Où va la ville? Entretien avec P. Le Vigan

Où va la ville ?

Entretien avec Pierre Le Vigan

Jean-Marie Soustrade : De l’après-guerre aux années 60, la France a été dans l’obligation de développer son parc de logements pour répondre aux besoins de la reconstruction, au Baby Boom et aux flux migratoires (retour des pieds-noirs et immigration du Maghreb notamment). Quelle politique du logement a été mise en œuvre ?  Et plus largement quelle politique d’urbanisme ?

Pierre Le Vigan : La France a été très lente à mettre en place une politique du logement d’autant plus nécessaire après 1945 qu’aux destructions de la Guerre 39-45 s’ajoutaient les effets du retard pris dans l’entre deux guerres, malgré les lois Loucheur, les constructions de pavillons et de quelques cités-jardins. L’essor réel de la construction après guerre date du Plan Courant de 1953, du nom de Pierre Courant, ministre de la Construction. La construction s’est accélérée à partir des Z.U.P. (zones à urbaniser en priorité). Comme dans beaucoup de domaines c’est la IVe République qui a initié les choses mais c’est la Ve qui en a récolté les fruits. Du moins à l’époque du général de Gaulle. À cette époque, en effet, on a vu les bénéfices de la politique de construction de masse de logements mais on n’en a pas vu les conséquences à long terme. Les bénéfices, c’est loger plus de familles – suite au Baby Boom commencé en 1942 – et dans plus de confort. Les conséquences à long terme c’est un urbanisme sans âme, sans enracinement, des quartiers sans repères, souvent éloignés des moyens de transports, isolés des vieux centre-villes, et c’est la création de quartiers anonymes et dévalorisés.

Comment en est on arrivé là ? C’est la politique de Paul Delouvrier grand commis à l’urbanisme nommé par de Gaulle qu’il faut incriminer. Les zones à urbaniser (Z.U.P.) étaient choisies en « sautant » par-dessus les banlieues existantes. Donc en lointaine périphérie. On a préféré faire du neuf dans des endroits vierges plutôt que d’améliorer les territoires de vieilles banlieues. Il est vrai que celles-ci étaient communistes pour une bonne part et que le régime gaulliste voulait les contourner. En outre l’idéologie urbaine « fonctionnaliste » plus ou moins proche de Le Corbusier se prêtait plus à des constructions dans de l’espace vide plutôt qu’à des « retricotages » fins de la ville dans des territoires déjà urbanisés. On a été au plus simple à court terme, au plus facile, au plus technocratique, et au plus mauvais à long terme.

J.-M.S. : On s’accorde généralement sur les erreurs dans la politique du logement qui ont  été commises dans les années 50-60 à 70, de la reconstruction à la fin des « Trente Glorieuses » pour résumer. Mais on reste souvent dans le flou concernant ces erreurs, comme avec la formule « trop de béton », qui ne veut pas dire grand-chose. Quelles ont été les vraies erreurs ? Ont-elles concerné d’abord le domaine architectural, ou urbanistique, ou les deux ?

P.L.V. : Parmi les graves erreurs, il y a le manque de transports : peu de gares, pas de tramway, pas assez de bus dans les nouveaux quartiers. Il y a l’isolement par rapport aux centre-villes, il y a des constructions de cités à cheval sur plusieurs villes, qui favorisent l’irresponsabilité des élus. Il y a l’interventionnisme d’État hors de toute concertation avec les élus locaux. Force est de constater que De Gaulle ne connaissait et ne comprenait rien aux questions de la ville et qu’il n’était inspiré qu’en politique extérieure. Ce qui plaide entre parenthèses contre le pouvoir personnel et contre une présidence omnipotente.

L’architecture des grands ensembles est contestable par sa monotonie, par l’équivalence du devant et du derrière des immeubles, par sa dimension souvent excessive. Je ne crois pas souhaitable de construire des immeubles au-delà de sept ou huit étages qui ne permettent guère de loger plus de gens à moins de réduire les règles de prospects donc de rapprocher les immeubles d’une manière excessive. Les immeubles de plus de huit ou dix étages  obligent en outre à avoir plusieurs ascenseurs, et rendent plus complexes les règles de sécurité (incendie et autre).

Toutefois, dire cela, c’est déjà être plus dans la volumétrie et le rapport entre les volumes que dans l’architecture stricto sensu. Nous sommes donc dans l’urbanisme. Des voies trop larges sont aussi à incriminer, des espaces non appropriés, trop d’espaces verts qui ressemblent à des terrains vagues. Pas assez de densité, c’est à mon avis, le reproche principal à faire. Les banlieues lointaines, les villes nouvelles sont cinq à dix fois moins denses voire encore moins (en nombre de logements à l’hectare) que les centre-villes haussmanniens. Exemple : Paris compte 20 000 habitants/km2, Sarcelles 7000 habitants/km2, Villiers-le-Bel 3700 habitants/km2, Bièvre en Essonne 500 habitants/km2. La faible densité rend difficile le maillage social, donne aux bandes de jeunes une forte visibilité, rend trop coûteuse la création de transports collectifs, favorise donc la voiture comme mode de déplacement, avec ses nuisances y compris en terme de paysage urbain (immenses parkings au pied des H.L.M.). Les erreurs sont donc avant tout urbanistiques.

J.-M.S. : Les politiques en ont-ils tenus compte des erreurs (voire des horreurs !) des années 60-70 lors des politiques ultérieures d’urbanisation ?

P.L.V. : À partir de 1975, la réponse est oui. Bien entendu, tout n’est pas parfait à partir de cette époque mais il se trouve que le très net ralentissement de la construction à partir de 1975, absurde à certains égards alors que le gouvernement encourageait l’immigration familiale qui amenait donc des familles nombreuses en France, ce ralentissement a mené à faire des opérations plus petites, mieux concertées, surtout à partir de la décentralisation de 82 – 83, et mieux intégrées dans l’existant. En outre, un véritable corps professionnel des urbanistes a fini par exister et la culture des architectes a changé elle aussi avec la fin partielle de la domination des idéaux modernistes et fonctionnalistes. Ce qui ne veut pas dire que tout ce que l’on appelle post-moderne forme un ensemble cohérent (ce n’est pas le cas) ou convaincant (Ricardo Bofill est parfois assommant de mauvais goût). Un exemple de ré-urbanisation assez réussi est le centre-ville de Saint-Denis, dans le 93, avec des rues étroites, le tramway, le métro, à une erreur près, avoir installé un grand supermarché dans le centre au lieu d’une multitude de boutiques.

J.-M.S. : Quelles ont été les politiques de rénovation et de réhabilitation urbaine  menées en France à partir de la fin des années 70 et sur la base du constat d’une crise des grands ensembles ? Quel bilan peut-on en tirer notamment sur le plan du « vivre-ensemble » ? Que pensez vous de la politique de la ville ?

P.L.V. : Le début des politiques de la ville, en fait la politique des quartiers « à problèmes » est Habitat et Vie sociale (H.V.S.). C’est en 1977 et c’est un peu une idée de la « Deuxième Gauche », la gauche « social-démocrate » anti-étatiste de Rocard et autres. Il se trouve que c’est aussi à ce même moment que la politique de l’aide à la pierre est remplacée par l’aide à la personne (par Raymond Barre en 1977). À ce moment, les loyers des logements sociaux deviennent trop chers pour les classes moyennes, qui sont poussés à quitter les H.L.M., ce qui nuit bien sûr à la mixité sociale. L’aide à la personne (les A.P.L.) rend solvables des gens qui ont de faibles revenus, ou ont des revenus de transferts sociaux, ou travaillent au noir. Cela amène à changer la composition des H.L.M. : des familles monoparentales de plus en plus nombreuses, des familles issues de l’immigration aussi de plus en plus nombreuses. En trente ans elles sont devenues majoritaires dans beaucoup de quartiers de banlieues ou en tout cas de quartiers H.L.M. Les réhabilitations qui ont été menés l’ont généralement été sérieusement. Le gain en confort est souvent réel même si esthétiquement l’aspect hybride des interventions n’est pas toujours très heureux. Mais les habitants vivent dans les immeubles avant de les regarder.

Le problème est l’ampleur des dégradations et atteintes aux biens et personnes commises par une petite minorité d’habitants, qui instaure un climat de peur et de complaisance vis-à-vis des trafics, vols, dégradations dont les autres habitants, eux-mêmes en bonne part issus de l’immigration sont les premières victimes. Après H.V.S., en 1981, le gouvernement Mauroy a mis en place la politique de D.S.Q. (Développement social des quartiers). Il s’agit alors avant tout de faire un travail éducatif et de prévention de la délinquance. Les études d’évaluation se sont succédées et les nouvelles mesures de politique de la ville aussi, en fonction des gouvernements. Elles se ressemblent toutes étant définies par les mêmes hauts fonctionnaires souvent assez autistes et munis d’une culture de type « fonction publique », respectable mais parfois bien naïve, culture associée à une formation sociologique de base amenant bien souvent à la « culture de l’excuse ». À cela s’ajoute le souci de ne pas « faire de vagues ».

D’une manière générale la situation ne s’est pas améliorée sauf dans certaines villes de province car l’échelle plus petite de l’urbain et l’implication de certains élus locaux a permis des réussites. Ailleurs, dans les grandes métropoles, le « mal vivre ensemble » gagne. Chômage, dévalorisation du travail, relations conflictuelles entre jeunes et police jouent, mauvaises relations entre jeunes et parents, entre jeunes et adultes jouent aussi. Les contrôles au faciès sont une réalité mais dans le même temps l’agressivité de certaines bandes de jeunes vis-à-vis de tout ce qui est public, des pompiers aux médecins, et en somme vis-à-vis de tout ce qui extérieur au quartier est réelle.  Cette logique du ghetto est dramatique et n’a été cassée par aucune loi même bien intentionnée comme la Loi d’orientation sur la ville (L.O.V.) de 1991.

