1951 et le lancement de la CECA, il est prévu d’instituer un Parlement européen élu au suffrage universel direct, mais le rejet de la CED en 1954 par l’Assemblée nationale française écarta cette option jusqu’en 1979 quand les députés européens remplaceront les parlementaires désignés par les Parlements nationaux. Pour une fois en avance, des formations de droite nationale ont cherché à se regrouper afin d’atteindre un seuil électoral pertinent à l’instar des premiers résultats électoraux prometteurs du jeune MSI (Mouvement social italien).

Reconnu par toute l’Europe des réprouvés grâce à son Nuremberg ou La terre promise (1948), Maurice Bardèche est sollicité pour conduire la délégation française à Malmö en Suède. De cette réunion sort le Mouvement social européen (MSE) dont Bardèche devient l’un des vice-présidents et le responsable du MSE pour la France, d’où la création d’un bulletin de liaison : la future revue Défense de l’Occident.

Si une certaine presse versa dans le sensationnalisme et cria à la renaissance du fascisme ou d’une nouvelle « Internationale noire (ou brune) », l’impact du MSE sur la vie politique française et européenne fut plus qu’insignifiant. Outre le report sine die du scrutin européen, le MSE subit très tôt une scission de la part des racialistes réunis dans le Nouvel ordre européen. Cet échec fut néanmoins profitable puisque une décennie plus tard, le Belge Jean Thiriart lança Jeune Europe avec le MSE en contre-exemple parfait.

FA : Dans votre essai vous ne mentionnez pas la religion en général, ni la religion catholique en particulier. Pourtant, la religion catholique romaine reste un pilier de notre civilisation européenne. Quel était le rapport de Bardèche à la religion catholique ?

GF-T : Maurice Bardèche évoque rarement le catholicisme dans ses écrits. Élevé par l’école des hussards noirs de la IIIe République laïque et ayant grandi dans une famille patriote, anticléricale et radicale-socialiste, c’est un catholique de culture.

La religion catholique romaine reste-t-elle encore un pilier de notre civilisation européenne? J’en doute. Certes, les basiliques des premiers chrétiens, les églises romanes, gothiques, baroques et classiques appartiennent à notre héritage, mais ce n’en est qu’une partie. L’Orthodoxie et même un certain protestantisme en sont d’autres. Avec le concile Vatican II, conséquence catastrophique des conciles antérieurs (Vatican I et Trente), le catholicisme romain a renié sa part européenne, ces syncrétismes singuliers avec les paganismes ancestraux qui en faisaient son originalité.

L’Église de Rome trahit maintenant les peuples autochtones de notre continent au profit d’intrus surnommés « migrants ». Bien que sympathique par certains côtés (son hostilité au règne de l’argent ou son approche de l’écologie malgré son tropisme cosmopolite), l’actuel « pape » conciliaire Bergoglio comme ses prédécesseurs immédiats ne me convainc pas. Pour soutenir un véritable catholicisme de combat, il eut fallu que Mgr. Jean de Mayol de Lupé (1873 - 1955) devînt le souverain pontife, cela aurait eu tout de suite une toute autre tenue !

FA : D’une manière générale, le projet politique de civilisation européenne défendu par Bardèche ou d’autres peut-il se faire sans le catholicisme ?

GF-T : La civilisation européenne ne se réduit pas au seul catholicisme qui lui-même change et se modifie au fil des âges. Les racines spirituelles de l’Europe ne se trouvent pas qu’à Athènes, Rome et Jérusalem; elles plongent aussi dans les traditions germaniques, celtiques, scandinaves, slaves, balkaniques, caucasiennes et même basques et laponnes ! Comme l’affirmait Dominique Venner dans Histoire et tradition des Européens (Éditions du Rocher, 2002), l’étymon européen a au moins plus de 30 000 ans d’histoire. Le christianisme n’est qu’un moment de sa longue histoire. Cette phase historique est d’ailleurs en train de s’achever quand bien même l’abjecte idéologie des droits de l’homme en est la forme sécularisée (pour faire simple).

Une Europe catholique serait un non-sens, sauf si un Prince, Capétien ou Habsbourg, en prenait la direction comme le soutient la sympathique équipe anarcho-royaliste et écolo-décroissante du Lys Noir. Cette Europe-là demeurerait toutefois une portion d’Europe.

La question religieuse n’est pas le meilleur moyen de favoriser la prise de conscience des Européens. Celle-ci ne se cristallisera que face à des périls immédiats, que face à l’irruption d’une altérité menaçante et conquérante. Au-delà des contentieux territoriaux, historiques et confessionnels, les Européens comprendront grâce à l’ethnologie, la généalogie et l’anthropologie qu’ils procèdent d’une substance commune et initiale. Quant à la religion, il est vraisemblable que les techniques les plus sophistiquées favorisent la résurgence et la réactivation des structures anthropologiques de l’imaginaire archaïque européen.

Propos recueillis par Franck Abed.

Le site de Franck Abed cliquez ici

• Georges Feltin-Tracol, Bardèche et l’Europe. Son combat pour une Europe « nationale, libérée et indépendante », Éditions Les Bouquins de Synthèse nationale, Paris, 2013, 130 p., 18 €, à commander sur www.synthese- editions.com ou à (+ 3 € de port), chèque à l’ordre de Synthèse nationale, 116, rue de Charenton, 75012 Paris, (+ 3 € de port), chèque à l’ordre de Synthèse nationale. L'acheter en ligne cliquez là
• « Maurice Bardèche l’insoumis 1998 - 2013 », Cahiers des Amis de Robert Brasillach, n° 51 - 52, 2013 - 2014, 275 p., 40 €, à commander aux Amis de Robert Brasillach (ARB), Case postale 3763, CH - 1211 Genève 3, Suisse, chèque à l’ordre de l’ARB.

«Occitanisme et réalité»

Interview de Martial Roudier

Montpellier (Lengadoc Info) – Lengadoc Info est allé à la rencontre de Martial Roudier, militant qui se définit lui même comme « identitaire occitan enrasigat » pour l’interroger sur la situation actuelle du mouvement régionaliste occitan.

Martial Roudier, vous étiez présent dans le cortège de la manifestation occitaniste du 24 octobre à Montpellier, que faut-il en retenir une fois les clameurs retombées?

Cette manifestation « pour la langue occitane » s’inscrivait dans un cadre plus global de revendications linguistiques des différents peuples minorisés de France. Ces manifestations ont lieu de façon régulière sur notre territoire puisque la question linguistique en France est dans une impasse depuis de (trop) nombreuses années. Ainsi la dernière manifestation de Toulouse en 2012 avait réuni aux alentours de 30 000 participants.

Ceux qui ont arpenté les rues de Montpellier samedi dernier n’ont pu que constater la maigreur des effectifs rassemblés. Les organisateurs attendaient les 30 000 participants de la session précédente mais hélas ce fut moins de la moitié, voire beaucoup moins, qui a défilé. Sans entrer dans la guéguerre des chiffres -4000 selon la police/15000 selon les organisateurs-, le Midi Libre, plutôt favorable à la manifestation, annonce 6 000 participants… Même si on atteint les 10 000 participants, la mobilisation peut être qualifiée de médiocre. Pas uniquement numériquement parlant, mais symboliquement. Il faut remettre en contexte ces manifestations linguistico-revendicatives dans un cadre international et plus précisément dans le cadre européen qui réunit des composantes socio-économiques similaires. Prenons exemple, et c’est l’objectif que devraient se fixer les fameux « occitanistes » les soi-disant défenseurs de l’identité occitane, prenons exemple donc sur ces deux petits peuples (numériquement parlant) que sont le peuple écossais et notre voisin, notre cousin le peuple catalan. 5 millions et 7 millions et demi de personnes qui poussent le processus d’auto-détermination depuis de longues années. Avec le succès heureux que nous connaissons… Contrairement à nous il faut oser le dire.

N’avez-vous pas l’impression qu’au-delà de la défense de la langue, les organisateurs et le « premier cercle » mettent plus en avant des revendications corporatistes que franchement identitaires.

Le terme de « corporatisme » est parfaitement choisi. Les revendications confèrent souvent à une schizophrénie politique et entretiennent en tous cas la confusion chez les identitaires de cœur. Prenons comme exemple la défiance, voire le rejet de tout ce qui touche à l’idée de Nation et aux frontières qui lui sont consubstantielles. La problématique de base réside dans la définition même de ce qu’être occitan signifie. Dès lors que vous rejetez d’emblée les notions d’identité, de peuple, de nation, d’histoire même -thèmes dont se défient les « occitanistes »-, sur quel socle va s’appuyer votre combat ?

Ainsi les revendications portées par les manifestations occitanistes tournent toutes autour de négociations avec l’éducation nationale. Comme si grapiller quelques places de prof à l’IUFM allaient générer des locuteurs injustement privés de leur langue? Il est de coutume également d’entendre lors de certaines festivités à coloration occitane, festivités qui ressemblent à s’y méprendre à la fête de l’Huma, que l’occitanité est un choix. Comme argument plus inorganique, il n’y a pas mieux. Il est vrai qu’en tant que défenseur chez soi d’une culture minorisée, une certaine attirance vers des modes de vie alternatifs est absolument naturelle : le bio (le vrai, pas le commercial), les modes de vie en sociétés parallèles, les médecines alternatives, les quêtes spirituelles, la remise en question permanente des modes de consommation et j’en passe; mais il n’empêche qu’être d’un peuple c’est avant tout un héritage multi séculaire qui s’est forgé dans la terre et dans le sang. Le reste, à de très rares exceptions près, n’est que délire de consommateur de chanvre.

Sur une banderole d’un groupe d’étudiants de l’Université Paul Valéry, on pouvait lire : «  Pas de frontièras, pas de nacions, pas de discriminacions » au-delà de la provocation de potache, sur quoi repose alors la revendication occitaniste ?

Tout simplement sur le fait de parler ou non la langue d’oc ou à la rigueur, l’une de ses variantes (gasconne, provençale…) Ce dernier point ne faisant pas l’unanimité à cause du jacobinisme languedocien de l’IEO et des structures affiliées. La question de l’usage de la langue est une bonne chose en soi mais le problème réside dans le fait que ce concept est malheureusement périmé. Lorsque tout le peuple résidant dans les pays d’Oc est « occitanophone », la langue est d’évidence le premier paramètre qui définit ce peuple mais lorsque ce même peuple est privé d’expression par le biais de réformes successives et d’une éducation nationale qui n’est pas de la même langue, cette dernière devient une exception. Mais le peuple lui, est toujours présent sur son sol! Il faut apporter un bémol à ce postulat et parler également du problème de l’immigration. Encore un énorme tabou chez les dirigeants du mouvement occitan. L’immigration, quand elle revêt des proportions démesurées, déstructure les fondements d’un peuple dans son essence même. D’un point de vue culturel, psychique, physique, la nature même des peuples peuvent changer. Rarement dans le bon sens malheureusement… Quand on parle des conséquences néfastes de l’immigration, on pense évidemment à l’immigration maghrébine mais il faut également prendre en compte l’immigration interne au territoire national français et à l’Europe. Car nous sommes devenus le coin de terre où l’on vient finir ses vieux jours au soleil, voire y toucher son RSA… tranquille pépère. Une maison de retraite doublée d’un pôle emploi!

Vous semblez n’avoir pas une grande estime pour la méthode qui inspire les organisateurs de cette manifestation… avez-vous d’autres reproches à leur faire ?

D’autres travers plombent la revendication occitane. Ils sont nombreux mais certains sont des freins structurels colossaux intrinsèques à l’organisation du milieu « occitaniste ». Le cursus scolaire de la maternelle à la faculté ressemble à l’usine de cadres formatés idéologiquement dont les dictatures communistes ont le secret. Tous les responsables politiques culturels et associatifs sont de gôche, d’ailleurs ils le revendiquent. Qui chez les Verts, qui chez les socialos, qui plutôt anar, telle professeure de fac carrément marxiste… N’oublions pas la collusion entre les partis de gauche nationaux et leurs homologues sudistes… Clientélisme et occitanisme font bon ménage. Et puis les cultureux doivent bien gameller eux aussi, il ne faut donc pas mordre la main qui nourrit tout ce petit monde.

On voit le résultat sur la scène culturelle occitane: 2 pauvres groupes de musique qui se battent en duel, une quasi inexistence de production littéraire. L’absence de visibilité dans la sphère publique en est directement la conséquence. Nous assistons à une professionnalisation de la chose culturelle. Une réserve folklorique à ciel ouvert. Une mise sous perfusion bien orchestrée par Paris mais avec l’assentiment pervers d’une classe dirigeante locale. Le peuple lui, pendant ce temps là, s’acculture complètement et ne sait plus d’où il vient. Parfait petit pion mondialisé sans racines ni rêves. Car, pour citer Mistral, sans la langue, pas de clef.

Pour remonter la pente quelle est la première mesure que doit prendre le « mouvement occitaniste » ?

Les dirigeants du mouvement occitaniste sont issus d’une caste très fermée dont le terreau culturel politique se situe dans la pire des extrêmes gauches françaises qui se renouvelle filialement.

Les penseurs et donc ceux qui impriment la direction du mouvement sont, pour la plupart, issus du corps professoral et par conséquent touchent leur salaire directement de l’Etat français, auxquels ils devraient en principe s’opposer. On assiste donc à un jeu de dupes où ce sont les amoureux de la culture occitane qui se retrouvent cocus. Comme un ouvrier qui délègue sa défense à un syndicat chargé de lutter à sa place contre le méchant patron. On sait très bien que les collusions syndicat/patronat sont bien rodées…

Pour tout ceci et pour tant d’autres choses encore, il apparaît nécessaire de « décapiter » la direction du mouvement occitaniste et de la remplacer par de vrais acteurs de la vie locale, eux, sincères patriotes. Il est peut être encore temps…

Photos : Lengadoc Info

Lengadoc-info.com, 2015, dépêches libres de copie et diffusion sous réserve de mention de la source d’origine.

Crise syrienne, paysage intellectuel français et «Grand Remplacement»

Crise syrienne, paysage intellectuel français et «Grand Remplacement»

Entretien avec Robert Steuckers

Propos recueillis par Adriano Scianca pour « Primato nazionale »

1.     Que pensez-vous de la manière dont l'Europe a géré la crise de l'immigration suite à la crise syrienne?

L’Europe est inexistante en tant que puissance politique qui compte dans la région hautement stratégique qu’est le Levant. Elle n’a su ni impulser une politique de stabilité qui aurait joué dans son intérêt le plus légitime ni faire face aux catastrophes que l’intervention des Etats-Unis et de leurs alliés dans la région ont entraînées. Parmi ces catastrophes, la plus visible aujourd’hui en Europe, de la Grèce à l’Allemagne en passant par tous les pays des Balkans, est bien sûr cet afflux massif de réfugiés que les Etats européens ne sont pas capables d’intégrer à l’heure d’un certain ressac de l’économie européenne, perceptible même en Allemagne. L’intérêt de l’Europe aurait été de maintenir la stabilité au Levant et en Irak. C’était le point de vue du fameux « Axe Paris-Berlin-Moscou » qui s’était insurgé contre l’intervention de Bush en Irak en 2003. Les Etats-Unis, qui ne sont pas une puissance romaine au sens classique du terme et au sens où l’entendait Carl Schmitt, ne font donc pas comme Rome, ils n’apportent ni « pax romana » ni « pax americana » mais génèrent le chaos, auquel les populations essaient tout naturellement d’échapper, au bout d’une douzaine d’années voire d’un quart de siècle si l’on tient compte de la première intervention en Irak en 1990. Ces pays, jadis structurés selon les principes de l’idéologie baathiste (personnaliste, transconfessionnelle et étatiste), avaient le mérite de la stabilité et faisaient l’admiration d’un grand diplomate néerlandais, Nikolaos Van Dam, docteur en langue et civilisation arabes, qui a consacré un ouvrage en anglais à la Syrie baathiste qui mériterait bien d’être traduit en toutes les grandes langues d’Europe. Cette stabilité, maintenue parfois avec rudesse et sévérité, a été brisée : on a cassé la forme d’Etat qui finissait vaille que vaille par s’imposer dans une région, soulignait aussi Van Dam, marquée par le tribalisme et allergique à cette forme étatique et européenne de gestion des « res publicae ». L’Europe a fait du « suivisme », selon la formule d’un observateur flamand des relations internationales, le Prof. Rik Coolsaet. Elle a benoîtement acquiescé aux menées dangereuses et sciemment destructrices de Washington, puissance étrangère à l’espace européen et à l’espace du Levant et de la Méditerranée orientale. Elle paie donc aujourd’hui les pots cassés car elle est la voisine immédiate des régions où l’hegemon-ennemi a semé le chaos. Celui-ci cherche à éviter ce que j’appellerais la « perspective Marco Polo », la cohésion en marche des puissances d’Eurasie (Europe, Russie, Inde, Chine), par le truchement des télécommunications, des nouvelles voies maritimes et ferroviaires en construction ou en projet, du commerce, etc. Par voie de conséquence, l’hegemon hostile doit mener plusieurs actions destructrices, « chaotogènes » dans les régions les plus sensibles que les géopolitologues nomment les « gateway regions », soit les régions qui sont des « passages stratégiques » incontournables, permettant, s’ils sont dominés, de dynamiser de vastes espaces ou, s’ils sont neutralisés par des forces belligènes, par un chaos fabriqué, de juguler ces mêmes dynamismes potentiels. La Syrie et le Nord de l’Irak sont une de ces « gateway regions » et l’étaient déjà au moyen-âge car ce Levant, avec sa projection vers l’hinterland mésopotamien, donnait accès à l’une des routes de la soie, menant, via Bagdad, à l’Inde et la Chine. L’Ukraine est une autre de ces « gateway regions ». L’abcès de fixation du Donbass est un verrou sur la route du nord, celle empruntée, avant la première croisade d’Urbain II, par les Coumans turcs, tandis que leurs cousins seldjouks occupaient justement les points-clefs du Levant, dont on reparle aujourd’hui : cette tenaille turque, païenne au nord et musulmane au sud, barrait la route de la soie, la voie vers l’Inde et la Chine, enclavait l’Europe à l’Est et risquait de la provincialiser définitivement.

Par ailleurs, dans un avenir très proche, d’autres zones de turbulences pourront éclore autour de l’Afghanistan, non pacifié, dans le Sinkiang chinois, base de départ d’une récente vague d’attentats terroristes en Chine, en Transnistrie/Moldavie ou ailleurs. L’Europe, dans cette perspective, doit être cernée par des zones de turbulence ingérables, afin qu’elle ne puisse plus se projeter ni vers l’Afrique ni vers le Levant ni vers l’Asie centrale au-delà de l’Ukraine. L’Europe a la mémoire courte et ses établissements d’enseignement ne se souviennent plus ni de Carl Schmitt (surtout le théoricien du « grand espace » et le critique des faux traités pacifistes dictés par les Américains) ni surtout du géopolitologue Robert Strausz-Hupé (1903-2002) qui, pour le compte de Roosevelt et de Truman, percevait très clairement les atouts de la puissance européenne (allemande à son époque), que toute politique américaine se devait de détruire. Ces atouts étaient, entre bien d’autres choses, l’excellence des systèmes universitaires européens, la cohésion sociale due à l’homogénéité des populations et la qualité des produits industriels. Le système universitaire a été détruit par les nouvelles pédagogies aberrantes depuis les années 60 et par ce que Philippe Muray appelait en France l’idéologie « festiviste » ; l’homogénéité des populations est sapée par des politiques migratoires désordonnées et irréfléchies, dont l’afflux massif de ces dernières semaines constitue l’apothéose, une apothéose qui détruira les systèmes sociaux exemplaires de notre Europe, qui seront bientôt incapables de s’auto-financer. Les Européens seront dès lors dans l’impossibilité de consacrer des budgets (d’ailleurs déjà insuffisants ou inexistants) à l’insertion de telles quantités de nouveaux venus. L’Europe s’effondre, perd l’atout de son excellent système social et ne peut plus distraire des fonds pour une défense continentale efficace ou pour la « recherche & développement » en technologies de pointe. Avec le scandale Volkswagen, qui verra le marché américain lui échapper, un coup fatal est porté à l’industrie lourde européenne. La boucle est bouclée.

2.     Partout en Europe des mouvements hostiles à l'immigration ont beaucoup de succès. Dans bon nombre de ces cas, cependant, ces partis n'ont pas très clairement compris qu’attaquer l'immigration sans se battre contre la vision du monde libérale et les mécanismes du capitalisme est une bataille qui ne touche pas les racines du Système. Que pensez-vous?

Votre question pointe du doigt le problème le plus grave qui soit : effectivement, les succès récents de partis ou mouvements hostiles à cette nouvelle vague migratoire, considérée comme ingérable, sont dus à un facteur bien évident : les masses devinent inconsciemment que les acquis sociaux des combats socialistes, démocrates-chrétiens, nationalistes, communistes et autres, menés depuis la fin du 19^ème siècle, vont être balayés et détruits. Le paradoxe que nous avons sous les yeux est le suivant : depuis 1979 (année de l’accession au pouvoir de Thatcher en Grande-Bretagne), la vogue contestatrice de l’Etat keynésien, jugé trop rigide et mal géré par les socialistes « bonzifiés » (Roberto Michels), a été la vogue néolibérale, mêlant, en un cocktail particulièrement pernicieux, divers linéaments de l’idéologie libérale anti-étatique et anti-politique. Une recomposition mentale erronée s’est opérée : elle a injecté dans toutes les contestations des déviances et errements politiques régimistes une dose de néolibéralisme, dorénavant difficilement éradicable. Quand ces partis et mouvements anti-immigration acquièrent quelque pouvoir, même à des niveaux assez modestes, ils s’empressent de réaliser une partie du vaste programme déconstructiviste des écoles néolibérales, préparant de la sorte l’avènement d’horreurs comme le Traité transatlantique qui effacera toute trace des Etats nationaux et tout résidu d’identité populaire et nationale. On combat l’immigration parce qu’on l’accuse de porter atteinte à l’identité mais on pratique des politiques néolibérales qui vont bientôt tuer définitivement toute forme d’identité. Le combat contre le néolibéralisme et ses effets délétères doit être un combat socialiste et syndicaliste musclé (retour à Sorel et Corridoni), pétri, non plus des idées édulcorées et dévoyées des pseudo-socialistes actuels, mais des théories économiques dites « hétérodoxes », dérivées de Friedrich List, des écoles historiques allemandes et de l’institutionnalisme américain (Thorstein Veblen). Parce que ces écoles hétérodoxes ne sont pas universalistes mais tiennent compte des contextes religieux, nationaux, civilisationnels, culturels, etc. Elles ne théorisent pas un homme, un producteur ou un consommateur abstrait mais un citoyen ancré dans une réalité léguée par l’histoire. Etre en rébellion contre le système, négateur des réalités concrètes, postule d’être un hétérodoxe économique, qui veut les sauver, les réhabiliter, les respecter.

3.     Que pensez-vous des positions actuelles, plus ou moins «identitaires» des intellectuels comme Zemmour, Onfray, Houellebecq, Finkielkraut, Debray?

Tous les hommes que vous citez ici sont bien différents les uns des autres : seuls les praticiens sourcilleux de la médiacratie contrôlante et du « politiquement correct » amalgament ces penseurs en une sorte de nouvel « axe du mal » au sein du « paysage intellectuel français » (PIF). Zemmour dresse un bilan intéressant de la déconstruction de la France au cours des quatre dernières décennies, déconstruction qui est un démantèlement progressif de l’Etat gaullien. En ce sens, Zemmour n’est pas un « libéral » mais une sorte de personnaliste gaullien qui estime qu’aucune société ne peut bien fonctionner sans une épine dorsale politique.

 

Onfray a toujours été pour moi un philosophe plaisant à lire, au ton badin, qui esquissait de manière bien agréable ce qu’était la « raison gourmande », par exemple, et insistait sur l’homme comme être de goût et non pas seulement être pensant à la façon de Descartes. Onfray esquissait une histoire alternative de la philosophie en ressuscitant des filons qu’une pensée française trop rationaliste avait refoulés ou qui ne cadraient plus avec la bien-pensance totalitaire inaugurée par Bernard-Henry Lévy à la fin des années 70, période où émerge le « politiquement correct » à la française. Plus récemment, Onfray a sorti un ouvrage toujours aussi agréable à lire, intitulé « Cosmos », où il apparaît bien pour ce qu’il est, soit un anarchiste cosmique, doublé d’un nietzschéen libertaire, d’un avatar actuel des « Frères du Libre Esprit ». Certaines de ses options le rapprochent des prémisses organicistes, dionysiaques et nietzschéennes de la fameuse « révolution conservatrice » allemande, du moins dans les aspects non soldatiques qu’elle a revêtus avant la catastrophe de 1914. D’où un certain rapprochement avec la nouvelle droite historique, observable depuis quelques jours seulement.

 

Houellebecq exprime, mieux que personne en Europe occidentale aujourd’hui, l’effondrement moral de nos populations, leur dé-virilisation sous les coups de butoir d’un féminisme exacerbé et délirant, ce qui explique, notamment, le succès retentissant de son ouvrage Soumission aux Etats-Unis. Houellebecq se déclare affecté lui-même par la maladie de la déchéance, qui, qu’on le veuille ou non, fait l’identité européenne actuelle, radical contraire de ce que furent les fulgurances héroïques et constructives de l’Europe d’antan. L’homo europaeus actuel est un effondré moral, une loque infra-humaine qui cherche quelques petits plaisirs furtifs et éphémères pour compenser le vide effroyable qu’est devenue son existence. Pour retrouver une certaine dignité, notamment face à ce féminisme castrateur, cet homo europaeus pourrait, pense Houellebecq, se soumettre à l’islam, le terme « islam » signifiant d’ailleurs soumission à la volonté de Dieu et aux lois de sa création. Ce passage à la « soumission », c’est-à-dire à l’islam, balaierait le féminisme castrateur et redonnerait quelque lustre aux mâles frustrés, où ceux-ci pourraient reprendre du poil de la bête dans une Oumma planétaire, agrandie de l’Europe.

Le parcours de Finkielkraut est plus étonnant, dans la mesure où il a bel et bien fait partie de ces « nouveaux philosophes » de la place de Paris, en lutte contre un totalitarisme qu’ils jugeaient ubiquitaire et dont ils étaient chargé par la « Providence » ou par « Yahvé » (Lévy !) de traquer les moindres manifestations ou les résurgences les plus ténues. Ce totalitarisme se percevait partout, surtout dans les structures de l’Etat gaullien, subtilement assimilé, surtout chez Bernard-Henri Lévy, à des formes françaises d’une sorte de nazisme omniprésent, omni-compénétrant, toujours prêt à resurgir de manière caricaturale. Ces diabolisations faisaient le jeu du néolibéralisme thatchéro-reaganien et datent d’ailleurs de l’avènement de celui-ci sur les scènes politiques britannique et américaine. Finkielkraut a été emblématique de ces démarches, surtout, rappelons-le, lors de la guerre de l’OTAN contre la Serbie. Finkielkraut avait exhumé des penseurs libéraux serbes du 19^ème siècle inspirés par le philosophe différentialiste allemand Herder, pour démontrer de manière boiteuse, en sollicitant les faits de manière pernicieuse et malhonnête, que deux de ces braves philologues serbes, espérant se débarrasser du joug ottoman, étaient en réalité des précurseurs du nazisme (encore !). Ce travail de Finkielkraut était d’autant plus ridicule qu’au même moment, à Vienne, un journaliste très connu, Wolfgang Libal, également israélite mais, lui, spécialiste insigne du « Sud-Est européen », écrivait un ouvrage à grand tirage pour démontrer le caractère éminemment démocratique (national-libéral) des deux philologues, posés comme pionniers de la modernité dans les Balkans !!

Après son hystérie anti-serbe, Finkielkraut, sans doute parce qu’il prend de l’âge, s’est « bonifié » comme disent les œnologues. Son ouvrage sur la notion d’ingratitude, qui est constitué des réponses à un très long entretien accordé au journal québécois Le Devoir, est intéressant car il y explique que les malheurs de notre époque viennent du fait que l’homme actuel se montre « ingrat » par rapport aux legs du passé. J’ai lu cet entretien avec grand intérêt et beaucoup de plaisir, y retrouvant d’ailleurs une facette de l’antique querelle des anciens et des modernes. Je dois l’avouer même si le Finkielkraut serbophobe m’avait particulièrement horripilé. A partir de cette réflexion sur l’ingratitude, Finkielkraut va, peut-être inconsciemment, sans doute à son corps défendant, adopter les réflexes intellectuels des deux Serbes herdériens qu’il fustigeait avec tant de fureur dans les années 90. Il va découvrir l’« identité » et, par une sorte de tour de passe-passe qui me laisse toujours pantois, défendre une identité française que Lévy avait posée comme une matrice particulièrement répugnante du nazisme !

Debray est un penseur plus profond à mes yeux. Le début de sa carrière dans le paysage intellectuel français date des années 60, où il avait rencontré et accompagné Che Guevara en Bolivie. Cet aspect suscite toutes les nostalgies d’une époque où l’aventure était encore possible. Jean Cau, ancien secrétaire de Sartre (entre 1947 et 1956) qui, ultérieurement,  ne ménagera pas ses sarcasmes à l’encontre des gauches parisiennes, consacrera en 1979 un ouvrage au Che, intitulé Une passion pour Che Guevara ; en résumé, nous avons là l’hommage d’un ancien militant de gauche, passé à « droite » (pour autant que cela veuille dire quelque chose…), qui ne renie pas la dimension véritablement existentielle de l’aventure et de l’engagement pour ses idées, fussent-elles celles qu’il vient explicitement de rejeter. Debray a donc mis, dans une première phase de sa carrière, sa peau au bout de ces idées. Peu ont eu ce courage même si d’aucuns ont cherché plus tard à minimiser son rôle en Bolivie.

Dans les années 80, Debray, devenu, plutôt à son corps défendant, faire-valoir du mitterrandisme ascendant, participera à toutes les mascarades de la gauche officielle, en voie de « festivisation » et d’embourgeoisement, où les cocottes et les bobos se piquent d’eudémonisme et se posent en « belles âmes » (on sait ce que Hegel en pensait…). Les actions qu’il mène, je préfère les oublier aujourd’hui, tant elles ont participé des bouffonneries pariso-parisiennes. Mais entre l’épisode du militant guevariste et celle du néo-national-gaulliste d’aujourd’hui, il n’y a pas eu que cette participation à la lèpre républicano-mitterrandiste, il y a eu le passage du Debray militant et idéologue au Debray philosophe et « médiologue » (une science visant à cerner l’impact des « médiations », des images, dont éventuellement celles des médias, sur la formation ou la transformation des mentalités et des aspirations politiques). C’est dans le cadre de ce statut de « médiologue », qui commence en 1993, que Debray va glisser progressivement vers des positions différentes de celles imposées par le ronron médiatique ou le « politiquement correct » des « nouveaux philosophes » (Lévy, etc.) « qui », dit-il, « produisent de l’indignation au rythme de l’actualité ». Debray, comme l’indique alors le titre d’un de ses ouvrages récents, Dégagements, se « dégage » de ses engagements antérieurs, l’espace de la gauche, de sa gauche, ayant été phagocyté par de nouveaux venus qui se disent « occidentaux » et participent à la pratique perverse de la table rase, notamment en Amérique latine : leur travail de sape serait entièrement parachevé si des hommes comme Evo Morales, qu’il qualifie positivement d’« indigéniste », ne s’étaient pas dressés contre son vieil ennemi l’impérialisme américain, appuyé par les bourgeoisies compradores.