J.-M.S. : Comment s’est passée la reconstruction dans les autres pays européens ? Comment ont-ils fait face à l’urbanisation massive de l’après-guerre ?

P.L.V. : Je ne suis pas spécialiste de ces questions à l’échelle européenne, questions au demeurant passionnantes. En Allemagne, il y a eut beaucoup de reconstructions qui respectaient l’usage des parcelles avant les destructions (peu à Berlin par contre) et peu ou prou la volumétrie des immeubles détruits, très nombreux outre-Rhin (des millions de sans abris). L’influence de Le Corbusier est venue plus tard. En Grande-Bretagne la reconstruction a été plus rapide qu’en France. Dans tous les cas l’arrivée en ville de populations rurales puis immigrés a été l’occasion de production de logements de masse comparables (grandes cités-dortoirs) mais le phénomène a été plus marqué en France parce que l’urbanisation était plus tardive que dans beaucoup d’autres pays européens.

J.-M.S. : Qu’est ce qui fait qu’un quartier devient un quartier de relégation ? En quoi et comment se fait ce processus de relégation ?

P.L.V. : Un quartier de relégation est un quartier qui donne une mauvaise image sur les C.V. mais c’est aussi et surtout un quartier où on rencontre surtout des gens « paumés », sans repères, sans projet. Dans un quartier de relégation, il n’y a pas une dynamique sociale positive, ascendante. C’est un quartier-ghetto, ghetto de pauvres mais aussi ghettos d’immigrés. Il manque une culture commune à laquelle s’agréger. Parfois, cette culture, c’est l’islam. Mais ce n’est pas ce qui aide le plus à l’intégration. Souvent l’adoption de l’islam correspond à une réaction identitaire. « Puisque vous me rejetez, moi aussi je rejette votre Occident consumériste. » On peut le comprendre, mais ce n’est pas très constructif et c’est d’ailleurs très artificiel, d’où la nécessité de  ne pas trop se braquer sur ces questions.

J.-M.S. : Le port de la burqa se développe dans ces quartiers. Ajoute-t-il à la relégation ?

P.L.V. : Ce n’est pas un phénomène majeur. Il faut dire simplement : « La République n’admet que l’on dissimule son visage dans l’espace public » (qu’il s’agisse de burqa, casque de motard, bonnet, déguisement, etc.) ». Point. La polygamie est plus complexe – sans doute beaucoup plus massive aussi que le port de la burqa – et pose des problèmes plus graves. En outre, elle coûte cher aux caisses sociales alors que la burqa ne coûte rien ! La burqa est un peu un chiffon rouge si je puis dire. On n’est pas obligé face à cela de se sentir une mentalité de taureau.

J.-M.S. : Les services publics au sens large et autres acteurs indispensables (médecins par exemple) sont-ils suffisamment présent dans ces quartiers ?

P.L.V. : Ils ne sont pas assez nombreux, regardez par exemple le taux de médecins, mais les conditions de séjour dans certaines banlieues ne sont pas très attractives. Quand un médecin doit calmer un toxico qui s’agite, ou cherche à voler, dans sa salle d’attente et en plus faire son boulot, on peut comprendre qu’il finisse par avoir envie d’autre chose comme conditions de travail. Tant que la sécurité n’est pas rétablie, ces sous-effectifs de professions libérales sont inévitables. Les professions libérales, à quelques remarquables exceptions près, vont là où il y a de l’argent. Quant aux policiers, ils sont beaucoup moins nombreux en banlieue qu’à Paris. Il faut plus de policiers mais aussi et surtout plus de police de proximité et moins d’interventions « à la cow-boy ». Les opérations coups de poing sont faites pour être médiatisées mais ne résolvent pas grand-chose. Sarkozy a trop développé ce genre de choses : la primauté de la communication sur l’action réelle. Il semble qu’on aille vers un peu plus de travail de fond des services de police depuis quelque temps. Il est vrai que le banditisme violent venu des banlieues prend des proportions de plus en plus inquiétantes. Il faut instaurer une insécurité quotidienne pour les dealers et les brûleurs de voitures. Actuellement, c’est plutôt l’insécurité quotidienne pour les honnêtes gens qui, rappelons-le, sont la grande majorité des habitants des banlieues.

J.-M.S. : Les diverses zonages opérées par la politique de la ville et manifestés par les sigles comme Z.U.S., Z.E.P., Z.R.U., Z.F.U. … ont-elles contribué, selon vous, à stigmatiser ces quartiers ?

P.L.V. : Zones urbaines sensibles, zones d’éducation prioritaire, zones de redynamisation urbaine, zone franches urbaines : tous ces sigles visent à désigner des politiques publiques prioritaires et sur des territoires qui ne se recoupent pas tous. C’est une machinerie complexe et parfois utile. Il n’est pas sûr que les choses ne seraient pas pires sans un certain nombre de ces mesures à propos desquelles il est trop facile de ricaner. Ceci dit, elles ne sont pas à la hauteur des problèmes. Déléguer la gestion des quartiers aux « associations », cela a ses limites. La vraie question est que beaucoup de quartiers ne sont plus des quartiers de travailleurs et que, quand il y a des travailleurs ils n‘ont qu’une idée en tête : en partir le plus vite possible pour échapper à un climat malsain pour eux, pour leur femme, leurs enfants. Les travailleurs d’origine immigrés sont les premiers à dire, bien souvent, « pas question pour moi de m’installer dans le “ 9-3 ”» (la Seine – Saint-Denis). Et ils ajoutent souvent, n’ayant pas l’habitude de la langue de bois : « Il y a trop de racaille ».

Je crois que ces quartiers se sont « stigmatisés » tout seul, du fait d’une partie de leur jeunesse et de la faiblesse du civisme en général en France y compris bien entendu chez les Français d’origine.

Pour ce qui est des zonages, ils ont cherché à résoudre des problèmes caractéristiques des quartiers sensibles en mettant plus de moyens. Cela peut être nécessaire. Les Z.E.P. donnent plus de moyens, c’est plutôt un atout d’être en Z.E.P. de ce point de vue mais ensuite si la norme sociale de la jeunesse de tel quartier en Z.E.P. est de ne rien faire à l’école, au collège, au lycée et au contraire de vivre de petites magouilles (ou grandes magouilles), qui empoisonnent la vie du quartier, alors cela ne suffit pas. Il y a alors un terrorisme de la majorité : croire à l’école et au savoir, c’est ringard, c’est « bouffon ». Ce ne sont pas, en tout cas, les intitulés des politiques publiques qui ont créé les problèmes.

J.-M.S. : Quelles sont les grandes orientations données par l’actuel ministère de la ville pour les quartiers sensibles ? Comment la politique de la ville entend-elle lutter, présentement et à l’avenir contre la délinquance ?

P.L.V. : Le logement est rattaché au vaste ministère de l’Écologie de Jean-Louis Borloo. Fadela Amara est secrétaire d’État à la ville. Cette dernière a des idées, mélange de volontarisme, de connaissance du terrain et de réalisme (elle ne se fait pas trop d’illusions). Elle est assez bien inspirée mais marginalisée. Le gouvernement a cherché en la nommant un effet d’affichage avant l’efficacité. En fait, pour comprendre, au-delà des mots et des discours quasi-interchangeables d’un ministre à l’autre, la vraie politique du gouvernement pour les banlieues, il faut regarder le projet du Grand Paris de Christian Blanc, sans même parler des extrapolations de Jacques Attali sur Paris prolongé jusqu’au Havre, Attali jouant comme Alain Minc le rôle de ballon d’essai de Sarkozy. Or c’est un projet du même ordre que celui de De Gaulle et Delouvrier dans les années 60 que ce projet gouvernemental du Grand Paris. À savoir un très mauvais projet. Non qu’il n’y ait pas matière à créer une instance fédérative entre Paris et surtout les trois départements de la Proche Couronne. Cela, c’était le projet de Philippe Dalier, un sénateur U.M.P., c’était aussi l’idée de beaucoup d’autres comme, depuis longtemps, Georges Sarre, alors maire du XIe arrondissement de Paris. Mais le Grand Paris de Blanc se résume au super-métro, le « Grand Huit » de 130 km, qui ne répond aucunement aux besoins des habitants. Là encore, on saute par dessus la banlieue existante pour aller créer des problèmes ailleurs en développant plus encore l’urbanisation en très grande banlieue, donc une urbanisation en tâche d’huile. Une nouvelle catastrophe urbaine se prépare.

J.-M.S. : Est-ce que démolir des tours pour faire des banlieues pavillonnaires améliore automatiquement la vie collective et fait reculer la délinquance ?

P.L.V. : Il est sidérant de voir que l’on va détruire des tours porte de Clignancourt (tours qui ne sont pas horribles ni en mauvais état du reste, même si je n’ai aucun goût pour les tours) au moment où on parle d’en construire Porte de la Chapelle soit à deux pas, et à un endroit où il y en a déjà dont on peut faire le bilan : elles fonctionnent très mal sauf quand elles sont hyper-sécurisées (donc très coûteuses) et destinés à des classes moyennes ou supérieures, celles qui n’ont… pas la moindre envie d’habiter Porte de la Chapelle. On marche sur la tête. Une nouvelle fois – et c’est le mal contemporain – ce qui compte pour les politiques, c’est l’image. Alors que l’efficace, l’utile pour les habitants, souvent, ce n’est pas le spectaculaire. C’est du terre à terre dont on a besoin. Et dans tous les sens du terme. Démolir des tours, dans certains cas, pourquoi pas ? Mais ce n’est pas la panacée. Trop souvent on ajoute du traumatisme à du traumatisme, la destruction est vécue comme une dévalorisation rétroactive. Bien souvent, il vaut mieux densifier, construire autour des immeubles, ou modifier leur accès, leur entrée, leur façade, etc.