Enfin, les révolutions socialistes (et communistes) sont d’abord des nationalismes, écrit-il en 2010 : en dépit de l’omniprésence du Front National dans la vie politique de l’Hexagone, Debray ne craint plus le mot, à l’heure où les nouvelles gauches « néo-philosophiques » perdent et ruinent tout sens historique et basculent dans la moraline répétitive et incantatoire, dans le compassionnel et l’indignation programmée. Debray se déclare aussi « vieux jeu » : ce n’est pas le reproche que je lui ferai ; cependant, l’abus, dans ses œuvres polémiques récentes, est d’utiliser trop abondamment le vocable (également incantatoire) de « République » qui, pour tout observateur non parisien, est un véhicule d’éléments délétères de modernité donc d’ignorance du véritable tissu historique et populaire. De même, sa vision de l’« Etat » est trop marquée par l’idéologie jacobine, figée au fil des décennies depuis le début du 19^ème siècle. Ceci dit, ses remarques et ses critiques (à l’adresse de son ancien camp) permettent de réamorcer un combat, non pas pour rétablir la « République » à la française avec son cortège de figements et d’archaïsmes ou un Etat trop rigide, mais pour restaurer ce que Julien Freund, à la suite de Carl Schmitt, nommait « le politique ». Combat qui pourrait d’ailleurs partir des remarques excellentes de Debray sur la « représentation », sur le « decorum », nécessaire à toute machine politique qui se respecte et force le respect : Carl Schmitt insistait, lui aussi, sur les splendeurs et les fastes du catholicisme, à reproduire dans tout Etat, sur la visibilité du pouvoir, antidote aux « potestates indirectae », aux pouvoirs occultes qui produisent les oligarchies dénoncées par Roberto Michels, celles qui se mettent sciemment en marge, se dérobent en des coulisses cachées, pour se soustraire au regard du peuple ou même de leurs propres militants. Schmitt hier, Debray aujourd’hui, veulent restaurer la parfaite visibilité du pouvoir : nous trouvons là une thématique métapolitique offensive qu’il serait bon, pour tous, d’articuler en nouveaux instruments de combat. Debray est sans nul doute une sorte d’enfant prodigue, qui a erré en des lieux de perdition pour revenir dans un espace à l’air rare et vif. L’histoire des idées se souviendra de son itinéraire : nous jetterons dès lors un œil narquois sur les agitations qu’il a commises dans les années 80 dans les allées du pouvoir mitterrandien et vouerons une admiration pour l’itinéraire du « médiologue » qui nous aura fourni des arguments pour opérer une critique de la dictature médiatique et pour rendre au pouvoir sa visibilité, partageable entre tous les citoyens et donc véritablement « démocratique » ou plutôt réellement populiste. Derrière cela, les quelques « franzouseries » statolâtriques et « républicagnanates », qu’il traine encore à ses basques, seront à mettre au rayon du folklore, là où il rangeait lui-même le vieux et caduc « clivage gauche/droite », dans quelques phrases bien ciselées de Dégagements.

4.     Êtes-vous d'accord avec la thèse du Grand Remplacement?

Je ne considère pas la notion de « Grand Remplacement » comme une thèse mais comme un terme-choc impulsant une réflexion antagoniste par rapport au fatras dominant, comme une figure de rhétorique, destinée à dénoncer la situation actuelle où le compassionnel, introduit dans les pratiques politiques par les nouveaux philosophes, évacue toute éthique de la responsabilité. Vous avez vous-même, en langue italienne, défini et explicité la notion de « Grand Remplacement » (http://www.ilprimatonazionale.it/cultura/grande-sostituzione-32682/ ). Vous l’avez fait avec brio. Et démontré que Marine Le Pen comme Matteo Salvini l’avaient incluse dans le langage politico-polémique qui anime les marges dites « droitières » ou « populistes » des spectres politiques européens d’aujourd’hui. Renaud Camus, père du concept, a le sens des formules, du discours (selon une bonne tradition française remontant au moins à Bossuet). Il est aussi le créateur de deux autres notions qui mériteraient de connaître la même bonne fortune : la notion de « nocence », contraire de l’« in-nocence », puis la notion de « dé-civilisation ». Renaud Camus se pose comme « in-nocent », comme un être qui ne cherche pas à nuire (« nocere » en latin). Les régimes politiques en place, eux, cherchent toujours à nuire à leurs citoyens ou sujets, qu’il haïssent au point de vouloir justement les remplacer par des êtres humains perdus, venus de partout et de nulle part, attirés par les promesses fallacieuses d’un paradis économique, où l’on touche des subsides sans avoir à fournir des efforts ni à respecter des devoirs sociaux ou citoyens. Les établis forment donc le parti de la « nocence », de la nuisance, auquel il faut opposer l’idéal, peut-être un peu irénique, de l’« in-nocence », sorte d’ascèse qui me rappelle tout à la fois le bouddhisme de Schopenhauer, le quiétisme de Gustav Landauer, but de son idéal révolutionnaire à Munich en 1919, et l’économie empathique de Serge-Christophe Kolm, inspiré par les pratiques bouddhistes (efficaces) qu’il a observées en Asie du Sud-est (cf. notre dossier : http://www.archiveseroe.eu/kolm-a118861530 ). Si la « nocence » triomphe et s’établit sur la longue durée, la civilisation, après la culture et l’éducation, s’effiloche, se détricote et disparait. C’est l’ère de la « dé-civilisation », du « refus névrotique de l’héritage ancestral », commente l’écrivain belge Christopher Gérard. Ce pessimisme n’est pas une idée neuve mais, à notre époque, elle constitue un retour du réalisme, après une parenthèse trop longue de rejet systématique et pathologique de nos héritages.

Je mettrais en parallèle la double idée de Renaud Camus d’une « dé-culturation » et d’une « dé-civilisation » avec l’idée de « dissociété », forgée par le philosophe Marcel De Corte au début des années 50. Pour De Corte, monarchiste belge et catholique thomiste, l’imposition des élucubrations libérales de la révolution française aux peuples d’Europe a conduit à la dislocation du tissu social, si bien que nous n’avons plus affaire à une « société » harmonieuse, au sens traditionnel du terme comme l’entendait Louis de Bonald, mais à une « dissociété ». L’idée, en dépit de son origine très conservatrice, est reprise aujourd’hui par quelques théoriciens d’une gauche non-conformiste, dont le Prof. Jacques Généreux qui constate amèrement que les pathologies de la dissociété moderne sont une « maladie sociale dégénérative qui altère les consciences en leur inculquant une culture fausse ». Généreux, socialiste au départ et rêvant à l’avènement d’un nouveau socialisme capable de gommer définitivement les affres de la « dissociété », quitte, déçu, le PS français en 2008 pour aller militer au « Parti de Gauche » et pour figurer sur la liste « Front de Gauche pour changer l’Europe », candidate aux élections européennes de 2009. En mars 2013, les idées, pourtant pertinentes, de Généreux ne séduisent plus ses compagnons de route et ses co-listiers : il n’est pas réélu au Bureau politique ! Preuve que la pertinence ne peut aller se nicher et prospérer au sein des gauches françaises non socialistes, bornées dans leurs analyses, sclérosées dans des marottes jacobines et résistancialistes qui ne sont qu’anachronismes ou tourneboulées par les délires immigrationnistes dont l’irréalisme foncier est plus virulent et plus maladivement agressif en France qu’ailleurs en Europe.

Ceci dit, l’idée de « Grand Remplacement » est à mes yeux un des avatars actuels d’un ouvrage écrit en 1973, le fameux récit Le Camp des Saints de Jean Raspail, où l’Europe est envahie par des millions d’hères faméliques cherchant à s’y installer. Les grandes banlieues des principales villes de France étaient déjà occupées par d’autres populations, complètement coupées des Français de souche. Dorénavant on voit la bigarrure ethnique émerger, à forte ou à moyenne dose, dans de petites villes comme Etampes, Vierzon ou Orléans, où elle semble effectivement « remplacer » les départs antérieurs, ceux de l’exode rural, ceux du départ vers les grandes mégapoles où dominent les emplois du secteur tertiaire. La France donne l’impression de juxtaposer sur son territoire deux ou plusieurs sociétés (ou dissociétés) parallèles, étanches les unes par rapport aux autres. Personne n’est satisfait ; d’abord les « remplacés », bien évidemment, dont les modes de vie et surtout les habitudes alimentaires sont dénigrées et jugées « impures » (ce qui fâche tout particulièrement les Français, très fiers de leurs traditions gastronomiques) mais aussi les « remplaçants » qui ne peuvent pas reproduire leur mode de vie et manifestent dès lors un mal de vivre destructeur. Le plan satanique du libéralisme se réalise dans cette bigarrure : la société est disloquée, livrée à la « cash flow mentality », déjà décriée par Thomas Carlyle au début du 19^ème siècle. Le néolibéralisme, amplification monstrueuse de cette « mentality », étendue à la planète entière, ne peut survivre que dans des sociétés brisées, de même que les « économies diasporiques » ou les réseaux mafieux, pourfendus par les gauches intellectuelles non conformistes mais non combattus sur le terrain, dans le concret de la dissociété réellement existante.

5.     Dans le parlement italien, on est en train de changer les lois sur la citoyenneté, en introduisant le principe de la citoyenneté par le lieu de naissance (jus soli) à la place de celui fondé sur la nationalité des parents (jus sanguinis). Selon vous quelles conséquences cela aura sur le tissu social de notre pays?

Le débat opposant le jus sanguinis au jus soli est ancien. Il remonte à l’époque napoléonienne. Napoléon voulait accorder automatiquement la nationalité française à toute personne vivant en France et ayant bénéficié d’une éducation (scolaire) française. Le but était aussi de recruter des soldats pour les campagnes militaires qu’il menait partout en Europe. Les rédacteurs du Code civil optent toutefois pour le jus sanguinis. Ces dispositions seront modifiées en 1889, vu l’afflux massif d’immigrés dans la France du 19^ème siècle, essentiellement belges et italiens, dans une moindre mesure allemands et espagnols. Même visée que celle de Napoléon : la France de souche connait un ressac démographique, encore léger toutefois, face à une Allemagne qui, elle, connaît un véritablement boom démographique, en dépit des émigrations massives vers les Etats-Unis (plus de 50 millions de citoyens américains sont aujourd’hui d’origine allemande). Il faut à cette France angoissée devant son voisin de l’Est une masse impressionnante de soldats. De même, il faut envoyer des troupes dans un Outre-Mer souvent en révolte où les effectifs de la « Légion étrangère » ne suffisent pas. Dans Paris, sur les monuments aux morts de la première guerre mondiale, on lit plus de 10% de noms germaniques, allemands, suisses ou flamands, quelques noms italiens (ou corses ?), ce qui ne mentionne rien sur les immigrés romans de Suisse ou de Wallonie, parfois de Catalogne, dont les patronymes sont gallo-romans, comme ceux des Français de souche. La France s’est voulue multiethnique dès la fin du 19^ème siècle, forçant parfois les immigrés européens, notamment en Afrique du Nord, à acquérir la nationalité française. Tant que cet apport volontaire ou forcé était le fait de peuples immédiatement périphériques, l’intégration et la fusion s’opéraient aisément. Après l’horrible saignée de 1914-18, quand les villages de la France profonde sont exsangues, une immigration plus exotique prend le relais de celle des peuples voisins. La départementalisation de l’Algérie et l’entrée, d’abord timide, de travailleurs algériens, puis subsahariens, colore la nouvelle immigration. Rien à signaler dans un premier temps. Ou rien que des broutilles. A partir du moment où certaines banlieues deviennent à 90% exotiques, le projet d’intégration et d’assimilation cafouille : pourquoi s’intégrer puisque l’environnement de l’immigré n’est en rien « Français de souche » ? Il lui est désormais possible de vivre en complète autarcie par rapport à la population d’origine. La société devient « composite » comme le déplorent les théoriciens indiens du RSS et du BJP qui estiment aussi que de telles sociétés n’ont pas d’avenir constructif, sont condamnées au chaos et à l’implosion. Pour les sociétés européennes, l’avenir nous dira si ces prophéties des théoriciens indiens s’avèreront exactes ou fausses. En attendant, l’introduction du jus soli, au détriment de tout jus sanguinis, en Italie comme ailleurs en Europe, est le signe d’un abandon volontaire de toute idée de continuité, d’héritage. Avec les théories du genre (le « gendérisme ») et les pratiques du néolibéralisme   ­-dont la délocalisation et la titrisation soit l’abandon de toute économie patrimoniale et industrielle au profit d’une économie de la spéculation boursière-   ce glissement annonce l’éclosion d’une société nouvelle, éclatée, amnésique, jetant aux orties l’éthique wébérienne de la responsabilité, pour la remplacer par des monstrations indécentes de toutes sortes d’éthiques de la conviction, prononcée sur le mode de l’hystérie « politiquement correcte » et travestie d’oripeaux festivistes et compassionnels. Bref, un Halloween planétaire et permanent.

Forest-Flotzenberg, octobre 2015.

Internet est-il la nouvelle frontière du néo-libéralisme ?...

Internet est-il la nouvelle frontière du néo-libéralisme?...

Entretien avec Evgeny Morozov

Ex: http://metapoinfos.hautetfort.com

Nous reproduisons ci-dessous un entretien donné par Evgeny Morozov à Rue 89 et cueilli sur le site Les Crises. Chercheur et essayiste, Evgeny Morozov étudie les conséquences sociales et politiques des nouvelles technologie

Morozov : « Internet est la nouvelle frontière du néolibéralisme »

Selon le chercheur et essayiste Evgeny Morozov, la technologie sert le néolibéralisme et la domination des Etats-Unis. « Il faut considérer la Silicon Valley comme un projet politique et l’affronter en tant que tel », dit-il.

Evgeny Morozov s’est imposé en quelques années comme l’un des contempteurs les plus féroces de la Silicon Valley. A travers trois ouvrages – « The Net Delusion » (2011, non traduit en français), « Pour tout résoudre, cliquez ici » (2014, FYP éditions) et « Le Mirage numérique » (qui paraît ces jours-ci aux Prairies ordinaires) –, à travers une multitudes d’articles publiés dans la presse du monde entier et des interventions partout où on l’invite, il se fait le porteur d’une critique radicale envers la technologie en tant qu’elle sert la domination des Etats-Unis.

A 31 ans, originaire de Biélorussie, il apprend toutes les langues, donne l’impression d’avoir tout lu, ne se trouve pas beaucoup d’égal et maîtrise sa communication avec un mélange de charme et de froideur toujours désarmant.

L’écouter est une expérience stimulante car il pense largement et brasse aussi bien des références historiques de la pensée (Marx, Simondon…) que l’actualité la plus récente et la plus locale. On se demande toujours ce qui, dans ses propos, est de l’ordre de la posture, d’un agenda indécelable, ou de la virtuosité d’un esprit qui réfléchit très vite, et « worldwide » (à moins que ce soit tout ça ensemble).

Nous nous sommes retrouvés dans un aérogare de Roissy-Charles-de-Gaulle, il était entre deux avions. Nous avons erré pour trouver une salade niçoise, car il voulait absolument une salade niçoise.

Rue89 : Est-ce qu’on se trompe en ayant l’impression que vous êtes de plus en plus radical dans votre critique de la Silicon Valley ?

Evgeny Morozov : Non. Je suis en effet plus radical qu’au début. Mais parce que j’étais dans une forme de confusion, je doutais de ce qu’il fallait faire et penser. J’ai aujourd’hui dépassé cette confusion en comprenant que la Silicon Valley était au centre de ce qui nous arrive, qu’il fallait comprendre sa logique profonde, mais aussi l’intégrer dans un contexte plus large.

Or, la plupart des critiques ne font pas ce travail. Uber, Apple, Microsoft, Google, sont les conséquences de phénomènes de long terme, ils agissent au cœur de notre culture. Il faut bien comprendre que ces entreprises n’existeraient pas – et leur modèle consistant à valoriser nos données personnelles serait impossible – si toute une série de choses n’avaient pas eu lieu : par exemple, la privatisation des entreprises télécoms ou l’amoncellement de données par d’énormes chaînes de grands magasins.

Cette histoire, il faut la raconter de manière plus politique et plus radicale. Il faut traiter cela comme un ensemble, qui existe dans un certain contexte.

Et ce contexte, c’est, il faut le dire, le néolibéralisme. Internet est la nouvelle frontière du néolibéralisme.

Le travail critique de la Silicon Valley ne suffit pas. Il faut expliquer que le néolibéralisme qu’elle promeut n’est pas désirable. Il faut expliquer que :

• A : le néolibéralisme est un problème ;
• B : il y a des alternatives.

Il faut travailler à l’émergence d’une gauche qui se dresse contre ce néolibéralisme qui s’insinue notamment par les technologies.

Le travail que fait Podemos en Espagne est intéressant. Mais voir les plateformes seulement comme un moyen de se passer des anciens médias et de promouvoir un renouvellement démocratique ne suffit pas. Il faut aller plus en profondeur et comprendre comment les technologies agissent sur la politique, et ça, Podemos, comme tous les mouvements de gauche radicale en Europe, ne le fait pas.

Mais vous voyez des endroits où ce travail est fait ?

En Amérique latine, on voit émerger ce type de travail. En Argentine, en Bolivie, en Equateur, on peut en voir des ébauches.

En Equateur par exemple, où la question de la souveraineté est essentielle – notamment parce que l’économie reste très dépendante du dollar américain -,- on l’a vue s’articuler à un mouvement en faveur d’une souveraineté technologique.

Mais on ne voit pas de tels mouvements en Europe. C’est certain.

La Silicon Valley va au-delà de tout ce qu’on avait connu auparavant en termes d’impérialisme économique. La Silicon Valley dépasse largement ce qu’on considérait auparavant comme les paragons du néolibéralisme américain – McDonald’s par exemple – car elle affecte tous les secteurs de notre vie.

C’est pourquoi il faut imaginer un projet politique qui rénove en fond notre conception de la politique et de l’économie, un projet qui intègre la question des infrastructures en garantissant leur indépendance par rapport aux Etats-Unis.

Mais si je suis pessimiste quant à l’avenir de l’Europe, c’est moins à cause de son impensée technologique que de l’absence flagrante d’esprit de rébellion qui l’anime aujourd’hui.

Mais est-ce que votre dénonciation tous azimuts de la Silicon Valley ne surestime pas la place de la technologie dans nos vies ? Il y a bien des lieux de nos vies – et ô combien importants – qui ne sont pas ou peu affectés par la technologie…

Je me permets d’être un peu dramatique car je parle de choses fondamentales comme le travail, l’éducation, la santé, la sécurité, les assurances. Dans tous ces secteurs, des changements majeurs sont en train d’avoir lieu et cela va continuer. La nature humaine, ça n’est pas vraiment mon objet, je m’intéresse plus à ses conditions d’existence.

Et puis je suis obligé de constater que la plupart des changements que j’ai pu annoncés il y a quelques années sont en train d’avoir lieu. Donc je ne pense pas surestimer la force de la Silicon Valley.

D’ailleurs, ce ne sont pas les modes de vie que je critique. Ce qui m’intéresse, ce sont les discours de la Silicon Valley, ce sont les buts qu’elle se donne. Peu importe si, au moment où j’en parle, ce sont seulement 2% de la population qui utilisent un service. Il se peut qu’un jour, ce soient 20% de la population qui l’utilisent. Cette possibilité à elle seule justifie d’en faire la critique.

D’accord, mais en vous intéressant à des discours, ne prenez-vous pas le risque de leur donner trop de crédit ? Dans bien des cas, ce ne sont que des discours.

En effet, on peut toujours se dire que tout ça ne marchera pas. Mais ce n’est pas la bonne manière de faire. Car d’autres y croient.

Regardez par exemple ce qui se passe avec ce qu’on appelle les « smart cities ». Quand vous regardez dans le détail ce qui est vendu aux villes, c’est d’une pauvreté confondante. Le problème, c’est que les villes y croient et paient pour ça. Elles croient à cette idée du logiciel qui va faire que tout fonctionne mieux, et plus rationnellement. Donc si la technologie en elle-même ne marche pas vraiment, le discours, lui, fonctionne à plein. Et ce discours porte un agenda propre.

Il est intéressant de regarder ce qui s’est passé avec la reconnaissance faciale. Il y a presque quinze ans, dans la suite du 11 Septembre, les grandes entreprises sont allées vendre aux Etats le discours de la reconnaissance faciale comme solution à tous leurs problèmes de sécurité. Or, à l’époque, la reconnaissance faciale ne marchait absolument pas. Mais avec tout l’argent des contrats, ces entreprises ont investi dans la recherche, et aujourd’hui, la reconnaissance faciale marche. Et c’est un énorme problème. Il faut prendre en compte le caractère autoréalisateur du discours technologique.

 

 

Quelle stratégie adopter ?

Il faut considérer la Silicon Valley comme un projet politique, et l’affronter en tant que tel.

Ça veut donc dire qu’un projet politique concurrent sera forcément un projet technologique aussi ?

Oui, mais il n’existe pas d’alternative à Google qui puisse être fabriquée par Linux. La domination de Google ne provient pas seulement de sa part logicielle, mais aussi d’une infrastructure qui recueille et stocke les données, de capteurs et d’autres machines très matérielles. Une alternative ne peut pas seulement être logicielle, elle doit aussi être hardware.

Donc, à l’exception peut-être de la Chine, aucun Etat ne peut construire cette alternative à Google, ça ne peut être qu’un ensemble de pays.

Mais c’est un défi gigantesque parce qu’il comporte deux aspects :

• un aspect impérialiste : Facebook, Google, Apple, IBM sont très liés aux intérêts extérieurs des Etats-Unis. En son cœur même, la politique économique américaine dépend aujourd’hui de ces entreprises. Un réflexe d’ordre souverainiste se heurterait frontalement à ces intérêts et serait donc voué à l’échec car il n’existe aucun gouvernement aujourd’hui qui soit prêt à affronter les Etats-Unis ;
• un aspect philosophico-politique  : on a pris l’habitude de parler de « post-capitalisme » en parlant de l’idéologie de la Silicon Valley, mais on devrait parler de « post-sociale-démocratie ».

Car quand on regarde comment fonctionne Uber – sans embaucher, en n’assumant aucune des fonctions de protection minimale du travailleur –, quand on regarde les processus d’individualisation des assurances de santé – où revient à la charge de l’assuré de contrôler ses paramètres de santé –, on s’aperçoit à quel point le marché est seul juge.

L’Etat non seulement l’accepte, mais se contente de réguler. Est complètement oubliée la solidarité, qui est au fondement de la sociale-démocratie. Qui sait encore que dans le prix que nous payons un taxi, une part – minime certes – sert à subventionner le transport des malvoyants ? Vous imaginez imposer ça à Uber….

Il faut lire le livre d’Alain Supiot, « La Gouvernance par les nombres » (Fayard, 2015), il a tout juste : nous sommes passés d’un capitalisme tempéré par un compromis social-démocrate à un capitalisme sans protection. C’est donc qu’on en a bien fini avec la sociale-démocratie.

Ce qui m’intrigue, si l’on suit votre raisonnement, c’est : comment on a accepté cela ?

Mais parce que la gauche en Europe est dévastée ! Il suffit de regarder comment, avec le feuilleton grec de cet été, les gauches européennes en ont appelé à la Commission européenne, qui n’est pas une grande défenseure des solidarités, pour sauver l’Europe.

Aujourd’hui, la gauche a fait sienne la logique de l’innovation et de la compétition, elle ne parle plus de justice ou d’égalité.

La Commission européenne est aujourd’hui – on le voit dans les négociations de l’accord Tafta – l’avocate d’un marché de la donnée libre, c’est incroyable ! Son unique objectif est de promouvoir la croissance économique. Si la vie privée est un obstacle à la croissance, il faut la faire sauter !

D’accord, mais je repose alors ma question : comment on en est venus à accepter cela ?

Certains l’ont fait avec plaisir, d’autres avec angoisse, la plupart avec confusion.

Car certains à gauche – notamment dans la gauche radicale – ont pu croire que la Silicon Valley était une alliée dans le mesure où ils avaient un ennemi commun en la personne des médias de masse. Il est facile de croire dans cette idée fausse que les technologies promues par la Silicon Valley permettront l’émergence d’un autre discours.

On a accepté cela comme on accepte toujours les idées dominantes, parce qu’on est convaincus. Ça vient parfois de très loin. L’Europe occidentale vit encore avec l’idée que les Américains ont été des libérateurs, qu’ils ont ensuite été ceux qui ont empêché le communisme de conquérir l’Europe. L’installation de la domination idéologique américaine – de McDonald’s à la Silicon Valley – s’est faite sur ce terreau.

Il y a beaucoup de confusion dans cette Histoire. Il faut donc théoriser la technologie dans un cadre géopolitique et économique global.

En Europe, on a tendance à faire une critique psychologique, philosophique (comme on peut le voir en France chez des gens comme Simondon ouStiegler). C’est très bien pour comprendre ce qui se passe dans les consciences. Mais il faut monter d’un niveau et regarder ce qui se passe dans les infrastructures, il faut élargir le point de vue.

Il faut oser répondre simplement à la question : Google, c’est bien ou pas ?

Aux Etats-Unis, on a tendance à répondre à la question sur un plan juridique, en imposant des concepts tels que la neutralité du Net. Mais qu’on s’appuie en Europe sur ce concept est encore un signe de la suprématie américaine car, au fond, la neutralité du Net prend racine dans l’idée de Roosevelt d’un Etat qui n’est là que pour réguler le marché d’un point de vue légal.

Il faut aller plus loin et voir comment nous avons succombé à une intériorisation de l’idéologie libérale jusque dans nos infrastructures technologiques.

Et c’est peut-être en Amérique latine, comme je vous le disais tout à l’heure, qu’on trouve la pensée la plus intéressante. Eux sont des marxistes qui n’ont pas lu Simondon. Ils se donnent la liberté de penser des alternatives.

Pour vous, le marxisme reste donc un cadre de pensée opérant aujourd’hui pour agir contre la Silicon Valley ?

En tant qu’il permet de penser les questions liées au travail ou à la valeur, oui. Ces concepts doivent être utilisés. Mais il ne s’agit pas de faire une transposition mécanique. Tout ce qui concerne les données – et qui est essentiel aujourd’hui – n’est évidemment pas dans Marx. Il faut le trouver ailleurs.

Evgeny Morozov (Rue 89, 4 octobre 2015)

Entretien avec Edouard Limonov

«L'EUROPE DOIT AUJOURD'HUI FAIRE FACE À SES CRIMES»

 

Entretien avec Edouard Limonov
Ex: http://metamag.fr

Edouard Limonov est un écrivain et dissident politique, fondateur et chef du Parti national-bolchevique (Nazbol) interdit en Russie. Célèbre pour son charisme et ses prises de position controversées, son ouvrage le plus connu paraît alors qu'il est émigré aux Etats-Unis, puis à Paris. Intitulé « C'est moi, Eddie ou Le poète russe préfère les grands nègres » (1980) et racontant ses mois d'errance et de débauche dans le New-York des années 70, il connaît un immense succès et Limonov est propulsé au sommet de la scène littéraire française durant plusieurs années. Il reste encore aujourd'hui un personnage médiatique adulé par certains, haï par d'autres. L'ouvrage de l'écrivain français Emmanuel Carrère qui retrace sa vie a obtenu le prix Renaudot.Edouard Limonov a été écrivain, voyou, poète, ouvrier d'usine, émigré, sans-abri, domestique, dissident politique... D'un tempérament volontairement provocateur, il a récemment défrayé la chronique en critiquant violemment la politique européenne qui, selon lui, a provoqué la crise migratoire qui entraînera, à terme, la mort de l'Europe. Pour RT France, il a accepté de revenir sur ce point de vue et nous livre une interview sans équivoque.

RT France : D'un côté, l'Europe se sent obligée d'accueillir les réfugiés, par solidarité, par devoir d'humanité. D'un autre côté, elle craint pour ses frontières et son patrimoine culturel et religieux. Que pensez-vous des effets de la crise migratoire sur l'Europe ?

 Edouard Limonov (E.L) : Vous savez, l'Europe et les Etats-Unis on créé eux-mêmes cette situation de toutes pièces. Ils ont totalement détruit la Libye avec leur intervention en 2011. l'Irak, les Etats-Unis l'ont carrément détruit deux fois ! Regardez aujourd'hui l'Irak, regardez la Syrie. C'est de votre faute messieurs les européens ! Aujourd'hui il faut faire face à votre crime. On récolte ce que l'on sème. L'Europe et les Etats-Unis ont détruit ces pays et aujourd'hui, des réfugiés fuient ces pays par milliers pour gagner l'Europe. Qu'attendiez-vous en échange ? Cette situation était inévitable. D'un autre côté, nous sommes désormais à l'aube de changements démographiques grandioses. Et vis-à-vis de cela, je considère que l'Europe a entièrement le droit de se défendre. 

Une grande majorité de réfugiés veulent se rendre en Allemagne... 

E.L : Evidemment ! L'Allemagne est une cible de choix pour eux. C'est le pays le plus riche, le plus prospère d'Europe. Il est donc évident que c'est en Allemagne que les réfugiés veulent se rendre. Bien que cette richesse, dont je vous parle, est à mon avis seulement présumée car la crise n'a épargné aucun pays et l'Allemagne d'aujourd'hui, ce n'est plus l'Allemagne des années 80-90. Et cette Allemagne subit aujourd'hui une sorte d'invasion barbare, de peuples qui ont d'elle une vision totalement fantasmée. J'ai peur qu'à terme, on risque de voir apparaître une résurgence des idées nazies à cause de cette invasion incontrôlée.  

L'Allemagne semble pourtant accueillir les réfugiés chaleureusement... 

E.L : Oui. Cela vient d'un sentiment de culpabilité vis-à-vis du nazisme. Pour ma part j'attends depuis longtemps que l'Allemagne se relève et arrête de se cantonner à sa politique victimaire, de se flageller pour son passé. Le tribu qu'on lui fait payer commence à être beaucoup trop lourd. L'Allemagne finira par se révolter de cette situation. C'est également le cas pour le Japon à qui on fait payer depuis bien trop longtemps sa prise de position dans la Seconde Guerre Mondiale.

De nombreux pays européens et notamment certains maires français, on affirmé qu'ils ne sont prêts à accueillir que des chrétiens... 

E.L : Selon moi, c'est une exigence tout à fait raisonnable. Aujourd'hui, les médias nous montrent un Islam aggressif, représenté par Daesh. Alors les gens ont peur, ils préfèrent se tourner vers des populations dont ils savent qu'elles partagent la même religion, les mêmes valeurs.

 
Vous aussi avez vécu l'exil et la situation de réfugié dans les années 70-80, aux Etats-Unis et en Europe... 

E.L : J'ai vécu une toute autre situation. Ce n'est pas comparable. Réfugiés, nous l'étions, certes, mais nous n'étions que quelques centaines. Nous aussi nous avons fuit, mais nous faisions partie de l'Intelligentsia, nous étions des artistes, des poètes, des peintres, des écrivains. Comment peut-on comparer cela à la vague migratoire à laquelle fait face aujourd'hui l'Europe ? Ces gens fuient la terreur, la mort, ils fuient pour sauver leurs vies. Beaucoup d'entre eux n'ont pas le choix. Et l'Europe en paye les conséquences.

Comment évaluez vous cette situation de Russie, où vous vous trouvez ? 