Quand aux tours, de quoi parle-t-on ? Dix étages ? Quinze étages ? Quand ce sont des tours résidentielles, cela ne pose pas de problèmes particuliers, chacun respecte les espaces communs. Quoique… Les incivilités existent aussi chez les bourgeois. Pour les logements sociaux, les tours, c’est tout à fait inadapté mais il y a en fait peu de tours de logements sociaux en banlieues, en tout cas assez peu de tours de logements de plus de dix étages. Quand il y en a, comme à Bagnolet, il vaut sans doute mieux faire de l’urbanisme reconstructeur, restructurant plutôt que destructeur, améliorer les transports, les créer à différentes échelles, pour petits et grands déplacements, amener des emplois, décloisonner plutôt que détruire. Dire que l’on détruit des tours pour faire des quartiers pavillonnaires n’est par ailleurs  pas très exact. En général, on détruit des tours pour reconstruire des petits immeubles, ce qui peut être réussi, et est tout différent des pavillons.

J.-M.S. : Quelles solutions d’urbanisme et d’architecture pourraient être mises en œuvre pour améliorer la situation des quartiers en difficultés ?

P.L.V. : Urbanisme, architecture, oui, mais on ne peut évacuer la question de la crise de civilisation : le manque de motivation pour le travail, et pour la création. La France qui était une nation d’artistes est devenue une nation de téléphages et de consommateurs d’Internet, et pour ce qu’Internet a de moins intéressant. La France et l’Occident en général, et toute la planète, tend à entrer dans cette post-civilisation qui rétrécit les horizons et atrophie les sensibilités. Seule une minorité échappe à cela. Une minorité privilégiée par la culture, l’éducation et le niveau économique. Heureusement en un sens que cette minorité existe mais pourra-t–elle résister à la montée de la barbarie ? Les quartiers en difficulté, habités par des gens eux-mêmes souvent déshérités, moins du reste au plan strictement financier qu’au plan culturel, souffrent au premier chef de cette crise de civilisation. Les quartiers de grands ensembles, ceux ciblés par la politique de la ville – terme ambitieux : il vaudrait mieux dire plus modestement « l’infirmerie des banlieues » – nécessitent à mon sens de la modestie, continuer de travailler avec les associations même s’il ne faut pas en attendre des miracles, et de l’ambition surtout dans un domaine : les transports.

Il faut absolument que les gens bougent de ces quartiers, n’en soient pas prisonniers, puissent aller voir ailleurs donc, il faut des transports, y compris le soir et même la nuit. Il faut aussi des entreprises locales, tout un tissu de P.M.E. Il faut aussi renforcer les effectifs permanents de police mais aussi d’éducateurs. Il faut refuser la victimisation des délinquants. Ils ne sont pas victimes; ils pourrissent la vie des travailleurs. Bien des Maghrébins qui « s’en sortent », bien des « Noirs », – et non pas des « Blacks » -, Africains ou Antillais qui eux aussi s’en sortent le montrent : les jeunes, avec de l’énergie, peuvent trouver une formation, un travail, une voie, un avenir, une espérance, une place dans la société. La République française est généreuse, l’éducation gratuite, les soins gratuits, ce n’est pas rien, il faut le dire et le rappeler. Et, en contrepartie, il faut être sévère avec ceux qui pourrissent la vie de ces quartiers, et qui ne sont pas les porteurs de voiles « islamiques ». Ce sont les canailles qui vivent de trafics de drogue, de vols, d’escroqueries, qui harcèlent les filles, etc.

J.-M.S. : Pourquoi arrive-t-on si peu à faire de la mixité sociale dans les quartiers sensibles ? Comment expliquer qu’en dépit de la politique de la ville, les habitants fuient ces quartiers ?

P.L.V. : On arrive plus facilement à mettre quelques pauvres dans des quartiers riches que quelques riches dans des quartiers pauvres. La mixité sociale a reculé. Il y avait des bourgeois dans beaucoup de quartiers de banlieue nord il y a cent ans. Combien en reste-t-il ? Et puis, le caractère multi-ethnique des banlieues fait fuir beaucoup de classes moyennes et a fortiori supérieures. Tout le monde est pour l’immigration  mais chacun préfère habiter un quartier où il n’y a « pas trop » d’immigrés. Il y a beaucoup d’hypocrisie là dedans.

Les deux questions de l’immigration et de l’occupation du logement social sont par ailleurs de plus en plus liées puisque les immigrés ont en moyenne de faibles revenus et compte tenu du nombre assez élevé d’enfants qu’ils ont, sont prioritaires pour les H.L.M. Il n’y avait que les élus communistes jusque dans les années 80 à habiter dans des H.L.M. et encore pas tous !

J.-M.S. : Le problème d’anomie (au sens de désagrégation des règles de vie en collectivité et du lien social) des quartiers sensibles, s’il existe,  est-il résoluble uniquement par des politiques étatiques ? Où est-ce un problème qui va bien au-delà ?

P.L.V. : L’anomie ou encore la perte de la décence commune dont parlait George Orwell est une réalité. Elle concerne particulièrement les jeunes de ces quartiers. C’est la conséquence du déracinement du à l’immigration de masse. C’est la conséquence d’une perte d’identité ou d’une impossibilité de construction identitaire dans la tolérance, le respect des autres, qu’ils soient issus d’autres communautés immigrées ou qu’ils soient Français de souche. La société multiraciale est devenue multiraciste. Les injures sont très souvent raciales. Mais en outre, l’américanisation des mœurs – et pour faire court la fascination par le fric, par exemple les joueurs de foot, trop souvent arrogants  et pleins aux as – joue un rôle très déstructurant.

L’intégration par les valeurs de l’effort, du travail, de la République qui ne reconnaît aucune communauté, ne marche plus. Il n’y a pourtant pas d‘autre voie que l’assimilation et le retour à ces valeurs qui n’ont, faut-il le rappeler, jamais impliqué de renier ses ancêtres et ses traditions. Mais est-ce que cela peut marcher avec une immigration de masse ? En tout cela, si cela ne marche pas, rien d’autre ne marchera car il n’y a pas de communautés en France, de cadres communautaires réellement capables de prendre le relais et on ne peut les créer artificiellement dans les populations d’Afrique noire ou celles originaires du Maghreb. C’est d’ailleurs précisément parce que, dans leurs pays d’origine, le lien social était en crise que ces gens là sont venus en France, alors comment peut on imaginer que, une fois venus en France, leurs attaches d’origine fonctionnent de manière communautaire, ce qu’elles ne faisaient pas dans leur pays ? C’est pourquoi l’intégration communautaire, je n’y crois pas.

Pour revenir à la question centrale qui est celle des jeunes des quartiers, ce qui doit être géré est, ajouté au problème de l’identité, un problème « hormonal ». C’est ce qu’a bien vu Luc Bronner dans La loi du Ghetto. Les jeunes garçons ont pris le pouvoir. Le culte de l’enfant-roi de nos sociétés n’a rien arrangé. Quand un parent donne une fessée à son enfant les services sociaux le réprimandent. Les immigrés ne comprennent pas cela. Ils ont l’impression qu’on leur casse leur boulot d’éducateur et de parent. Ils n’ont pas complètement tort là-dessus.

Mais surtout il y a l’absence fréquente du père ou la dévalorisation de la figure du père. C’est souvent un chômeur. Nombre d’immigrés ont été licenciés de leur travail à quarante-cinq ans, cela n’aide pas à donner une image forte. Quant aux familles monoparentales, le garçon seul face à sa mère est roi dans certaines cultures. Il y a une asymétrie de la délinquance entre garçons et filles. Difficile donc de dissocier les questions de la banlieue des questions culturelles liées à l’immigration. Ce qui ne veut pas dire que, sans problème de l’immigration, il n’y aurait plus de problème de la banlieue.

J.-M.S. : Quel est l’état du lien social dans les quartiers sensibles ?

P.L.V. : On constate un mauvais état du lien social. Je n’ai pas suffisamment d’expérience de terrain pour en dire plus bien qu’ayant longtemps vécu en banlieue y compris dans des quartiers dits « sensibles ». Restaurer la valeur travail, restaurer l’accès concret au travail, mais aussi développer l’idée que le travail n’est pas la lutte de tous contre tous, que c’est aussi la solidarité entre les hommes. Et aussi développer un autre imaginaire que la consommation, voilà ce qu’il faudrait sans doute faire. Programme vaste et complexe.

J.-M.S. : Quelles sont les caractéristiques des habitants des quartiers en difficultés, comment y vit-on ? Famille monoparentales, fort taux de chômage, jeunes déscolarisés, modes de vies différents en raison des origines immigrés des habitants, d’autres facteurs… ?

P.L.V. : Là-dessus il y a des études sociologiques. On trouve effectivement les caractéristiques que vous évoquez.  Mais je ne suis pas spécialiste de ces questions, aussi je vous renvoie aux sociologues de profession.

J.-M.S. : Quel rapport ont les habitants des quartiers sensibles avec leurs lieux de vie ?

P.L.V. : Vous voulez dire : aiment-ils leurs lieux de vie ? Je ne sais pas. Je crois qu’ils ne les détestent pas dans bien des cas, mais qu’ils regrettent les problèmes de transport, la délinquance excessive, l’irrespect des lieux, de l’hygiène, les gens qui urinent dans les ascenseurs, etc. Les gens aimeraient aimer leurs quartiers. Ils n’y arrivent pas bien souvent. Ceci dit, il me parait difficile de généraliser. Choisy-le-Roi n’est pas Bagnolet, qui n’est pas Bondy, qui n’est pas la banlieue de Saint-Étienne, ni de Perpignan, etc.

J.-M.S. : Quelles furent les grandes évolutions sociologiques dans les quartiers sensibles ces trente dernières années ? Y a-t-il eu une ethnicisation de ces quartiers, un appauvrissement ? Une fuite des classes moyennes vers le périurbain ou le centre-ville pour les classes moyennes supérieures ?