E.L : La Russie aussi a accueilli plus de 600 000 réfugiés vous savez. Seulement, voyez-vous, ceux-là sont ukrainiens. Ils parlent la même langue que nous, ils partagent notre culture. Ils ne sont absolument pas une menace pour la Russie. Je peux vous dire qu'on est bien mieux lotis que vous de ce côté là. Enfin... pour le moment.

*Source 

Réponses de Julien Rochedy au questionnaire de la Nietzsche académie

Réponses de Julien Rochedy au questionnaire de la Nietzsche académie

 

Ex: http://nietzscheacademie.over-blog.com 

Julien Rochedy est l'auteur d’un essai d’inspiration nietzschéenne Le Marteau sous-titré Déclaration de guerre à notre décadence, auteur d’un mémoire universitaire sur Nietzsche et l’Europe et ancien directeur national du FNJ.

Nietzsche Académie - Quelle importance a Nietzsche pour vous ?

Julien Rochedy - Une importance fondamentale puisque je pense véritablement, sans pathos, qu'il a changé ma vie. Sa lecture, précoce, a fait office d'un baptême, d'une sorte de renaissance. Je l'ai lu si tôt (entre 14 et 17 ans) qu'on ne peut pas dire qu'il s'agissait de lecture à proprement parler, avec le recul et la distance que cela suppose. Je l'ai littéralement ingurgité, je l'ai fait mien, sans aucune interface entre ses livres et le jeune « moi » qui était en pleine formation. Dès lors, quoique je lise, quoique j'entende, quoique je voie ou quoique j'ai envie de faire, je ne peux l'appréhender qu'avec le regard nietzschéen qui me fut greffé si jeune.

N.A. - Etre nietzschéen qu'est-ce que cela veut dire ?

J.R. - Je tiens Nietzsche pour une paire de lunettes. Il est, pour moi, avant tout une façon de regarder le monde. Une grille de lecture. Un filtre d'exactitude et, surtout, de sincérité. C'est s’entraîner à percevoir ce qui se mue et s'agite autour de soi en se débarrassant des grilles de lectures morales (le bien et le mal) ou idéalistes (au sens de la primauté de l'Idée). C'est donc regarder les choses et les hommes par delà bien et mal, par le prisme des valeurs aristocratiques ou des esclaves (le sain et le malade, le bon et le mauvais), en s'attardant plutôt sur la psychologie, et en fin de compte, la physiologie (l'importance du corps comme heuristique de l'esprit) pour comprendre les idées d'un homme, au lieu de se mentir sur la capacité « raisonnante » et abstraite des humains. Et c'est aussi sentir profondément ce qui appartient au nihilisme, au déclin, au mensonge vénéneux, à la maladie et à la mort, plutôt qu'à la vie, à la grande vie et l'immense « oui » qui va avec.

Je vous parlai de sincérité à propos de ce que nous oblige Nietzsche. Avec lui, après lui, on ne peut plus se mentir à soi-même. S'il m'arrive par exemple d'avoir une idée pour m'économiser, même si mon cerveau se met à fonctionner, comme de mise chez tous les hommes, pour me trouver une justification, morale ou raisonnable (toute « idée » est une justification de soi), je sais qu'en réalité cette idée ne fait que découler de ma faiblesse. Tout le reste est prétexte.

N.A. - Quel livre de Nietzsche recommanderiez-vous ?

J.R. - Je ne recommanderai pas un livre en particulier, même si « Par delà bien et Mal » et, bien sûr, « Zarathoustra », surnagent. Je recommanderai plutôt une succession de livres pour celui qui voudrait se lancer dans Nietzsche. D'abord Généalogie de la morale, qui suscite directement un immense doute sur ce que l'on croyait établi sur la nature du bien et du mal. Puis Par delà bien et mal, pour approfondir. Ensuite Zarathoustra, l'apothéose poétique de sa philosophie. Après, l'ordre compte moins. Je conseillerai toutefois particulièrement les œuvres de Nietzsche de l'après Zarathoustra, c'est à dire à partir de 1883, car j'ai toujours pensé qu'il y avait un Nietzsche, à la fois en tant qu'auteur (le style) et philosophe (la puissance), avant son Zarathoustra et après son Zarathoustra. L'auteur du Gai Savoir est encore un peu académique. Celui de Crépuscule des Idoles est pur génie.

N.A. - Le nietzschéisme est-il de droite ou de gauche ?

J.R. - Tout dépend bien sûr de ce que l'on entend par droite et gauche. Ces concepts peuvent signifier tellement de choses différentes selon les personnes qu'il est difficile d'enfermer Nietzsche dans des espaces si vagues. Toutefois, en me permettant de les prendre d'un point de vue philosophique, si toutefois ce point de vue peut exister, je dirais bien entendu que Nietzsche est de droite. L'importance qu'il donne à l'inégalité, aux valeurs aristocratiques, au goût raffiné, à la sélection et à la force, ainsi que son mépris souverain pour la populace, les valeurs égalitaires, la féminisation, la démocratie, le matérialisme grossier, etc, font que Nietzsche ne peut évidemment pas être reconnu comme un auteur de gauche.

N.A. - Quels auteurs sont à vos yeux nietzschéens ?

J.R. - Je pourrai vous faire une liste non exhaustive, de Drieu à Jünger en passant par London, mais ça n'aurait pas vraiment de sens, dans la mesure où ces auteurs peuvent être nietzschéens pour différentes raisons, et que des auteurs, nés avant Nietzsche, pourraient être considérés comme nietzschéens. Les grecs par exemple, Héraclite, Alcibiade, Périclès, sont des nietzschéens avant l'heure. Encore une fois, Nietzsche est une façon de voir le monde, et cette façon fut partagée mille fois dans l'Histoire, la plupart du temps par les hommes les plus grands, les plus intelligents et les plus honnêtes avec eux mêmes.

N.A. - Pourriez-vous donner une définition du surhomme ?

J.R. - Avec une lecture simple, mais tout de même pas trop mal, je pourrais vous répondre : c'est le kalos kagathos des Grecs, l’homme idéal, celui qui a la vie la plus remplie et dont la santé débordante s'enrichit de toujours plus de passions et d’aventures, de pensées, de force et de beauté. Mais ce serait bien trop banal. Le surhomme est celui qui accepte le tragique, le destin, et qui l'accepte en riant. C'est le Dieu Thor qui va à la guerre en riant aux éclats dans sa barbe rousse. Le monde n'a manifestement pas de sens, la vie est précaire, je suis imparfait, rien ne vaut rien, mais je cours au charbon quand même. Le pied dansant. Et là, à ce moment là, tout trouve son sens : la vie n'a comme seule justification qu'elle même. C'est le pessimiste actif dont parle Heidegger dans ses écrits sur Nietzsche.

N.A. - Votre citation favorite de Nietzsche ?

J.R. - Je n'en ai pas une en particulier, mais laissez moi vous raconter une anecdote :

Un jour que j'étais dans un bar et que je réfléchissais, avant de l'écrire, à mon livre le Marteau (d'inspiration largement nietzschéenne comme vous l'avez rappelé), je vois un grand gaillard venir s'accouder à côté de moi. Et sur l'un de ses avants bras, je vois tatoué « Amor fati ». J'exulte. Je vois cela comme un signe. Je me mets à délirer en mon for intérieur. Je lui fais signe et lui dit, bêtement, un truc du genre « aux nietzschéens ! » en levant mon verre. Il me répond, interloqué : « quoi ? ». Je lui répète et m’aperçois qu'en réalité il ne connaît pas Nietzsche. Il s'était tatoué ça juste « parce que ça sonnait bien ».

Alors finalement, je vous répondrai « amor fati ». Ça résume tout.

Et en plus ça sonne bien.

La boursouflure de l’art dit contemporain est d’origine psycho-patho-sociologique

«La boursouflure de l’art dit contemporain est d’origine psycho-patho-sociologique»...

Entretien avec Nicole Esterolle

Ex: http://metapoinfos.hautetfort.com

Nous reproduisons ci-dessous un entretien avec Nicole Esterolle, cueilli sur Le Comptoir et consacré à l'art dit contemporain. Nicole Esterolle a récemment publié un essai intitulé La bouffonnerie de l'art contemporain (Jean-Cyrille Godefroy, 2015).

Après plusieurs années de chroniques féroces témoignant d’une saine pédagogie de l’humour orienté contre l’art contemporain, sa coterie, ses codes et ses inepties, Nicole Esterolle faisait paraitre à la fin du printemps l’essai La Bouffonnerie de l’art contemporain. Nous l’avons donc interrogée, pour compléter ou synthétiser le propos de ce très recommandable essai qui, qu’on en accepte le propos ou qu’on le trouve excessif, a le mérite d’engager au débat sur l’art d’aujourd’hui. Un art qui, en particulier en France, semble ressembler à une institutionnalisation des positions et attitudes qui furent autrefois les audaces des avant-gardes et n’apparaissent aujourd’hui que comme un académisme stérilisant.

Dénoncer l’art contemporain : pourquoi ?

Le Comptoir : Afin d’éviter tout malentendu, commençons par un éclairage. Vous avez exprimé votre intérêt pour de nombreux artistes présents, dont les noms sont cités çà et là dans votre livre et vos chroniques. Quand vous parlez d’art contemporain, de quoi parlez-vous au juste ?

Nicole Esterolle : Il y a des centaines d’artistes d’aujourd’hui – donc contemporains – que je connais, dont j’aime le travail et que je défends sous ma vraie identité. Il m’est arrivé en effet d’en citer quelques-uns dans mes chroniques de Nicole. Ces artistes-là sont ceux de l’intériorité sensible, de la mise en forme, du savoir-peindre et/ou dessiner, du plaisir de l’inattendu, du mystère : tous les ingrédients qui constituent pour moi la vraie substance artistique.

Et puis il y a l’aberration historique des dits “contemporains”, c’est-à-dire ceux qui se sont attribués abusivement ce qualificatif ; ceux pour qui  « les attitudes sont bêtement devenues formes »[i] ; ceux de la posture, de l’extériorité spectaculaire ; ceux de la subversion et du non-sens convenus et subventionnés ; ceux de la « processualité discursive »[ii] ; ceux de la rhétorique de plus en plus délirante ; ceux dont l’énormité du discours pallie le vide intérieur, mais surtout génère de la médiatisation, du buzz, de la visibilité et du pognon au bout de l’embrouille.

Je me fais volontiers l’avocat du Diable, reprenant un propos qui est facilement énoncé : « Si ça ne vous plaît pas, vous n’avez qu’à pas vous en mêler ! Personne ne vous force ! » Si vous ne l’appréciez pas, pourquoi vous opposez-vous alors à l’art contemporain ?

Difficile d’ignorer l’occupant. Impossible d’accepter cette métastase imbécile et envahissante qui tue l’art et les artistes et occulte la vraie création actuelle. Cette boursouflure de l’art dit contemporain est d’origine psycho-patho-sociologique et est systémique. Le Diable est d’origine mécanique… et, en l’occurrence, d’une mécanique d’ordre bureaucratique et financier où fonctionnaires, professeurs, critiques d’art et spéculateurs jouent à être plus stupides les uns que les autres pour mieux servir les appareils de pouvoir et d’argent dont ils sont les rouages. Il faut flinguer la crétinerie qui met l’art en danger, mais aussi l’humanité.

Parler de l’art contemporain pour l’encenser ou le dénoncer conduit nécessairement à Marcel Duchamp et au dadaïsme. Leur héritage matriciel est fréquemment la cible des critiques, et l’on a pu lire ces dernières années de très brillants écrits critiques sur Duchamp et son héritage, notamment d’Alain Boton ou de Jean-Pierre Cramoisan. Or, l’art abstrait – Kandinsky, Malevitch, Mondrian en premier lieu – a le premier ouvert la voie à l’arbitraire (de l’artiste et du “critique”) en imposant le discours comme préalable ou partie intégrante de l’œuvre, discours souvent proportionnel à la pauvreté formelle. Dès lors, si l’on veut être cohérent, ne faut-il pas interroger, voire dénoncer aussi l’art abstrait ?

Art abstrait, art figuratif : je ne vois pas pourquoi opposer l’un à l’autre quand l’un comme l’autre peuvent contenir ce qui m’intéresse, c’est-à-dire la qualité sensible, la poésie, une lumière, un mystère. Non, s’en prendre à l’art abstrait serait une grave erreur. Comment ne pas aimer Serge Poliakoff par exemple et tant d’autres ? Mais, il vrai que les Vassily Kandinsky, Kazimir Malevitch, Piet Mondrian sont, pour moi, des “abstraits” sans émotion et qui, à cause de cela, ont été les précurseurs de ce que je déteste : la rupture gratuite, l’intellectualité décérébrée, le manque d’inventivité formelle, la posture, le système, le pathos, le discours d’emballage du vide. Entre une aquarelle de Joan Miró pleine de sincérité, de nécessité intérieure et une de Kandinsky, pur exercice formel sans contenu, il y a une différence fondamentale.

Si l’art abstrait, en soi, n’est pas à l’origine de la calamité “art contemporain”, le surréalisme et le dadaïsme non plus. Car chez les dadaïstes, il y avait d’abord de la mise en forme poétique… et ensuite de la provocation “déconstructive”, qui s’appuyait sur une création préalable. Sauf que Marcel Duchamp s’est glissé parmi eux pour en faire une habile déconstruction et un foutage de gueule systématique, qui a pu ensuite être récupéré par les génies de la comm’ que sont les acteurs de l’art dit contemporain. Je ne pense pas, au contraire d’Alain Boton, qu’il y ait une énigme ou un message caché dans l’ “œuvre” maigrelette de ce vieux dandy farceur gigolo rigolo de Duchamp, ni de signification particulière. Du rien, simplement… mais bien emballé. Une belle mystification qui fonctionne encore.

Qu’est l’art contemporain et comment fonctionne-t-il ?

Reproche commun : “vous critiquez beaucoup… Mais vous ne proposez rien !” Vous énoncez, par exemple, que la bureaucratie a détruit « les bons mécanismes de reconnaissance ou de légitimation qui ont fait notre patrimoine artistique ». Quels pourraient être alors de sains mécanismes de reconnaissance et de légitimation ? Quelles solutions alternatives suggérez-vous (voire existent déjà) ? Que vous semble devoir être le rôle de l’État ?

Effectivement, parmi les nombreuses réactions que j’ai pu recevoir après la sortie de mon livre, il y a celle-ci qui est assez fréquente : « Bon, je suis d’accord avec vous pour fustiger un système globalement détestable, mais faut-il pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain ? Au lieu de détruire, ne pourriez-vous pas essayer d’être constructive ? Et puis, c’est bien beau de vouloir la fin d’un système, mais que proposez-vous à la place ? »

Il est vrai que si la réponse à ces questions était inscrite dans mes textes, elle n’était sans doute pas assez explicite. Je vais donc essayer d’être plus claire et, pour ce faire, je dirai ceci : quand vous tentez de stopper les ravages d’une logique ou d’une mécanique incontrôlable et décérébrée, qui écrase et casse tout dans le paysage de l’art, ça n’est pas pour mettre autre chose à sa place, c’est simplement pour arrêter le carnage et faire en sorte que la nature reprenne ses droits. Quand une personne s’est fait enlever un énorme fibrome qui empoisonnait sa vie, elle ne demande pas au chirurgien de lui mettre autre chose à la place, non, ce qu’elle souhaite c’est revivre normalement et librement. Quand on dit qu’il faut arrêter l’usage des engrais, pesticides, etc., qui tuent les sols, ça n’est pas pour qu’ils soient remplacés par d’autres poisons,  c’est pour permettent aux micro-organismes vivants, à la flore et à la faune de se reconstituer naturellement. Hé bien, dans le domaine de l’art, je pense que c’est la même chose. S’il faut absolument se débarrasser au plus vite de ce bulldozer bureaucratico-financier institutionnel stupide et dévastateur qui sévit depuis quatre décennies, ce n’est pas pour le remplacer. C’est simplement pour que toutes les floraisons artistiques puissent à nouveau s’épanouir naturellement et librement dans toute leur diversité.