P.L.V. : Depuis trente ans et même plus il y a clairement une « ghettoïsation » des quartiers, une pauvreté endémique, un désœuvrement, une défrancisation qui touche notamment les mœurs, un développement des trafics de drogue, bref toute une série de ruptures culturelles, dans des domaines très divers,  qui favorisent les amalgames et qui font que pour beaucoup la seule chose de sûr à propos de la banlieue c’est qu’ils ne veulent pas y habiter.

Il y a bien sûr un départ de tous ceux qui peuvent partir notamment les Français de souche des classes moyennes mais aussi les immigrés qui accèdent à la classe moyenne. Quand aux classes supérieures elles n’ont jamais habité les quartiers sensibles et n’ont donc pas l’occasion de les fuir…

J.-M.S. : Le rôle des « créateurs de lien social » (animateurs sociaux, gardiens d’immeubles…) dans ces quartiers a-t-il évolué ? Ont-ils plus de difficultés à remplir ce rôle ? Si oui pourquoi ?

P.L.V. : Je crois qu’il faut leur demander leur avis. C’est un sujet que je connais mal.

On a renforcé le rôle des gardiens et souvent leur nombre et on a eu raison. C’est devenu un métier très complexe que d’être gardien dans les grands ensembles, entre la pression des jeunes du quartier et celle du bailleur, de la police, etc.

J.-M.S. : Comment expliquer le fort taux de délinquance dans ces quartiers sensibles ? D’où vient l’origine du malaise et des conduites déviantes ?

P.L.V. : C’est une question de civilisation. Ce qui joue, c’est la séduction de l’argent facile (les sportifs dont on parle à la télé, les traders…), le goût des objets technologiques sophistiqués, et coûteux, la fin du respect de la culture, de toutes les cultures y compris celles d’origine mais aussi de toutes les institutions pourtant au service des gens  (maintenant on brûle les écoles, les M.J.C., les bibliothèques, les gymnases…). On vole dans les magasins de fringues, de chaussures de marque… On ne vole pas les livres de la Pléiade. Mais aussi il y a, comme je l’ai déjà dit, la crise hormonale de ces jeunes garçons qui n’ont pas de défouloir, qui ne font plus leur service militaire, qui ne peuvent plus canaliser leur énergie. C’est le problème principal. Ce n’est pas l’immigré de quarante ans qui brûle des voitures, me semble-t-il. Ce n’est pas celui qui bosse sur les chantiers dans le bâtiment et qui part tôt le matin. C’est le gamin de 14 – 18 ans qui en plus de détruire son quartier et d’y brûler les voitures des honnêtes gens qui sont ses voisins, pourrit la vie de son école. Cette jeunesse des émeutiers explique la peur des bavures qu’a la police. Il y a une dimension nihiliste là dedans, comment le nier ?

J.-M.S. : Comment les pouvoirs publics répondent-ils aux problèmes des banlieues dans le cadre de la politique de la ville ? Les dispositifs en place soulagent-ils les habitants de ces quartiers en difficulté sociale ? Peut-on faire mieux ?

P.L.V. : On connaît les actions de la politique de la ville avec le soutien aux associations. Cela joue sans doute dans le bon sens mais à la marge. L’isolement des quartiers arrange tout le monde : ils « mettent le bordel » chez eux et pas ailleurs. On ne met pas le paquet en éducation, prévention, répression, encadrement. La République ne croit plus en elle. Respecter les gens, c’est s’occuper d’eux, les cadrer et les encadrer si possible, mais la vérité est peut-être que la République préfère abandonner les banlieues. J’espère me tromper.

J.-M.S. : D’une manière plus générale, est-ce que ce sont les habitants qui font le lieu de vie ou le lieu de vie qui fait les habitants, ou est-ce un peu des deux ?

P.L.V. : C’est une excellente question. La misère a trouvé son décor. Mais c’est moins une misère matérielle - les gens ne meurent pas de faim ni de manque de vêtements – qu’une misère morale. La délinquance des  jeunes  ajoute à cette misère morale.

Je crois que l’urbanisme pourrait changer beaucoup de choses mais pas tout car il faut que change aussi l’imaginaire de nos sociétés hypermarchandes.

Ceci dit, il y a des pistes et il faut bien commencer par quelque chose : des petites rues interdisant la vitesse, des immeubles suffisamment petits pour permettre des relations de proximité. À terme, il faudrait peut-être aussi envisager la création d’une garde civique – sorte de nouvelle « garde nationale » – en liaison avec la police nationale. Il faut refaire un urbanisme de proximité, d’immeubles de taille moyenne, quatre à six étages, avec des rues adaptées c’est-à-dire de taille modeste (exemple : le quartier de « l’Orme-Seul » de l’architecte Catherine Furet à la Courneuve) et des axes plus grands mais jamais disproportionnés avec des bus, des tramways, des métros, aériens de préférence (c’est tout de même plus gai que de passer des heures sous terre). En résumé, il faut arriver à une densité beaucoup plus forte que dans les banlieues actuelles tout en évitant les tours. C’est parfaitement possible : regardez le Xe, ou le XIe arrondissement de Paris ! Il y a une forte densité et pas de tours.

Il faut penser l’urbanisme pour le lien social et aussi – ne soyons pas naïfs – pour la sécurité (on le fait déjà mais dans la perspective d’interventions ponctuelles plus que dans le registre d’une sécurité quotidienne). Cela coûtera cher mais pas plus que des milliers de voitures brûlées chaque année. Et si on ne sauve pas la banlieue du plongeon, on plongera tous.

Propos recueillis par Jean-Marie Soustrade.

---

Article printed from Europe Maxima: http://www.europemaxima.com

URL to article: http://www.europemaxima.com/?p=1271

Maschke: "Die Deutschen werden zu Vasallen der USA ohne Lohn"

Archives: 1999 - Ex: http://www.platzdasch.homepage.t-online.de/

"Die Deutschen werden zu Vasallen der USA ohne Lohn"

Herr Maschke, hat Gregor Gysi recht, wenn er davon spricht, daß Deutschland einen Angriffskrieg gegen Serbien führt?

Maschke: Ja – unbedingt. Die Frage eines Angriffskrieges zwischen zwei Staaten ist ja kaum zu klären. Jedoch hat in diesem Fall ein Angriff auf deutsches Territorium nicht stattgefunden, und so müßte der Paragraph 26 des Grundgesetzes greifen, wonach ein Angriffskrieg eben verboten ist. Es gibt aber auch andere juristische Probleme. Es ist durch das Eingreifen eindeutig die Charta der Vereinten Nationen verletzt. Im Artikel 2 Absatz 4 ist allen Mitgliedern die Anwendung von und Drohung mit Gewalt untersagt. Dies bezieht sich auf zwischenstaatliche Gewaltanwendung, nicht auf innerstaatliche Gewalt oder Bürgerkriegslagen. Dann ist auch wichtig, daß hier ein Bruch des Nordatlantikvertrages stattfindet. Er erlaubt nur Verteidigung für den Fall, daß ein Mitglied angegriffen worden ist. Es ist jedoch kein Nato-Mitglied angegriffen worden. Auch hinsichtlich des Gelöbnisses des deutschen Soldaten ist dieser Krieg ein Problem, da er nur dafür einstehen soll, die Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen. Einsätze außerhalb des Bundesgebietes dürfen nicht der Kriegsführung dienen. Selbst bei einer Legalisierung des Eingriffs der Nato durch die UNO bestünde das Problem, daß der Nordatlantikpakt eben keine regionale Organisation ist wie zum Beispiel die OSZE. Die Nato darf im Auftrag der UNO eigentlich gar nicht handeln, sondern die OSZE müßte selbst ihre Truppen zusammenstellen.

Nun werden Ihnen Kritiker entgegenhalten, Sie führten eine reine Formeldiskussion. Warum kann man Rechtsfragen nicht so lässig behandeln, wie es hier geschieht?

Maschke: Man kann ja gerne den Sinn des modernen Völkerrechts bezweifeln. Das tue ich übrigens auch.

Warum?

Maschke: Weil das moderne Völkerrecht militärische Interventionen erleichtert. Es geht relativ leger mit der Einmischung um. Der momentane Bruch des Völkerrechtes durch die Nato zerstört dieses Völkerrecht jedoch, basiert aber auf einer Art radikalisierten Fortschreibung dieses Rechtes. Wenn jetzt überhaupt keine Barrieren für eine Intervention bestehen, dann ist eine völlig willkürliche Lage da, die sich einer internationalen Anarchie nähern kann. Dann kann künftig überall beliebig interveniert werden, mit Hinweis auf die äußerst deutbaren Menschenrechte. Die dienen dann als Tarnung für imperialistische Interessen.

Wenn ich die Interpretationsmacht habe und auch die notwendige militärische Interventionskraft, dann kann ich überall auf der Welt meinen politischen Willen durchsetzen. Dies wird zu einem recht merkwürdigen Rechtsnihilismus führen. Zwar ist das Völkerrecht nicht der wichtigste Faktor in einer Theorie der internationalen Beziehungen. Die langfristigen Folgen für die zwischenstaatlichen Beziehungen sind aber nicht absehbar. Man muß Gysi in diesem Punkte uneingeschränkt recht geben.

Warum legen die Politiker überhaupt so viel Wert darauf, den Begriff "Krieg" zu vermeiden, und warum sprechen sie in bestem Orwell-Deutsch von "Friedensmaßnahmen", Interventionen etc.?

Maschke: Weil nach der UN-Charta ein Krieg verboten ist! Wenn ich den Kriegszustand anerkenne, hat das auch alle möglichen wirtschaftsrechtlichen, völkerrechtlichen und auch versicherungsrechtlichen Folgen. Die Tabuisierung hat ihren Sinn, weil das Völkerrecht aufbaut auf dem Gewaltverbot, auf dem Kriegsverbot. Man will nicht wahrhaben, daß man den Krieg wieder verrechtlichen muß und daß Krieg und Frieden korrelative Begriffe sind.