J’ai l’impression que l’essentiel des voix critiques contre l’art contemporain est constitué de personnes de 60 ans et plus. Quid de la relève ? Voyez-vous émerger des voix critiques du côté des jeunes intellectuels et artistes ?

Non , non ! Ça c’est une impression, il y a des quantités de formidables jeunes artistes qui sont victimes de l’idéologie dévastatrice “art contemporain”, bien plus que de plus-de-60-ans, pour la bonne raison qu’il y a davantage de bons artistes aujourd’hui, qu’il n’y en avait voilà quarante ans.

Comment peut-on expliquer l’adhésion à l’art contemporain – qui semble profiter essentiellement à une classe privilégiée de bourgeois petits et grands – de la part de personnes qui n’en tirent aucun bénéfice professionnel ou financier ? Je pense en particulier aux médiateurs, stagiaires, étudiants en arts plastiques qui deviendront, plus tard, des artistes galériens. Je pense aussi aux “amateurs” et critiques qui ne vivent pas cette passion. Comment expliquez-vous ce phénomène ? Par ailleurs, tandis qu’on a souvent lu qu’il constituait un nouvel académisme, vous êtes plus précise et qualifiez l’art contemporain d’“art néolibéral” et d’“art de classe” : quelle est sa fonction idéologique, selon vous ?

Il y a un travail urgent à faire là-dessus de la part des sociologues. C’est à eux d’analyser et de démonter le phénomène, qui n’est d’ailleurs pas très compliqué à comprendre. Mais c’est encore un sujet tabou qui attirerait des ennuis de carrière à ceux parmi les jeunes sociologues qui le choisiraient comme sujet de thèse, tout comme les sociologues en Union soviétique risquaient le goulag. L’art contemporain, c’est un marqueur tribal ou communautariste ; c’est un signe d’appartenance de classe ; c’est l’expression d’une puissance intellectuelle et sociale. C’est bête comme chou ! Pas besoin d’être sociologue pour comprendre ça. Mais n’empêche : ils devraient s’emparer de la question s’ils étaient un peu plus libres et courageux.

Le cas “Pinault/Aillagon/Versailles”[iii] a mis, quoique trop discrètement sans doute, en évidence un cas de confusion entre intérêts privés et publics. Le malaise est-il systémique ou bien ce cas est-il exceptionnel ?

Il y aurait des centaines d’exemples à citer, car le conflit d’intérêt, la collusion privé-public, le mélange des genres, font partie du jeu et sont consubstantiels à l’art contemporain. Le cas de l’art contemporain pourrait être très vite réglé par des moyens juridiques et les cours des Comptes nationale et régionales, mais voilà : il existe une sorte de dérogation tacite à la loi dans ce domaine de non-sens et de non-droit. Ahurissante, cette histoire d’Aillagon, ex-directeur du centre Pompidou, ex-Ministre de la Culture, puis employé par le ploutocrate Pinault à sa fondation de Venise, puis directeur du Château de Versailles et qui met ce patrimoine public à disposition des appareils financiers du spéculateur Pinault pour la survalorisation des produits Koons, Mukakami, McCarthy, etc. Dans aucun autre domaine et en aucun autre pays on pourrait envisager ça ! Mais c’est ça l’exception culturelle française que l’on doit à cette vieille saucisse botoxée de Jack Lang qui sévit encore.

L’art contemporain et le monde politique

Les personnalités du monde politique, a priori, ne bénéficient pas de l’art contemporain de façon directe. Il semble qu’il y ait, au mieux, une sorte de distance (on pense n’avoir pas les clefs pour comprendre et l’on cède au chantage intellectuel d’une certaine “gauche” libérale-libertaire parisienne), au pire, une arrogante ignorance (Fleur Pellerin et son tweet sur l’art dégénéré est en ceci symptomatique). Vous écrivez : « […] c’est que soviétisme et ultra-libéralisme deviennent, de fait, les alliés objectifs d’un troisième réjouissant partenaire […” : le Front national ». Pouvez-vous expliciter ? Et pouvez-vous nous dire quel est, selon vous, le rapport entre monde politique et monde de l’art contemporain ?

L’art contemporain de type français est un effet pervers de la bonne intention culturelle du socialisme mitterrandien des années 80. L’enfer est pavé de bonnes intentions merdiques, qui se retournent sur elles-mêmes puisqu’elles elles n’ont pas assez de contenu et de rigueur morale et intellectuelle. En fait la gauche culturelle a créé un appareil qui s’est mis à la remorque du grand libéralisme, de telle sorte qu’aujourd’hui le système en place allie les vertus du soviétisme et celle du capitalisme le plus débridé : c’est un comble !

En fait, l’art contemporain n’a pas de couleur ni d’odeur politique. Il est a-politique comme il est a-artistique. Il est le produit d’une logique d’appareil, et pour cela, insaisissable comme un cambouis visqueux par les élus qui s’en méfient comme de la peste, qui bottent en touche, qui ont peur de passer pour des ringards quand ils en parlent et qui laisse ça aux “spécialistes” de leur services. L’art contemporain terrifie le politique et c’est ainsi que les petits potentats locaux et nationaux de l’art contemporain font ce qu’ils veulent dans une impunité totale et dans une foire d’empoigne où l’on ne sait plus qui dirige, qui est le subalterne de qui, etc. Même le Front de Gauche, qui devrait pourtant s’emparer du sujet de cet art business, fruit de la non-régulation des flux financiers, n’en dit rien. Même les écolos, qui devraient se saisir de la question de la non-durabilité de cet art, la ferment prudemment. Et cette prudence née de la peur de faire le jeu du FN offre un boulevard justement pour ce même FN. Et c’est là qu’interviennent les hurlements à l’hitlérisme des ayatollahs du politiquement correct des Inrocks, Politis, Libé, Art Press, de la vieille gauche caviar culturocrate, burénienne[iv] et duchampiste, pour une alliance objective avec le FN que ces crétins prétendent combattre. Fachos contre fachos : même combat contre l’art et la liberté, d’une stupidité à pleurer. Honte d’être le contemporain de ces abrutis !

Que pouvez-vous nous dire sur l’état de connaissance du sujet de la part des décideurs politiques ?

J’envoie régulièrement des parties de ma chronique aux 800 parlementaires de ce pays. Je n’ai jamais eu la moindre réponse. Mais je ne crois pas qu’ils s’en foutent pour autant. Je crois qu’ils n’en pensent pas moins, mais savent qu’ils n’ont pas encore les moyens de faire bouger les choses ou de mettre cela en débat à l’Assemblée. Ils n’osent même pas encore s’informer et essayer de comprendre ce dont ils sont les manipulés. Mais je pense qu’ils ne vont pas tarder à dire qu’ils en ont marre d’être pris pour des cons par tous ces pédants théoriciens d’un art d’État qui a disqualifié l’art français, exterminé 95% des artistes et ridiculisé la France sur la scène artistique internationale.

Vous – et d’autres critiques de l’art contemporain, parfois de gauche d’ailleurs – avez été renvoyé à la “réaction” ou au “fascisme”, procédé de malhonnêteté intellectuelle qui semble surtout protéger des intérêts individuels et financiers, de classe et de champ social. Qui s’efforce d’escamoter le débat et pourquoi, selon vous ?

Oui, ce qui est stupéfiant, c’est de voir cet art officiel, émanation de la gauche culturelle languienne, fabriquer du produit financier spéculatif, collaborer avec le “grand capital”, comme disait feu Georges Marchais, et néanmoins, traiter de fachos ceux qui critiquent leur action, même quand ils sont de gauche. Jamais on avait, dans l’histoire de l’art, atteint un tel niveau de bêtise ! (Toutes considérations d’ordre esthétique mises à part, car là est un autre sujet…)

Quelles seraient les pistes, voire les solutions, pour assainir le monde de l’art ? Un désengagement de l’État ? Un meilleur accompagnement État ? De quel type ?

Dans un premier temps il faudrait que l’État cesse immédiatement tout soutien dirigé à la création artistique. Qu’il restitue aux régions l’entière autonomie de leurs politiques culturelles (ce que certains présidents de régions demandent déjà). Il faudrait aussi que le politique réfléchisse à la possibilité d’inventer de nouveaux moyens d’accompagnement de la création, qui ne soient pas directifs, d’inventer des instances d’évaluation et d’expertise intelligentes, indépendantes, et proches des réalités.

Histoire de ne pas en rester à une lecture uniquement négative et critique, pouvez-vous nous parler d’artistes présents qui vous semblent relégués et méconnus à cause du système financio-bureaucratique de l’art contemporain ? Qui vous semble mériter d’être connu, exposé, acheté – et pourquoi ?

Il y en a des centaines, des milliers qui sont ignorés, méprisés par les nervis patentés des FRAC, des DRAC et autres MAC[v], tous qualifiés pour leur inaptitude, leur cécité, leur incompétence foncière et leur totale incompréhension de l’art. Et c’est bien cette volaille rhétoricienne, théoricienne, caquetante à tout va (et surtout en anglais, langue du grand marché spéculatif) qui non seulement n’achètent pas les bons artistes pour les FRAC, mais dissuade le public de les acheter, les municipalités de les exposer. Et c’est bien aussi cette même volaille aussi prétentieuse que décérébrée, qui empêche que le Centre Pompidou rende hommage à de grands artistes comme Paul Rebeyrolle, Antonio Segui, Vladimir Veličković, Jean Rustin, Pat Andrea, Marc Giai Miniet, Abraham Hadad et tellement d’autres. Quel gâchis !

Nicolle Esterolle, propos recueillis par Domenico Joze (Le Comptoir, 7 octobre 2015)

Notes :

[i] Référence à l’exposition organisée en 1969 à la Kunsthalle de Berne par le commissaire d’exposition suisse Harald Szeemann (1933-2005), « Quand les attitudes deviennent formes : vivez dans votre tête », date importante de l’art conceptuel (Joseph Kosuth, Hanne Darboven, Lawrence Weiner, etc.) et de l’art minimal (Sol LeWitt, Carl Andre, etc.).
[ii] Délibérément pompeuse et d’usage ironique, l’expression “processualité discursive” renvoie à la notion d’art processuel où le processus créatif prend le pas, en tant qu’œuvre, sur l’objet créé, comme l’explique Pauline Chevalier, maître de conférences en esthétique à l’université de Franche-Comté : « Le processus – processus de création, processus d’altération des matériaux, de développement de l’image filmé, de déploiement des gestes dansés ou d’une musique sérielle – œuvre comme une expérience primant sur l’objet et ouvrant vers la conjonction de temporalités distinctes, celle de l’atelier et celle de l’espace d’exposition ».
[iii] Ami intime de François Pinault, huitième fortune de France en 2015, Jean-Jacques Aillagon a été Ministre de la Culture de 2002 à 2004, avant de devenir administrateur délégué et directeur du Palazzo Grassi, fondation d’art contemporain sise à Venise et appartenant à M. Pinault. Nommé président de l’Établissement public du musée et du domaine national de Versailles en juin 2007 par le Président Nicolas Sarkozy, ami de François Pinault, il exerce cette charge jusqu’en octobre 2011. Durant ce dernier mandat, il ouvre Versailles à l’art contemporain : Jeff Koons (2008-2009), Xavier Veilhan (2009), Takashi Murakami (2010) et Bernard Venet (2011), tous ayant un lien avec M. Pinault… par ailleurs détenteur des salles de ventes Sotheby’s. Comme le résumait Philippe Rillon sur son blog La Peau de l’ours en 2010 : « Il s’agit bien sûr de valorisation financière: c’est très bon pour LVMH, qui emploie Murakami à mettre sa griffe sur les sacs Louis Vuitton ; c’est aussi excellent pour la Galerie Perrotin qui diffuse les produits du japonais, ceux de Xavier Veilhan et de quelques autres artistes entrepreneurs… et pas mal non plus pour les intérêts de Monsieur Pinault qui valorise ainsi ses avoirs en collection… Sans oublier que cette valorisation financière renforce les réseaux d’influences auxquels participe tout ce beau monde ».
[iv] Il s’agit d’une référence à l’une des cibles favorites de Nicole Esterolle : le plasticien Daniel Buren, l’un des noms les plus symptomatiques de l’art contemporain français. Millionnaire aujourd’hui, il fait carrière depuis la fin des années 60 sur une proposition plastique d’une extrême pauvreté : des bandes alternées de 8,7 cm, l’une blanche, l’autre noir ou d’une même couleur, formule qu’il a déclinée depuis lors sous de nombreuses formes (sur verre, sur bâche, sur toile, en musée, en extérieur, etc.). Son travail le plus célèbre, ce sont Les Deux plateaux, plus connu sous le nom de « colonnes de Buren », situé dans la cour d’honneur du Palais-Royal de Paris.
[v] FRAC : Fonds régional d’art contemporain. DRAC : Direction régionale d’art contemporain. MAC : Musée d’art contemporain. Ces diverses institutions étatiques sont, en principe, dédiées à la diffusion et au soutien de la création contemporaine. Dans les faits, les choix opaques réalisés, l’existence d’un milieu à forte endogamie et une politique délibérée d’écartement de tout un pan de la création présente (en premier lieu : la sculpture et la peinture figuratives, qui représentent la portion congrue des acquisitions) en font des outils de diffusion d’une certaine “idéologie” ou d’une certaine “orthodoxie” de ce qu’est la création aujourd’hui, bénéficiant de lourds financements publics et d’un travail de propagande à renfort, notamment, de visites scolaires.

 

Sur Drieu la Rochelle + entretien avec Frédéric Saenen

Drieu la Rochelle, l’homme qui ne s’aimait pas

Par

François Kasbi

Ex: http://www.valeursactuelles.com

Pierre Drieu la Rochelle (1893-1945), l'écrivain du manque et de l'insécurité.

Subtil. Une analyse synthétique du parcours et de l’oeuvre d’un écrivain torturé et essentiel.

On a tant écrit sur Drieu. On a un peu l’impression qu’aujourd’hui, le mieux, pour l’évoquer, est encore de le relire. Il y a eu Drieu le petit-bourgeois déclassé, disséqué par François Nourissier — un expert —; il y a eu le souvenir de l’ami, par Berl dans Présence des morts (magnifique évocation d’un adolescent éternel — et c’est compliqué, signifie Berl, lorsqu’on a 50 ans… —) ; il y a eu l’ami encore, par Malraux dans ses entretiens avec Frédéric Grover, ou par Audiberti, dans Dimanche m’attend, un des rares présents aux obsèques de Drieu, en dépit du contexte et en vertu d’une fidélité amicale certaine ; il y a eu Michel Mohrt et l’évocation de Fitzgerald à propos de Drieu, son “cousin américain” (voir leurs rapports avec les femmes, l’argent et la mélancolie).

Il y a eu, aussi, ceux qui ont découvert Drieu par le film de Louis Malle, le Feu follet — bon film mais caricature figée, selon nous, de ce que peut devenir Drieu si l’on s’en tient à ce livre. Un des plus aboutis littérairement, certes, mais un des moins fidèles à ce que nous évoque l’homme Drieu, en fait. Très abouti, alors que Drieu n’est que boiterie, manque — c’est aussi sa qualité. Drieu se ressemble dans Gilles ou dans Rêveuse bourgeoisie, lorsqu’il bâcle les fins ou impose ses tunnels. Là, on a l’impression d’éprouver viscéralement, intimement, la pente de Drieu : Drieu ne s’aime pas, et le fait savoir, se sabote — et personne n’est dupe. Le prodige, le “grand-écrivain”, c’était l’autre ami, Aragon. Le Feu follet, c’est un accident de parcours, si l’on ose. Évidence : relire Aurélien et Gilles, et éprouver la virtuosité d’Aragon et la maladresse, parfois, de Drieu, sa marque et son charme.