Wir müssen also jetzt vom Kosovo-Krieg sprechen.

Maschke: Natürlich! Krieg ist die bewaffnete Auseinandersetzung zwischen zwei kämpfenden Parteiungen. Es gibt auch Theorien, daß der Wille des einen genügt,um Krieg zu konstituieren. Natürlich ist der Konflikt auf dem Balkan ein Krieg. Wir wissen aus der Kriegsgeschichte, daß der Krieg alle möglichen Formen annehmen kann. "Der Krieg ist ein Chamäleon", sagt Clausewitz. Es ist interessant, daß sich der common sense durchsetzt und die Menschen immer wieder ganz unbefangen von Krieg sprechen.

Sie haben Anfang der 90er Jahre die deutsche Beteiligung am Golfkrieg der Amerikaner schärfstens kritisiert. Worin unterscheidet sich der Krieg gegen Serbien wesentlich vom Krieg gegen den Irak?

Maschke: Zunächst ist es ein europäischer Krieg. Der Golfkrieg diente dazu, eine antiamerikanische, arabische Großraumbildung zu verhindern. Dies natürlich auch im Hinblick auf und im Interesse Israels. Hier geht es im Prinzip darum, daß Europa unfähig ist, amerikanische Interventionen in Europa zu verhindern. Nicht nur das – Europa macht diese Interventionen mit, jedoch eher als Juniorpartner, als Vasall. Die amerikanischen Interessen sind ganz offensichtlich: Aufbau eines Groß-Albaniens und die Produktion von Flüchtlingen. Diese sind für Europa – auch wegen ihres kriminellen Potentials – bedenklich und spielen politisch immer die fünfte Kolonne der USA. Wir, Deutschland, unterstützen diesen Prozeß, was ich für eine ganz fantastische Leistung halte.

Die Idee der Strafaktionen aus der Luft ist so alt wie der Völkerbund.

Maschke:: Die Idee entwickelte sich als sogenannte Luftpolizei im Rahmen des Völkerbundes. Als Beispiel mag da England gelten, dem es gelang, mit einer "Imperial Police" solche Strafaktionen durchzuführen. Eine französische Idee war es, eine internationale Luftpolizei zu gründen. Auch der italienische Luftkriegstheoretiker Douhet glaubte, daß man mit wenigen Schlägen aus der Luft auf die Hauptstadt den Feind in die Knie zwingen könnte. Die Idee des Luftkrieges nach den großen Schlachten des Ersten Weltkrieges war es, Kriege zu begrenzen und kontrollierbar zu machen.

Dies hat auch eine Rolle bei der Gründung der UNO gespielt. Auch hier war die Rede von integrierten Luftstreitkräften, die allerdings nicht zustande kamen. Dies ist im Prinzip die Weiterentwicklung der Idee von großen Blockade-Flotten aus dem 19. Jahrhundert. Es hängt aber auch zusammen mit der Überschätzung der Möglichkeiten der Luftwaffe. Es stellt sich schließlich jedesmal die Frage, welche Ordnung man am Boden herstellt.

In Deutschland spricht man von einer humanitären Katastrophe, die sicherlich nicht wegzudiskutieren ist und die beschämen muß. Das alleine hat aber noch selten internationale Streitkräfte auf den Plan gerufen. Um welche großräumigen Interessen geht es in diesem Konflikt?

Maschke: Ich denke, es geht einfach um die Beherrschung und Kontrolle Europas durch die Vereinigten Staaten von Amerika. Wenn dort jemand hätte intervenieren müssen, dann die Europäer – die sich bekanntlich nicht einig sind. Unter anderem, weil London und Paris der Auffassung zu sein scheinen, daß ihnen ein schwaches Deutschland bekommt. So setzen diese auch auf die amerikanische Karte. Sie glauben, auch innerhalb der Europäischen Union vorwiegend nationale Interessen verfolgen zu können. Wenn wir, die Deutschen, europäische Interessen verfolgen wollen, müßten wir jedoch alles daran setzen, die Amerikaner aus diesem Konflikt herauszuhalten. In Wirklichkeit sind wir eher die weiche Eintrittsstelle für amerikanische Intervention und Penetration aller Art in Europa. Vor diesem Hintergrund kann man auch nur die Nato-Osterweiterung sehen. Deutschland ist hier der amerikanische Lieblingsvasall, der von der Intervention gar nichts hat.

Kehren nun die Konflikte wieder zurück, die zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges geführt haben?

Maschke: Der Balkan war stets nur in Ruhe zu halten durch einen Hegemon, und dieser mußte die Füße auch irgendwie auf dem Boden haben. Dies war Rußland, Österreich-Ungarn oder das Deutsche Reich. Auch dieser Konflikt wurzelt jedoch im Prinzip im Diktat von Versailles. Wir können nach Irak schauen und wir können nach Jugoslawien schauen: Wir finden ständig die Folgen des Diktates von Versailles und des Ersten Weltkrieges – nicht die des Zweiten. Damals hat man eben auf einem Völkerrecht aufgebaut, das dem jetzigen gleicht. Dessen jetziger Bruch ist – seine Fortsetzung! Je weiter wir gehen, um so mehr entfernen wir uns vom richtigen Standpunkt.

Gibt es Parallelen zwischen dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges und der jetzigen Mächtekonstellation?

Maschke: Es fehlt hier der Gegenpart und die internationale Konfrontation. Es könnte eine gewisse lokale Ausweitung geben, es enthält aber keinen Zündstoff für einen Weltkrieg.

Haben die USA mit dem Nato-Einsatz nicht auch das Ziel, Rußland endgültig aus Europa herauszudrängen?

Maschke: Sicher. Das paßt auch zur Nato- und EU-Osterweiterung. Wir haben uns jetzt selbst eingekreist und können nicht mehr die russische Karte spielen – Rußland wird wieder erstarken ...! Das ist wirklich keine große Meisterleistung.

Wäre eine deutsch-russische Initiative zur Befriedung des Kosovo und Disziplinierung der Serben nicht erfolgversprechend gewesen?

Maschke: Das wirkt etwas science-fiction-haft. Hier muß man die Potenz der Regierung in Deutschland und der deutschen Politiker bedenken.Wir reden zwar davon, wir müßten Verantwortung übernehmen und erwachsen werden. Dies bedeutet jedoch nur, daß wir von der bisherigen Abstinenz Abschied nehmen. Es läuft lediglich darauf hinaus, daß wir zu Mitläufern und Vasallen geworden sind. Dies haben wir schon im Golfkrieg gesehen. Erwachsen werden heißt nun Eingliederung in uns widerstrebende fremde Interessen. Das kann ja wohl nicht Sinn der Übung sein.

Welche Auswirkungen wird dieser erste wirkliche Krieg in Europa seit 1945 auf die Kräfteverhältnisse haben?

Maschke: Dies bedeutet zunächst die ständige Präsenz der Vereinigten Staaten in Europa. Sie werden den Einigungprozeß Europas vorantreiben – und Europa wird so eine riesige, durch Grenzen nicht mehr geteilte Penetrationssphäre der USA. Dies wird bedeuten, daß sich Rußland andere Partner suchen muß, sei es China oder Indien. Man kann Rußland natürlich durch Kreditpolitik kujonieren, aber das wird Grenzen haben.

Europa ist mit der Einführung des Euro kurz davor, wirtschaftlich zum bedrohlichsten Konkurrenten der USA zu werden. Soll es da politisch ausgeschaltet wird?

Maschke: Die EU ist kein Konkurrent für die USA, denn Amerika ist auf allen Ebenen, sei es militärisch, ökonomisch und vor allem massenkulturell, in Europa präsent. Die europäische Einigung hätte Sinn, wenn man die USA ausschlösse oder zurückdrängen würde. So ist es praktisch nur ein riesiges Lateinamerika de luxe für die USA. Es ist die alte Diskussion: Wollen wir eine europäische Einigung Europas oder eine amerikanische Einigung Europas?

Warum beteiligen sich Frankreich und Großbritannien an diesem Vorgehen der USA?

Maschke: Weil beide den deutschen Einfluß auf dem Balkan fürchten.

Sie schädigen sich doch aber selbst.

Maschke: Ja, weil jede Aktion, die Amerika nach Europa hineinbringt, im Prinzip alle Europäer und eine europäische Einigung Europas schädigt.

Der Angriff der Nato mußte die UNO brüskieren. Bedeutet dies jetzt auch das Ende dieser Organisation?

Maschke: Die UNO ist in den letzten Jahren zunehmend von den Vereinigten Staaten instrumentalisiert worden. Als das nicht mehr ging, hat man versucht, sie zu umgehen. Dies kann beliebig wiederholt werden. Die UNO hat heute gar keine Vermittlungsmacht mehr. Man kann sich heute fragen, ob man nicht zum Naturzustand zurückkehrt. Man kann sagen, daß das Ganze eine größere Simplizität und Ehrlichkeit in die internationalen Beziehungen bringt. Diese nähert sich sozialdarwinistischen Vorstellungen – was nicht beruhigend sein kann.

Das Recht des Stärkeren wird also im Prinzip als Recht der Weltpolizei USA verkauft?

Maschke: Wenn ich jetzt hingehe und argumentiere, es gebe etwas jenseits des Völkerrechts, dann habe ich natürlich Probleme, anderen den Bruch des Völkerrechtes vorzuwerfen. Wenn heute eine westliche Macht den Chinesen Vorhaltungen macht wegen Tibet, dann können die nur mit einem Fragezeichen antworten – nach Kosovo.

Gäbe es überhaupt eine andere Lösung für das Problem des Kosovo, Massenvertreibungen und Massaker zu verhindern?

Maschke: Wenn man interessiert ist an einer Ordnung auf dem Balkan, müßte man mit Bodentruppen eingreifen und eine Art Protektorat errichten. Wichtig ist, welche Folgen die jetzige Handlung hat. Das jetzige Handeln verschärft das Flüchtlingsproblem – und ich vermute, daß dies den USA aus den geschilderten Gründen sehr gut zupaß kommt, aber nicht uns. Die Luftschläge werden keine Lösung bringen, und es wird auch weiter Terror geben, selbst wenn die jugoslawische Armee im Kosovo auf Null gebracht ist. Man kann nicht immer so tun, als hätten alle Konflikte eine eindeutige Lösung. Der Konflikt Israels mit seiner Umgebung hat auch keine Lösung – solche Konflikte haben allenfalls eine Geschichte.

Es gab Ideen, die Albaner – ähnlich wie die Kroaten – massiv zu bewaffnen.

Maschke: Das bedeutet natürlich, daß trotz einer massiven Bewaffnung der Albaner das Verhältnis sehr ungleichgewichtig geblieben wäre. Das zweite wäre, man hätte sich aus dem Konflikt gleichsam verabschieden müssen. Das ist etwa bei dem Konflikt in Süd-Vietnam so gewesen. Dann wäre immer noch die Frage, ob sich die Albaner aus ihren Schwierigkeiten hätten befreien können. Sie hätten immer versucht, jemanden mit in diesen Konflikt hineinzuziehen.

Sie kennen Joschka Fischer als Frankfurter Sponti und haben sich oft mit ihm gestritten. Ist die Wandlung des Friedenskämpfers und Pazifisten zum Außenminister und Angriffskrieger konsequent?

Maschke: Ja. Das ist nicht inkonsequent, denn wenn die Feindschaft der Pazifisten zu den Nicht-Pazifisten groß genug ist, müssen sie – frei nach Carl Schmitt – auch zum Krieg schreiten. Das ist hier der Fall, nur nennen sie es anders. Wir kennen auch die Formeln bereits zur Genüge, sie sind bekannt seit Wilson – wir führen keinen Krieg gegen das deutsche Volk, wir führen keinen Krieg gegen das serbische Volk etc. Im Ernstfall spaltet sich der Pazifismus: der eine Teil sagt, Gewalt kann man nur mit Gewalt begegnen, die andern reagieren wie Ströbele – und sagen, wir wollen es generell nicht. Es gab nach dem Ersten Weltkrieg die Formel "Krieg gegen den Krieg". Jetzt heißt es Aktion gegen den Krieg oder friedenserzwingende Maßnahmen gegen den Krieg. Selbst der "Krieg gegen den Krieg" ist den Pazifisten jetzt zu kriegerisch – terminologisch! Das ist nicht überraschend. Aber in der Kriegsgeschichte des Jahrhunderts war immer festzustellen, daß sich die Pazifisten in solch einer Situation spalten – und die größere Fraktion wird "kriegerisch".

Glauben Sie, daß die Grünen an dieser Frage zerbrechen werden?

Maschke: Es kommt vor allem darauf an, wie lange das dauert. Welche Folgen das für Deutschland hat, wenn es bedeutende Verluste für Deutschland gibt. Wenn es nur kurz ist, wird man dies vergessen – und es werden sich nur sehr kleine Gruppen abspalten.

Ist es nicht seltsam, daß während des Golfkrieges Anfang der neunziger Jahre massenhaft Leute gegen die USA und den Krieg auf die Straße gegangen sind und jetzt kaum jemand zu sehen ist?

Maschke: Es ist sicherlich ganz wesentlich, wer an der Regierung ist. Obwohl man versucht hat, zum Beispiel Hussein zu satanisieren, scheint das nicht so erfolgreich gewesen zu sein wie bei den Serben.Gegen die Serben existiert ein parmanenter Groll, zumal sie erklärte Deutschlandfeinde sind. Der serbische Haß auf Deutschland ist unbezweifelbar, und es gibt einen antiserbischen Affekt in den Medien und einen Affekt für Kroatien. Hinzu kommt, daß ein Entsetzen entsteht, daß die Greuel durch die Serben mitten in Europa geschehen. Wenn das bei den Irakis geschieht, ist das nicht so verwunderlich. Der Europäer ist in seinem Selbstverständnis aufgeklärt und pazifiziert. Das gilt auch für die Serben. Die haben Telefone, Autos, sprechen Deutsch oder Englisch und scheinen zivilisiert, tragen Schlipse. Dann ist man ganz erstaunt, wenn die sich irgendwelche Körperteile abschneiden. Das paßt zu einem Gelben, Braunen, Schwarzen, aber nicht zu einem Europäer. Hier ist die Empörung dann plötzlich größer.

Inwieweit ist überhaupt die Bundesregierung Herr der Lage, wer gibt den Takt vor? Von wem und wie wird über den möglichen Bodenkrieg entschieden?

Maschke: Über den Bodenkrieg werden die entscheiden, die ihn auch durchsetzen wollen – auf parlamentarischem Wege. Da sehe ich Schwierigkeiten. Entscheiden wird es der Hegemon des Bündnisses – die USA. Und dieser kann das auch alleine machen. Doch werden wir das wahrscheinlich wieder mitmachen, weil wir unfähig sind, uns gegen die Vereinigten Staaten zu stellen. Die Grundregel scheint da ganz einfach: Wir tun das, was die USA für richtig halten.

Können sich die Deutschen überhaupt noch aus dem Einsatz zurückziehen? Es heißt ja, wer sich einmischt, übernimmt Verantwortung.

Maschke: Interessant ist ja die Erklärung von Johannes Rau. Er hatte den Einsatz gebilligt und gesagt, er hoffe, daß unsere Soldaten in Zukunft nicht öfters bei solchen und ähnlichen Aktionen mitmachen müssen.Wenn man sich die Konfliktlage in der Welt ansieht und die amerikanische Forderung nach Lastenteilung betrachet, kann man sich vorstellen, daß es eine Multiplizierung ähnlicher Konflikte gibt, bei denen wir des öfteren die Gefährten der USA sein werden. Insgesamt ist dies eine Salamitaktik. Wir machen erst auf dem Niveau mit, dann auf dem Niveau u.s.w. Das bedeutet am Schluß: "Germans to the front" – ohne daß wir wirklich Einfluß nehmen können. Wir haben auch keine eigene Taktik, dies mit einer allmählichen Einflußsteigerung zu verbinden. Wir sind Vasallen ohne Lohn. Das ist unsere Form der Fellachisierung bzw. Selbst-Fellachisierung.

---

"Die Friedensbewegung und die immer noch zu ängstlichen Politiker und Militärs stehen dem [der totalen Erlösung]  immer noch im Wege, aber auch sie werden dem geheimen Wunsch aller, den alle leugnen, nicht mehr lange widerstehen können. Letzteres ist in etwa die Quintessenz des jungen Münsteraner Philosophen Ulrich Horstmann, dessen Essay in der moralparfümierten geistigen Landschaft der Bundesrepublik durch seine Radikalität und seine elegante Schnoddrigkeit auffällt. Der gelegentlich dekadent-pathetische Ton [...] mindert das bösartige Lesevergnügen ein wenig. Und ist es nötig, daß Horstmann, ganz braver Sohn der Alma Mater, all die Scharteken der Außenseiterphilosophen mitschleppt? Doch so leistet er immerhin eine Anthologie der Sehnsucht nach dem Ende. [...] Ist denn das Zuendeführen des Werkes in Horstmanns Sinn ohne solche Spekulationen denkbar? Die Ausrottung der Menschheit wird unter humanitären Parolen erfolgen oder sie wird nicht gelingen. Horstmann scheut leider den Gedanken, ob nicht die von ihm geforderte Ausbreitung des anthropofugalen Denkens - aufgrund der dann entstehenden Gleichgültigkeit - das größte aller Hindernisse für die anthropofugale Sehnsucht wäre. [...] Die Pointe ist [...], daß das anthropofugale Denken gerade keine Garantie dafür bietet, daß ‚unsere Spezies bis auf das letzte Exemplar' vertilgt wird. Wer will, daß die Qual aufhört, legt sich eher aufs Sofa, als daß er den Helmriemen festzieht. Horstmanns Programm wird nicht von seinesgleichen verwirklicht werden, sondern von den Täternaturen, die es immer noch gibt."

Günter Maschke: Daß wir besser nicht da wären. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 16.8.1983

Interview with Tomislav Sunic

Interview with Tomislav Sunić

Alex KURTAGIC

Ex: http://www.counter-currents.com/

Tomislav (Tom) Sunić is a former US professor, author, translator and a former Croat diplomat. He did his undergraduate work in literature and languages in Europe. He obtained his doctoral degree in political science at the University of California. Dr. Sunić has published books and articles in French, German, English, and Croatian on subjects of cultural pessimism, the psychology of communism and liberalism, and the use and abuse of modern languages in modern political discourse. The present interview explores a little the man behind the ideas; we learn a few things never previously told by Dr. Sunic about his past and personality. Of course, Dr. Sunic tells us about his new book in French, his early years in Communist Yugoslavia, the art of translating, and more.

Not from a socio-political perspective, but rather from an everyday man-in-the-street perspective, how does the Yugoslavia of the 1950s and 1960s differ from Croatia in 2010?

The Yugoslav times were less crowded, although the Yugoslav space was more condensed and bleak—literally speaking—a black and white environment. Vulgar and disciplinary were the daily discourse and the surrounding communist insignia. By contrast, despite the aura of decadence today, especially as far as the incoming liberal mores are concerned, the flow of time in Croatia is far more dispersed. Time flies faster now. People are beginning to learn the liberal mores of fake mercantile politeness—with its obvious downturn in the loss of identity.

You have stated in previous interviews that in 1971 you hitchhiked to Kashmir. You must have found yourself in at least one or two tricky situations during that adventure… What was it like to travel across Eastern Europe and Asia in the midst of the Cold War? What motivated your departure? Surely, there are less radical ways of escaping than hitchhiking to India. And why India and not, say, Italy or Greece?