Dans le Feu follet, le décadent morbide, le suicidaire, le “drogué”, toute cette panoplie assez génialement démontée par Bernard Frank dans la Panoplie littéraire est surlignée, pain béni pour la caricature — et on n’y a pas coupé, jusqu’à réduire Drieu au Feu follet. Et passer d’abord à côté de l’homme, puis de ses livres. Frédéric Saenen, dans une synthèse récente, analyse de concert son parcours et son oeuvre, avec un surplomb qui atteste sa connaissance intime de l’un et de l’autre — et redonne sens (pluriel) et relief à une aventure complexe et polymorphe qui est aussi un moment de la littérature du XXe siècle.

Drieu la Rochelle face à son oeuvre, de Frédéric Saenen, Infolio, 200 pages, 24,90 €.

Drieu, l’homme précaire

Entretien avec Frédéric Saenen

Propos recueillis par Daniel Salvatore Schiffer

Ex: http://www.jeudi.lu

La polémique a enflé lorsque La Pléiade a publié Drieu la Rochelle, écrivain doué mais qui signa quelques-unes des pages les plus déshonorantes de la collaboration des intellectuels au temps du nazisme. C’est le bilan d’une œuvre contrastée que Frédéric Saenen tente de faire dans son livre «Drieu la Rochelle face à son œuvre»*. Pari osé mais réussi!

Le Jeudi: «L’avant-propos de votre dernier essai ne laisse planer aucun doute: « Peut-être l’heure a-t-elle sonné de tenter le bilan d’une œuvre multiforme, dont la valeur exacte est toujours occultée par les choix idéologiques de son signataire », y spécifiez-vous.»

Frédéric Saenen: «Pierre Drieu la Rochelle, écrivain français de l’entre-deux-guerres, et même l’un des plus représentatifs, avec Louis-Ferdinand Céline, de cette infâme nébuleuse que fut la collaboration, provoque encore aujourd’hui, dès que son nom est prononcé, l’opprobre, sinon le rejet, voire le scandale. Une chose, cependant, le distingue, outre son indéniable talent littéraire malgré quelques inégalités, des autres écrivains «collabos», tels Robert Brasillach ou Lucien Rebatet: c’est l’issue fatale – puisqu’il se suicida en mars 1945, alors que des poursuites judiciaires étaient lancées contre lui – de son parcours existentiel, particulièrement tortueux, difficile et conflictuel. Ainsi, sept décennies après ce suicide, ai-je pensé que l’heure était venue de se pencher de manière un peu plus approfondie, rigoureuse et nuancée à la fois, sur cette œuvre dont la qualité littéraire se voit encore contestée par les choix politiques, condamnables tant sur le plan philosophique qu’idéologique, de son auteur.»

Le Jeudi: «La tentation du suicide ne fut-elle pas une sorte de « constante existentielle », par-delà ce pénible sentiment d’échec qui l’animait vers la fin de la guerre, pour Drieu tout au long de sa vie?»

F.S.: «Drieu a toujours entretenu, dès son plus jeune âge, un rapport étroit avec la mort, et donc avec l’idée du suicide, qui l’avait en effet déjà tenté, plus d’une fois, dans sa vie. C’est là un des thèmes de prédilection, objet de fascination et de répulsion tout à la fois, des écrivains ou artistes dits « décadents », dont Drieu fut, en cette époque trouble qu’a été l’entre-deux-guerres, un des épigones. Le héros ou, plutôt, l’anti-héros d’un roman tel que Le feu follet se suicide d’ailleurs.»

Le Jeudi: «Dans quelles circonstances précises Drieu s’est-il suicidé?»

F.D.: «Le 30 août 1944, une commission rogatoire est établie contre lui. Elle sera suivie d’une procédure d’enquête, ainsi que de l’élaboration d’un dossier d’instruction contenant, entre autres documents accablants, ses articles publiés dans les journaux collaborationnistes. En février 1945, il apprend qu’un mandat d’amener a été lancé contre lui. Il risque, à l’instar de Brasillach, fusillé devant un peloton d’exécution, la peine de mort, promulguée par ce que l’on appelait, après la Libération, le « comité d’épuration ». Ainsi, se sachant parmi les « perdants » et résolu donc à se condamner par lui-même, plutôt que d’avoir à affronter ses juges, Drieu choisit-il, comme il le confie dans son Journal, cette « suprême liberté: se donner la mort, et non la recevoir ». Quelques jours après, le 15 mars 1945, il se suicide en absorbant une forte dose de médicaments, du Gardénal, qu’il associe à l’inhalation de gaz. Sur un billet laissé à sa femme de ménage, il avait écrit ces mots: « Gabrielle, laissez-moi dormir cette fois »…»

Le Jeudi: «Conclusion?»

F.S.: «Il y avait indubitablement là, quelle que soit l’opinion que l’on peut avoir de Drieu, une certaine grandeur d’âme. Ce fut, quoi que l’on puisse penser du suicide, un geste non seulement courageux, paré d’une réelle noblesse d’esprit, mais aussi un acte que vous pourriez qualifier d’éminemment dandy: une esthétique de la liberté individuelle doublée d’une souveraine affirmation de solitude, et qui, comme telle, contribua considérablement à édifier sa légende, fût-elle tragique!»

Le Jeudi: «Mais vous posez également, dans la foulée de ce dramatique constat, un certain nombre de questions, toutes aussi légitimes que pertinentes!»

F.S.: «Je l’espère, car, au-delà de la simple quoique embarrassante question « Pourquoi lire Drieu aujourd’hui? », s’en posent, tout naturellement, d’autres. Comment, par exemple, approcher cet auteur que tout éloigne de nos repères habituels et de nos codes actuels? Quelle place occupe-t-il au sein des lettres françaises d’aujourd’hui? Quel sens donner à son œuvre, pour nous, hommes et femmes du XXIe siècle? A-t-il encore quelque chose à nous dire, lui qui se compromit avec l’une des pires idéologies – le fascisme – du XXe siècle? Ainsi ne s’agit-il en rien, dans mon livre, de réhabiliter l’homme Drieu, mais bien, seulement, de reconsidérer l’authentique écrivain qu’il fut.»

Question de méthode

Le Jeudi: «Votre livre se présente donc comme une analyse circonstanciée de son œuvre plus que comme une biographie?»

F.S.: «Certes le rapport à la biographie, à la psychologie profonde de ce personnage éminemment complexe, parfois contradictoire et souvent ambigu, est-il indispensable afin de cerner les fantasmes directeurs de sa création fictionnelle, les axes majeurs de sa pensée, l’évolution de sa réflexion politique, mais cet aspect, quoique important, reste cependant secondaire dans mon essai, qui est, plus fondamentalement, une monographie.»

Le Jeudi: «C’est-à-dire?»

F.S.: «L’œuvre de Drieu est certes multiforme, mais lui-même s’employait sans cesse, ainsi qu’il l’affirme dans sa préface, à la réédition, en 1942, de Gilles, peut-être son roman le plus connu, à y souligner « l’unité de vues sous la diversité des moyens d’expression, principalement entre (s)es romans et (s)es essais politiques ». Ainsi la principale caractéristique de mon étude, qui, je crois, la rend originale, différente de tout ce qui a été effectué autour de la question Drieu, repose-t-elle sur le fait de ne pas dissocier l’homme de lettres et l’homme d’idées. Le romancier y est traité sur le même pied que l’essayiste. Telle est la raison pour laquelle j’ai intitulé mon avant-propos « Drieu au miroir ».»
Une «bibliothèque-miroir»
ou le paradoxal «mentir-vrai»

Le Jeudi: «Vous y parlez même de « bibliothèque-miroir »!»

F.S.: «L’une des originalités de Drieu est d’avoir pratiqué, plus que n’importe quel autre des auteurs français de l’entre-deux-guerres, une « littérature de la sincérité », franche et parfois crue, sinon cruelle, voire brutale, jusqu’à désarmer, souvent, le lecteur non averti. C’est ce que Louis Aragon, ami de Drieu, appelait, d’une formule aussi paradoxale que magistrale, le « mentir-vrai »!»

Le Jeudi: «Vous appliquez aussi à Drieu l’expression d' »homme précaire », forgée par un autre de ses amis, André Malraux »! Quelle en est la signification profonde?»

F.S.: «Drieu avait une conception du monde basée sur son vécu personnel: des expériences intenses, parfois traumatisantes, mais qui étaient aussi l’inconfortable lot de sa propre génération, de ce contexte déchiré dans lequel il vivait. C’était un écrivain de son temps, pour le meilleur et, hélas, pour le pire! Ainsi, s’il est exact qu’il avait une vision plutôt lucide de la vie, il est tout aussi vrai qu’il s’aveugla sur le plan idéologique. Ce fut donc, souvent, un individu instable et tourmenté, un écorché vif, un dépressif oscillant entre indécision caractérielle et exercice spirituel, un mélange d’idéalisme et de pessimisme, un alliage d’exaltation et de désespérance, un mixte d’élan vital et de pulsion mortifère. Bref: un être double, avec ce que cette dualité suppose de contradictions, d’incohérences, d’errances, de reniements, d’apories, d’inexcusables erreurs de jugement. C’est pour cela que j’ai tenté, dans mon livre, de le comprendre, intellectuellement, sans jamais toutefois le justifier, politiquement. Il n’y a, dans mon travail, ni complaisance ni indulgence, encore moins d’empathie suspecte, à l’égard de Drieu. J’espère, tout simplement, que Drieu redevienne ainsi, après ces années de purgatoire, sinon un être fréquentable, du moins un écrivain à redécouvrir. Car il est vrai que le seul nom de Drieu évoque, encore aujourd’hui, l’une des pages les plus sombres de l’intelligentsia française. Il continue à traîner, dans son infernal sillage, une obsédante odeur de soufre!»

Le Jeudi: «Force est cependant de constater que son entrée dans La Pléiade, n’aura pas atténué, sur ce point, la controverse.»

F.S.: «Oui, mais, en même temps, cette publication de son œuvre – ses écrits littéraires puisqu’il s’agit exclusivement là de ses romans, récits et nouvelles, et en aucun cas de son « Journal », encore moins de ses pamphlets, lettres ou articles de journaux** – aura finalement apporté un fameux démenti à sa prétendue relégation dans l’enfer de la bibliothèque du XXe siècle. Drieu, c’est, par-delà cette part maudite de son personnage, un inséparable mélange de rêve et d’action, où l’encre de l’écriture jaillit après le sang de l’existence!»

* Publié chez Infolio (Lausanne-Paris).
** Cette édition dans la «Bibliothèque de La Pléiade» (Gallimard) a pour intitulé exact: «Romans, récits, nouvelles».

Marcel Gauchet: «Le non-conformisme est globalement passé du côté conservateur»

Ex: http://comptoir.org

 

Philosophe et historien, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), le rédacteur en chef de la revue “Le Débat” est un intellectuel complexe. Penseur de gauche, héritier du libéral Raymond Aron, critique du marxisme, ainsi que de Pierre Bourdieu et de Michel Foucault – idoles de la gauche contemporaine –, Marcel Gauchet ne peut pas faire l’unanimité. Radicalement anticapitalistes, au Comptoir, nous ne nous retrouvons pas dans le réformisme du philosophe. Pourtant, nous considérons que le père de l’expression « fracture sociale » fait partie des intellectuels qui aident à mieux comprendre notre époque, notamment grâce à l’analyse de la modernité développée dans “Le Désenchantement du monde. Une histoire politique de la religion” (Gallimard, 1985). Nous avons mis de côté nos divergences pour discuter avec lui de sujets aussi vastes que la démocratie représentative, la modernité, les droits de l’Homme, ou encore le libéralisme.

Le Comptoir : Depuis trente ans, le taux d’abstention ne cesse de progresser, principalement au sein des classes populaires. Est-ce dû à l’aspect aristocratique d’un système représentatif qui ne favorise que les élites ?

Marcel Gauchet : Deux choses dans votre question : le pourquoi de l’abstention et la grille d’explication que vous évoquez. Elle ne convainc pas sur le fond, même si elle touche à quelque chose de juste. Pourquoi voter quand l’offre ne propose plus d’opposition tranchée ? “Tous pareils”. L’Union européenne limite fortement la gamme des choix. Elle accentue l’effet de la mondialisation, en créant le sentiment que les gouvernants, de toute façon, ne peuvent pas grand-chose. “Ils causent, mais ils ne peuvent rien faire.” Enfin, cerise sur le gâteau, la politique est faite pour les gagnants de la mondialisation. Pourquoi les perdants iraient-ils approuver le fait qu’ils sont sacrifiés sur l’autel de la bonne cause? “Ils se foutent des gens comme nous.” La mondialisation, c’est l’alliance des riches des pays riches avec les pauvres des pays pauvres contre les pauvres des pays riches. Voilà les trois faits qui me semblent largement expliquer la montée de l’abstention, en particulier dans les milieux populaires. Il y a d’autres facteurs, plus diffus, comme la dépolitisation générale.

Quant au rôle du système représentatif lui-même, en le qualifiant d’“aristocratique”, vous faites sans doute allusion à l’analyse de mon ami Bernard Manin. Je ne crois pas que ce soit le mot le plus approprié. La représentation, c’est effectivement un processus de sélection de gens supposément pourvus de qualités spéciales, dont celle de la représentativité. Mais cette représentativité peut très bien s’exercer contre les privilégiés. C’était le grand argument contre le suffrage universel pendant longtemps. Il était présenté comme le moyen pour les masses de faire fonctionner le pouvoir à leur profit grâce à de dangereux démagogues. Le système représentatif a été, de fait, le moyen pour réformer socialement nos régimes en d’autres temps. Il faut se demander comment il s’est retourné sur lui-même. Le problème est ailleurs, en un mot. Il ne faut pas confondre l’instrument et les conditions de son usage.

Peut-on, dans ce cas, dire que le clivage gauche-droite n’a plus de sens et que le vrai clivage s’opère aujourd’hui entre défenseurs et pourfendeurs de la nation ?

Pas du tout. Il y a une nation de droite et une nation de gauche. Il y a une anti-nation de droite, libérale, et une anti-nation de gauche, libertaire. Il y a la nation d’hier et la nation d’aujourd’hui. La nation de 2015 n’est pas, et ne peut pas être, celle de 1915. Et puis, il y a l’Europe : nation de substitution ou autre chose, mais quoi exactement ? La vérité est que le brouillage est complet. Tout est à redéfinir.

Vous avez analysé la modernité comme la « sortie de la religion » associée à la montée de l’individualisme, que vous avez toutes les deux liées au christianisme. Or, selon-vous, l’« individu total » tue la démocratie. Un renouveau du politique passe-t-il nécessairement par un retour du religieux ? Une redécouverte du paganisme peut-elle être utile ?

Aucun retour d’aucune sorte ne nous sera d’une quelconque utilité – il faudrait d’ailleurs qu’ils soient possibles, ce qui, en l’état, n’est pas le cas. Nous sommes condamnés à inventer. Cela commence par nous mettre en position de comprendre ce qui nous est arrivé pour nous retrouver dans cette impasse, sans anathèmes, exorcismes et autres “dénonciations”. Qu’est devenu le politique, par exemple, et pourquoi ? C’est le genre de travail auquel l’individu “total”, comme vous dites, n’est pas spontanément très disposé. Pourtant, il va falloir qu’il s’y mette, et il s’y mettra ! Les cures de désintoxication, c’est dur. Christianisme et paganisme sont des sujets très intéressants en soi, ce n’est pas moi qui dirai le contraire, mais ils ne nous aideront pas beaucoup pour ce travail, si ce n’est indirectement, pour nous aider à mesurer ce qui nous sépare de leurs univers. C’est là qu’est le sujet principal.

« S’il n’y a que des individus et leurs droits, alors toutes les expressions culturelles émanées de ces individus se valent. »

Vous critiquez les droits de l’Homme, tout en défendant la démocratie libérale : n’y a-t-il pas là une contradiction ? Comment critiquer les droits de l’Homme et leur universalisme abstrait sans pour autant tomber dans le relativisme culturel typiquement moderne ?