I could not put myself into the wider socio-historical perspective back then. I was to a large degree blessed by willful ignorance and a solid degree of adolescent romanticism. Hence the reason that it never crossed my mind that I could get killed, stabbed, or kidnapped during my hippie days. I never thought about my tomorrows. I actually hitchhiked from Copenhagen across Italy, took the ferry from Brindisi to Corfu in Greece and continued then my odyssey, literally without a penny, by train across Turkey to Teheran.  Greece was a dictatorship back then, in 1972. Shah Reza Pahlavi was the boss of Persia. The war between Pakistan and India had just ended. But I lived my magic double life; India was a location of initiation for all hippies world-wide.

A man who loves literature lives partly through it. What would you say are the key texts that defined you as a person and as a thinker? And why?

Well, I define the choice of my prose by my character. I read Herman Hesse, not because he was a standard hippie literature in my adolescence; he was also a great author who managed to combine, without resorting to a violent narrative or pornography, the world of illusions and of magic realism which I craved. It was me. Hesse was a good Bildungsroman for a 19 year boy like me. In fact, I do not rule out now that I may have been a reincarnated Byron, or Céline, or Kerouac, thrown on a voyage through Asia. When walking down the street of Kabul in my torn pants, t-shirt, and my earrings, a sense of déjà  vu was creeping through my head; I must have been, long time ago, a courtier, or some important emissary during the military campaigns of Alexander the Great. This image still haunts me.

Later on, as I matured, I again just followed my instincts and not any political fashion or agenda. I must have been a reincarnated Louis Ferdinand Céline—so I started learning every nook and cranny of the French language and spirit. Later on, when I embraced political scientist Carl Schmitt and sociologist Vilfredo Pareto, or Alain de Benoist, the answer was quite simple. Their style reminded me of my own hidden sense of beauty—in a broader sense.

We know that during the 1980s you immigrated to the United States. What were your first impressions of the Americans, versus what you knew about them previously as a distant observer? What did you like, and what did perplex you the most, about them? No doubt perception and reality differed greatly in some important respects.

Crowds and noise. This was my first impression after landing in America. I can tell by the level of noise how civilized or barbaric a country is. In public spaces or on public premises I like silence. These vicarious prosthetic (or better yet: pathetic) devices, like the early walkie talkies or the walkman, radios,  and, later on, all these anthropomorphic extensions, like cell phones and iPods, became symbols of spiritual rootlessness and the sign of physical superfluity, of being at the wrong place and in wrong time. I do not like fifth gear; an America shifted to neutral would have been an ideal place for me. I regret not being born two hundred years earlier, in the antebellum South. On the communicational level, I could not put up with the endless moralizing and formalistic pep talks in America.  Let alone the fact that I could not grasp, and still can’t, coming from the communist universe, why a White nation of such an impressive size, loves to indulge in self-hatred, in feelings of guilt, while catering to the lowest dregs of its society. This was not America I had dreamt of.

You qualified as a political scientist in the United States and held academic positions for a time in American universities. You and I have both written about the latter, as well as their counterparts in Europe, being in the grip of Freudo-Marxist scholasticism. This implies that Freudo-Marxist scholastics constitute a species. I suggest that the species is not homo americanus, because homo americanus is a result, not an agent. Am I wrong? Maybe you could describe the zoology of Freudo-Marxist scholasticism—its habitat, its social organization, its archetypical personality, its feeding habits…

Is my social behavior inborn or is it acquired? This is the timeless question regarding the mystery of life. Just as there must be a Catholic or a liberal gene, there must have also been a special genetic proclivity among countless Europeans to travel into the unknown, overseas, all the way across the Ocean, all the way across continental America. There must have been a primeval will to power unprecedented in the history of the White man. But, on the other hand, this Promethean spirit morphed into a homo œconomicus, a peculiar non- European species who soon found his Double in what I call homo americanus—a biped solely interested in how to make a quick buck, regardless of his geographic latitude. I am sure that the vast majority of people who have come to America over the last three hundred years must have had money as their prime motive, and not some idea of spiritual freedom or genetic betterment.  As far as Freudo-Marxian scholasticism is concerned, let me remind you that psychoanalysis and Marx’ teachings have always had more disciples in the US academia than in Europe. In its ideal-typical manner, “true” Marxism took roots in America faster and better than in communist Eastern Europe.  Hence the reason that this postmodern egalitarian drivel, the multiracial, promiscuous, Obamanesque “multiethnic sensitive training” and engineering, has more momentum now in America than anywhere else in Europe, let alone former communist Europe.

The 1990s were a tumultuous decade for the former Yugoslavia. We saw its dismemberment during the first half and in 1999 we saw Clinton bomb Serbia for three months—for reasons that, viewed from 2010, now seem rather nebulous. Against this backdrop, how would you summarize this decade for you personally?

In 1993, upon my return from the USA, I became a diplomat in charge of cultural promotion in the early Tudjman government. I gave hundreds of speeches all over America and Europe regarding Croatia’s place in the world, the fallacy of multiculturalism, the fraud of modern historiography, etc. Disillusion and feelings of betrayal s00n followed. I had seriously thought that the legacy of communism was going to be removed, along with is former architects. Instead, the war in ex-Yugoslavia turned into an ugly war between similar ethnic groups. One thing I learned though: never get carried away too much even with your own political or philosophical ideas—they can backfire. Now, 15 years later, it seems to me that the whole Balkan chaos was cooked up by former Yugoslav communist elites—who in a twinkle of an eye decided to become either good liberals or petty nationalist rabble-rousers.

Since 2007 you have been very active and much more visible that I remembered in the earlier part of the decade. You published Homo Americanus, in English, and La Croatie: un pays par défaut? in French. What motivated this increase in activity?

Well, it is in my genes. I am afraid of being swallowed up by the merciless flow of time. Feelings of shame and despair envelope me every time I remain idle. I will lecture and write as long as I breathe.

Tell us about your latest book. What are its main theses? And why did you chose to write it in French?

The book deals with the meaning of identity in the age of globalism. As a case study I use Croatia and Croats and their troubles in defining themselves in postmodern world. It is a fairly good academic work, providing a solid bibliography. The book discusses the danger of conflictual  victimologies and why  the sense of victimhood leads inevitably to friction and war and never to interethnic or interracial understanding. My book is a good read for somebody who wishes to find out more about multicultural artificial states and modern historiography —which has been to a large extent monopolized by modern hagiographers. The reason I wrote it in French is simple: I owed it to myself and to my good sense of the French language—which is a very rich language on both the conceptual and aesthetic levels. I also owed something to French-speaking friends of mine.

Besides English, French, and of course Croatian, you are also fluent in German, and in your philosophical works have drawn from many suppressed German sources. German is a contextual language and one that allows the formation of seemingly endless compounds. Individual words (Volk is a well-known example) may also package shades of meaning, implications, not known in English. Tell us about the difficulties in translating, and accurately conveying the style and meaning of the original in our modern lingua franca, English.

Any translation is a separate work of art. Not just translating poetry, but translating even the smallest essay in the field of humanities presents a huge challenge. I have always admired a good translator—more so than the author of the original work himself. Language does not have just the functional role. It is a treasure trove of spirituality, especially for people with a strong sense of the metaphor and poetry. The German language, the richest European language, with a very precise normative grammar, has been thrown aside since WWII. Students in the West no longer study it. It could have become, like Latin, the major force for uniting Europe or for that matter the main communication vehicle for the White man.

The advent of the internet now makes it very difficult for one to hide. What do you think former classmates and friends—people you lost touch with many years ago—think when they look you up? (I am not implying you ought to care.)

Even if many actually look me up on the internet, I doubt they understand all the sociological or political nuances of my prose or the prose about me. Some do, of course—at least, some professors or students I worked with in the USA. However, the internet image does not reflect the real object itself—in this case myself. But those who used to know me—given that the internet is more or a less a solitary game—must think of me, even if they do not like my stance; “What a heck of a guy, Tom is!”

What would you say if someone, maybe someone you know, maybe even someone whose opinion matters to you, who is well meaning, but who is also little naive or misinformed, asks, with some concern over a cup of coffee, ’Hey, Tom. What made you go all Nazi? You have a PhD in political science, come from a respectable family, your father was a lawyer—and you… you turned out racist. What happened?’

The usage of this type of negative epithet is pretty current in Western media and to some extent in the Western judiciary. The advantage of living in post-communist countries is that words such as “Nazis,” “fascists,” “racists,” no longer have such a bad resonance, despite the fact the new political class all over Eastern  Europe is trying again legally to resurrect them with its original criminogenic meaning. Of course, this all happens under pressure from the West, where these qualifiers are in constant usage today. Where communism left off, modern liberalism continued…  I need to remind you that the usage of these value-loaded qualifiers was standard practice in the communist vernacular and the media against any dissident, aired on all wavelengths 24 hours a day. Towards the end of the communist rule there was an enormous amount of psycholinguistic saturation amidst the populace, so that everybody got sick of that language—even the communist scribes who had made these words ‘fashionable’ in the first place. Distorted political verbiage was the main cause of the collapse of communism. Hence, the paradox that these words—used today as shut-up words in the West— no longer have such an oppressive weight in Eastern Europe. In fact, they often serve as a badge of honor for some people!

I have expressed my own opinion on the subject, but, as a director of the American Third Position political party, perhaps your have a different one—What are the failed strategies of the Right? And, What do you propose should be done to turn the tide? What is, as you see it, your contribution to this very difficult enterprise?