Je ne critique pas les droits de l’Homme, je critique les applications qui en sont faites et les conséquences qu’on prétend en tirer, ce qui est fort différent. Il n’y a pas grand sens à critiquer les droits de l’Homme si on y réfléchit un peu sérieusement : ils sont la seule base sur laquelle nous pouvons établir cette chose essentielle dans une société qu’est la légitimité. Que pourrions-nous mettre d’autre à la place pour définir la norme des rapports entre les gens ou la juste source du pouvoir ? La seule alternative valable, ce sont les droits de Dieu. C’est d’ailleurs ce qu’ont bien compris les fondamentalistes. Il faut donc faire avec les droits de l’Homme. La question est de savoir s’ils ont réponse à tout. C’est là qu’est l’égarement actuel. Ils ne rendent pas compte de la nature des communautés politiques dans lesquelles ils s’appliquent. Ils doivent composer avec elles. Le politique ne se dissout pas dans le droit. Ils ne nous disent pas ce que nous avons à faire en matière économique, etc. La démocratie libérale, bien comprise, consiste précisément dans ce bon usage des droits de l’Homme qui leur reconnait leur place, mais qui se soucie de les articuler avec ce qui leur échappe et ne peut que leur échapper. C’est en ce sens qu’elle est le remède au droit-de-l’hommisme démagogique.

De la même façon, cette vision de l’équilibre à respecter entre droit et politique permet d’échapper au relativisme culturel, qui fait d’ailleurs système avec le droit-de-l’hommisme. S’il n’y a que des individus et leurs droits, alors toutes les expressions culturelles émanées de ces individus se valent. Mais s’il existe des communautés historiques qui ont leur consistance par elles-mêmes, alors il est possible de les comprendre pour ce qu’elles sont, d’abord, en faisant aux cultures singulières la place qu’elles méritent et, ensuite, en les distinguant au sein d’une histoire où nous pouvons introduire des critères de jugement. C’est, de nouveau, une affaire de composition entre des exigences à la fois contradictoires et solidaires. La chose la plus difficile qui soit dans notre monde, apparemment. La conférence de l’Unesco, qui a adopté la Convention sur la protection et la promotion des expressions culturelles en 2005, souligne expressément, selon ses mots, « l’importance de la diversité culturelle pour la pleine réalisation des droits de l’Homme et des libertés fondamentales ».

Pour Hannah Arendt[i] et Karl Marx[ii], les droits de l’Homme consacrent l’avènement d’un homme abstrait, égoïste et coupé de toute communauté. De son côté, Simone Weil estimait que « la notion de droit, étant d’ordre objectif, n’est pas séparable de celles d’existence et de réalité » et que « les droits apparaissent toujours comme liés à certaines conditions ». On peut donc se demander si les droits de l’Homme peuvent vraiment avoir vocation à être universels. Marx pensait également qu’il aurait mieux valu un modeste Magna Carta, susceptible de protéger réellement les seules libertés individuelles et collectives fondamentales, plutôt que ce « pompeux catalogue des droits de l’Homme ». La logique des droits de l’Homme ne transforme-t-elle pas la politique en simple procédure au détriment des libertés réelles ?

Ne tirons pas de conclusions définitives sur l’essence des droits de l’Homme depuis ce que nous en observons aujourd’hui. Il est vrai que beaucoup de gens de par le monde trouvent grotesques les prétentions occidentales à l’universalisation des droits de l’Homme – non sans raison, étant donné les contextes sociaux où ils sont supposés s’appliquer. D’un autre côté, la débilité de nos droits-de-l’hommistes n’est plus à démontrer. Mais cela ne prouve rien sur le fond. Il a fallu deux siècles en Occident pour qu’on prenne la mesure opératoire du principe. Il est permis de penser qu’il faudra un peu de temps pour que leur enracinement s’opère à l’échelle planétaire. De la même façon, le mésusage de ce principe tel que nous le pratiquons actuellement dans nos démocraties peut fort bien n’être qu’une pathologie transitoire. C’est ce que je crois.

Je pense que les droits de l’Homme ont une portée universelle en tant que principe de légitimité. Ils représentent la seule manière de concevoir, en dernier ressort, le fondement d’un pouvoir qui ne tombe pas d’en haut et ne s’impose pas par sa seule force, à l’instar, par exemple, des dictatures arabes. Ils sont également le seul étalon dont nous disposons pour concevoir la manière dont peuvent se former des liens juste entre les personnes dès lors qu’ils sont déterminés par leur seule volonté réciproque et non par leurs situations acquises. De ce point de vue, je suis convaincu qu’ils sont voués à se répandre au fur et à mesure que la sortie de la religion, telle que je l’entends, se diffusera à l’échelle du globe – c’est en cours, c’est cela la mondialisation.

Maintenant, ce qui légitime ne peut pas se substituer à ce qui est à légitimer : l’ordre politique ou l’action historique. En Europe, c’est la folie du moment que d’être tombé dans ce panneau. C’est ce qui produit ce dévoiement que vous résumez très bien : la réduction du processus politique à la coexistence procédurale des libertés individuelles. Mais ce n’est pas le dernier mot de l’histoire, juste une phase de délire comme on en a connu d’autres. Elle est en train de révéler ses limites. Il y a un autre emploi des droits de l’Homme à définir. Ils n’ont pas réponse à tout mais ils sont un élément indispensable de la société que nous avons le droit d’appeler de nos vœux.

« Non seulement la place du politique demeure, mais plus le rôle du marché s’amplifie, plus sa nécessité s’accroît, en profondeur. »

Dans De la situation faite au parti intellectuel (1917), Charles Péguy écrivait : « On oublie trop que le monde moderne, sous une autre face, est le monde bourgeois, le monde capitaliste. » La modernité est-elle nécessairement capitaliste et libérale ?

C’est quoi au juste “libéral” ? C’est quoi “capitalisme” ? Il serait peut-être temps de se poser sérieusement la question avant de brailler en toute ignorance de cause.

Libéraux, nous le sommes en fait à peu près tous, que nous le voulions ou non, parce que nous voulons que tous soient libres de parler, de se réunir, mais aussi de créer des journaux, des radios, des entreprises pour faire fructifier leurs idées. La raison de fond de ce libéralisme qui nous embrigade, c’est que le monde moderne est tourné vers sa propre invention et que cela passe par les libres initiatives des individus dans tous les domaines. Et capitalistes, du coup, nous sommes amenés à l’accepter inexorablement parce que pour faire un journal, une radio, une entreprise, il faut des capitaux, des investissements, des emprunts, des bénéfices pour les rembourser, et ainsi de suite. Préférons-nous demander à l’État, à ses bureaucrates, et à ses réseaux clientélistes ?

Ce sont les données de base. Après, vient la question de la manière dont tout cela s’organise. Et sous cet angle, nous ne sommes qu’au début de l’histoire. Nous avons tellement été obsédés par l’idée d’abolir le libéralisme et le capitalisme que nous n’avons pas vraiment réfléchi à la bonne manière d’aménager des faits premiers pour leur donner une tournure vraiment acceptable. Voilà le vrai sujet. Il me semble que nous pouvons imaginer un capitalisme avec des administrateurs du capital qui ne seraient pas des capitalistes tournés vers l’accumulation de leur capital personnel. De la même manière, nous avons à concevoir un statut des entreprises qui rendrait la subordination salariale mieux vivable. Après tout, chacun a envie de travailler dans un collectif qui a du sens et qui marche. Mais il faut bien que quelqu’un prenne l’initiative de le créer et de définir sa direction. Arrêtons de rêvasser d’un monde où tout cela aurait disparu et occupons-nous vraiment de le penser.

« Foucault voit le pouvoir partout, Bourdieu détecte la domination dans tous les coins. Voilà du grain à moudre pour la “critique” à bon marché. »

Dans son ouvrage majeur, La grande transformation, l’économiste Karl Polanyi montre que notre époque se caractérise par l’autonomisation progressive de l’économie, qui, avant cela, avait toujours été encastrée dans les activités sociales. Si on définit le libéralisme comme une doctrine qui tend à faire du marché autorégulateur – aidé par la logique des droits individuels –, le paradigme de tous les faits sociaux, est-il vraiment possible de l’aménager ? N’existerait-il pas une “logique libérale”, pour reprendre les mots de Jean-Claude Michéa, qui ferait que le libéralisme mènerait à une “atomisation de la société” toujours plus grande, qui elle-même impliquerait un renforcement du marché et une inflation des droits individuels, pour réguler la société ?

Autonomisation de l’économie, soit. Mais jusqu’où ? Il ne faut surtout pas se laisser prendre au piège du discours libéral et de son fantasme de l’autosuffisance du marché autorégulateur. La réalité est que ce marché est permis par un certain état du politique, qu’il repose sur le socle que celui-ci lui fournit. Il en a besoin, même s’il tend à l’ignorer. Sa logique le pousse en effet à vouloir aller toujours plus loin dans son émancipation du cadre politique, mais cette démarche est autodestructrice et bute sur une limite. Elle suscite en tout cas inévitablement un conflit avec les acteurs sociaux à peu près conscients de la dynamique destructrice à l’œuvre. Nous y sommes. C’est en fonction de cette bataille inévitable qu’il faut raisonner, en rappelant aux tenants frénétiques du marché ses conditions même de possibilité. Non seulement la place du politique demeure, mais plus le rôle du marché s’amplifie, plus sa nécessité s’accroît, en profondeur. Nous ne sommes pas à la fin de l’histoire !

Votre conférence inaugurale aux Rendez-vous de l’histoire de Blois de 2014, qui avait pour thème “Les rebelles”, a fait couler beaucoup d’encre, et a notamment été suivie d’un boycott de l’événement par l’écrivain Édouard Louis et le philosophe Geoffroy de Lagasnerie. La sacralisation post-68 de la culture de la transgression a-t-elle accouché d’une société faussement subversive et terriblement conformiste ? Être rebelle aujourd’hui ne consisterait-il justement pas à défendre une forme de conservatisme ?

La réponse est dans la question ! Évidemment que les roquets qui m’ont aboyé dessus représentent la quintessence du néo-conformisme actuel, qui prétend combiner les prestiges de la rebellitude avec le confort de la pensée en troupeau. Les commissaires politiques “foucaldo-bourdivins” d’aujourd’hui sont l’exact équivalent des procureurs et des chaisières qui s’indignaient hier des outrages aux bonnes mœurs. Par conséquent, le non-conformisme, dans cette ambiance, est globalement passé du côté conservateur, vous avez raison. C’est un fait, mais ce n’est qu’un fait. Car le conservatisme n’est pas exempt pour autant de pensées toutes faites, de schémas préfabriqués et de suivisme. Le vrai non-conformisme est dans la liberté d’esprit et l’indépendance de jugement, aujourd’hui comme hier. Il n’est d’aucun camp.

« Si j’apprécie la part critique de l’idée de l’institution imaginaire de la société, je suis pourtant peu convaincu par la philosophie de l’imaginaire radical que développe Castoriadis, ce qui ne m’empêche pas d’admirer l’entreprise. »

Pierre Bourdieu et Michel Foucault ont-ils remplacé Karl Marx dans le monde universitaire français ? Le “foucaldo-bourdivinisme”, comme vous l’appelez, est-il selon vous le nouvel “opium des intellectuels”, pour reprendre la formule de Raymond Aron ?

N’exagérons pas les proportions du phénomène. Comme vous le remarquez vous-même, il reste confiné à la sphère universitaire. Contrairement au marxisme, il n’a pas le mouvement ouvrier derrière lui. Mais il a, en revanche, un relais public assez important avec la complicité de l’extrême gauche présente dans le système médiatique. Il fournit au journalisme de dénonciation une vulgate commode. Foucault voit le pouvoir partout, Bourdieu détecte la domination dans tous les coins. Voilà du grain à moudre pour la “critique” à bon marché. C’est d’une facilité à la portée des débiles, mais avec une griffe haute couture. Que demander de mieux ?

Il y a, depuis quelques années, un retour sur la scène publique des idées de Cornélius Castoriadis avec, notamment, la publication d’actes de colloque ou la grande biographie de François Dosse. Quel est votre rapport à l’œuvre de ce « titan de la pensée », comme le qualifiait Edgar Morin ?

J’espère que vous avez raison sur le constat et que la pensée de Castoriadis est en train de trouver l’attention qu’elle mérite. Elle est autrement consistante que les foutaises qui occupent le devant de la scène. Cela voudrait dire que les vraies questions sont peut-être en train de faire leur chemin dans les esprits, en dépit des apparences. Je ne peux que m’en réjouir. Je dirais que nous étions fondamentalement d’accord sur la question, justement, et en désaccord sur la réponse à lui apporter. Nous étions d’accord, d’abord, sur le brouillage intellectuel et politique dans lequel nos sociétés évoluent à l’aveugle. Et au-delà de ce constat critique, nous étions unanimes sur la voie pour en sortir : il faut ré-élaborer une pensée de la société et de l’histoire – seule à même de permettre de nous orienter efficacement – en mesure de prendre la relève du fourvoiement hegelo-marxiste. De ce que les pensées antérieures en ce domaine ont erré, il ne suit pas que toute pensée en la matière est impossible, comme nous le serinent les insanités postmodernes. C’est sur le contenu de cette pensée que nous divergeons. Si j’apprécie la part critique de l’idée de l’institution imaginaire de la société, je suis pourtant peu convaincu par la philosophie de l’imaginaire radical que développe Castoriadis, ce qui ne m’empêche pas d’admirer l’entreprise. Elle ne me semble pas éclairer l’histoire moderne et ses prolongements possibles. C’est pourquoi je me suis lancé dans une autre direction en élaborant l’idée de sortie de la religion. Le but est précisément d’élucider la nature de ce qui s’est passé en Occident depuis cinq siècles comme chemin vers l’autonomie et les difficultés présentes sur lesquelles butent nos sociétés. Pour tout dire, j’ai le sentiment que l’idée d’imaginaire radical est avant tout faite pour sauver la possibilité d’un projet révolutionnaire, plus que pour comprendre la réalité de nos sociétés. Elle empêche Castoriadis de mesurer la dimension structurelle de l’autonomie qui rend possible la visée d’autonomie.

Cela dit, ces divergences de vue se situent à l’intérieur d’un même espace de questionnement et c’est pour moi ce qui compte au premier chef. La discussion a du sens, elle n’est pas une dispute avec du non-sens. C’est l’essentiel.

Entretien réalisé avec l’aide de Galaad Wilgos

Nos Desserts :

• Le blog de Marcel Gauchet
• « L’autre ce facho : Gauchet, Finkie & co » sur Le Comptoir
• « Socialisme ou barbarie : une pensée à contre-courant » sur Le Comptoir
• Ballast se demande si on peut critiquer Foucault
• « Droits de l’Homme et politique » sur La Vie des idées
• « La démocratie représentative est-elle réellement démocratique ? » sur La Vie des Idées
• Hannah Arendt et les droits de l’Homme sur Diffractions
• La polémique Gauchet de l’an dernier expliquée en une vidéo hilarante
• Karl Marx et les droits de l’Homme sur l’Entreprise de l’Impertinence

Notes :

[i] « Le paradoxe impliqué par la perte des droits de l’Homme, écrit-elle, c’est que celle-ci survient au moment où une personne devient un être humain en général […] ne représentant rien d’autre que sa propre et absolument unique individualité qui, en l’absence d’un monde commun où elle puisse s’exprimer et sur lequel elle puisse intervenir, perd toute signification. » Hannah Arendt, L’impérialisme, Fayard, 1982.

[ii] « Aucun des prétendus droits de l’Homme ne s’étend au-delà de l’homme égoïste, au-delà de l’homme comme membre de la société civile, à savoir un individu replié sur lui-même, sur son intérêt privé et son caprice privé, l’homme séparé de la communauté. » Karl Marx, À propos de la question juive, 1843.