First and foremost, all Right-wingers, all nationalists, all patriots, or—let us call them rather nicely—“all racially and culturally conscious Whites,” must cease blaming the Other for their own patent failures to organize intellectual or political counter-power. Blaming the Other automatically and subconsciously implies that the Other is better than oneself. Well, he is not.  It is not the Other, be he a Jew, a Liberal, a Black man, or an Immigrant, who is responsible for the current predicament of White man. Those who are to be blamed are White activists or thinkers themselves, who in most cases do not distinguish between cause and effect. They first need to exercise some conceptual gymnastics. The monolithic linear black and white mindset, inherited from Judeo-Christianity needs to be removed along with its secular offshoots, such as egalitarianism, with all its modalities, e.g. liberalism, globalism, communism. If white nationalists do not start thinking and conceptualizing the world in a more polymorphous and cyclical fashion, with millions of shadings between the “good” and the “evil,” they will be  wasting yet more of their time. Once the objective real world is conceptualized as a multifarious phenomenon, things will start falling into their place. Including the need to establish a new cultural hegemony.

What would you like to accomplish in the next 10 years?

I would like to publish at lest several more books, in German, English, and French. I hope I can be of some service to the rise and spread of the American Third Position.

How would you like to be remembered in a hundred years? And how do you think you will be remembered?

Well, I want to be remembered as somebody who placed the interests of his community above his own and above the interests of his own family. As somebody who absolutely rejects money as a means of communication, I would expect this will be accepted without caveats from my present or future colleagues and friends. I’d like to be remembered as somebody who left timeless traces in our Western heritage.

I’d like to be remembered as an author and innovator, as a path-breaker whose words will resonate through yet another set of incoming crowded times.

Thank you, Tom, for granting this interview.

Source: http://www.wermodandwermod.com/newsitems/news041120102141...

The Rebel:
An Interview with Dominique Venner

Ex: http://www.counter-currents.com/

Translated by Michael O’Meara

Czech translation based on this English translation: here

The noted French nationalist and historian speaks to the personal imperatives of white liberation.

Translator’s Note:

It’s a testament to the abysmal state of our culture that hardly one of Dominique Venner’s more than forty books have been translated into English. Venner is more than a gifted historian who has made major contributions to the most important chapters of modern, especially twentieth-century European history. He’s played a key role in both the development of the European New Right and the “Europeanization” of continental nationalism.

It is his “rebel heart” that explains his engagement in these great struggles, as well as his interests in the Russian Revolution, German fascism, French national socialism, the US Civil War, and the two world wars. The universe found in his works is one reminiscent of Ernst von Salomon’s Die Geächteten — one of the Homeric epics of our age.

The following interview is about the rebel. Unlike the racial conservatives dominant in US white nationalist ranks, European nationalism still bears traces of its revolutionary heritage — opposed as it is not merely to the alien, anti-national forces, but to the entire liberal modernist subversion, of which the United States has been the foremost exemplar.

Question: What is a rebel? Is one born a rebel, or just happens to become one? Are there different types of rebels?

Dominique Venner: It’s possible to be intellectually rebellious, an irritant to the herd, without actually being a rebel. Paul Morand [a diplomat and novelist noted for his anti-Semitism and collaborationism under Vichy] is a good example of this. In his youth, he was something of a free spirit blessed by fortune. His novels were favored with success. But there was nothing rebellious or even defiant in this. It was for having chosen the side of the National Revolution between 1940 and 1944, for persisting in his opposition to the postwar regime, and for feeling like an outsider that made him the rebellious figure we have come to know from his “Journals.”

Another, though different example of this type is Ernst Jünger. Despite being the author of an important rebel treatise on the Cold War, Jünger was never actually a rebel. A nationalist in a period of nationalism; an outsider, like much of polite society, during the Third Reich; linked to the July 20 conspirators, though on principle opposed to assassinating Hitler. Basically for ethical reasons. His itinerary on the margins of fashion made him an “anarch,” this figure he invented and of which after 1932 he was the perfect representative. The anarch is not a rebel. He’s a spectator whose perch is high above the mud below.

Just the opposite of Morand and Jünger, the Irish poet Patrick Pearse was an authentic rebel. He might even be described as a born rebel. When a child, he was drawn to Erin’s long history of rebellion. Later, he associated with the Gaelic Revival, which laid the basis of the armed insurrection. A founding member of the first IRA, he was the real leader of the Easter Uprising in Dublin in 1916. This was why he was shot. He died without knowing that his sacrifice would spur the triumph of his cause.

A fourth, again very different example is Alexander Solzhenitsyn. Until his arrest in 1945, he had been a loyal Soviet, having rarely questioned the system into which he was born and having dutifully done his duty during the war as a reserve officer in the Red Army. His arrest and then his subsequent discovery of the Gulag and the horrors that occurred after 1917, provoked a total reversal, forcing him to challenge a system which he once blindly accepted. This is when he became a rebel — not just against Communist, but capitalist society, both of which he saw as destructive of tradition and opposed to superior life forms.

The reasons that made Pearse a rebel were not the same that made Solzhenitsyn a rebel. It was the shock of certain events, followed by a heroic internal struggle, that made the latter a rebel. What they both have in common, what they discovered through different ways, was the utter incompatibility between their being and the world in which they were thrown. This is the first trait of the rebel. The second is the rejection of fatalism.

Q: What is the difference between rebellion, revolt, dissent, and resistance?

DV: Revolt is a spontaneous movement provoked by an injustice, an ignominy, or a scandal. Child of indignation, revolt is rarely sustained. Dissent, like heresy, is a breaking with a community, whether it be a political, social, religious, or intellectual community. Its motives are often circumstantial and don’t necessarily imply struggle. As to resistance, other than the mythic sense it acquired during the war, it signifies one’s opposition, even passive opposition, to a particular force or system, nothing more. To be a rebel is something else.

Q: What, then, is the essence of a rebel?

DV: A rebel revolts against whatever appears to him illegitimate, fraudulent, or sacrilegious. The rebel is his own law. This is what distinguishes him. His second distinguishing trait is his willingness to engage in struggle, even when there is no hope of success. If he fights a power, it is because he rejects its legitimacy, because he appeals to another legitimacy, to that of soul or spirit.

Q: What historical or literary models of the rebel would you offer?

DV: Sophocles’ Antigone comes first to mind. With her, we enter a space of sacred legitimacy. She is a rebel out of loyalty. She defies Creon’s decrees because of her respect for tradition and the divine law (to bury the dead), which Creon violates. It didn’t mater that Creon had his reasons; their price was sacrilege. Antigone saw herself as justified in her rebellion.

It’s difficult to choose among the many other examples. . . . During the War of Secession, the Yankees designated their Confederate adversaries as rebels: “rebs.” This was good propaganda, but it wasn’t true. The American Constitution implicitly recognized the right of member states to secede. Constitutional forms had been much respected in the South. Robert E. Lee never saw himself as a rebel. After his surrender in April 1865, he sought to reconcile North and South. At this moment, though, the true rebels emerged, those who continued the struggle against the Northern army of occupation and its collaborators.

Certain of these rebels succumbed to banditry, like Jesse James. Others transmitted to their children a tradition that has had a great literary posterity. In The Unvanquished, one of William Faulkner’s most beautiful novels, there is, for example a fascinating portrait of a young Confederate sympathizer, Drusilla, who never doubted the justice of the South’s cause or the illegitimacy of the victors.

Q: How can one be a rebel today?

DV: How can one not! To exist is to defy all that threatens you. To be a rebel is not to accumulate a library of subversive books or to dream of fantastic conspiracies or of taking to the hills. It is to make yourself your own law. To find in yourself what counts. To make sure that you’re never “cured” of your youth. To prefer to put everyone up against the wall rather than to remain supine. To pillage whatever can be converted to your law, without concern for appearance.

By contrast, I would never dream of questioning the futility of seemingly lost struggles. Think of Patrick Pearse. I’ve also spoken of Solzhenitsyn, who personifies the magic sword of which Jünger speaks, “the magic sword that makes tyrants tremble.” In this Solzhenitsyn is unique and inimitable. But he owed this power to someone who was less great than himself. That should give us cause to reflect. In The Gulag Archipelago, he tells the story of his “revelation.”

In 1945, he was in a cell at Boutyrki Prison in Moscow, along with a dozen other prisoners, whose faces were emaciated and whose bodies broken. One of the prisoners, though, was different. He was an old White Guard colonel, Constantin Iassevitch. He had been imprisoned for his role in the Civil War. Solzhenitsyn says the colonel never spoke of his past, but in every facet of his being it was obvious that the struggle had never ended for him. Despite the chaos that reigned in the spirits of the other prisoners, he retained a clear, decisive view of the world around him. This disposition gave his body a presence, a flexibility, an energy that defied its years. He washed himself in freezing cold water each morning, while the other prisoners grew foul in their filth and lament.

A year later, after being transferred to another Moscow prison, Solzhenitsyn learned that the colonel had been executed.

“He had seen through the prison walls with eyes that remained perpetually young. . . . This indomitable loyalty to the cause he had fought had given him a very uncommon power.”

In thinking of this episode, I tell myself that we can never be another Solzhenitsyn, but it’s within the reach of each of us to emulate the old White colonel.

French Original: “Aujourd’hui, comment ne pas être rebelle?”

Last Encounter with Carl Jung

Miguel SERRANO

Ex: http://www.counter-currents.com/

Translated by Alex Kurtagić

Author’s Note:

This is a translation of the article by Serrano published by the Chilean newspaper El Mercurio in 1961, following Carl Jung’s death.

It’s six in the morning, 8 June. I open the doors to my room in New Delhi—doors which open to a small white terrace, already fulgurating with sunlight. The tremendous June heat starts early in the day. I am partially naked, and in a moment I will begin my yogic exercises of sun adoration, “Suryanamaskar.” The trees’ incredible verdure, even in this weather, and the birdsong of infinity, greet me. A servant, who is from around these parts, approaches me with that measured step of the Indians and says to me, “Salam, Sahib.” It’s his respectful greeting. He hands me a piece of paper. It’s a telegram. I open it without hurry, almost absent-mindedly. I see that it comes from Zurich and it surprises me that this is the case. I begin reading and I am perplexed. The telegram reads as follows: “Dr. Jung died peacefully yesterday at noon. Best wishes.” It is signed by Beiley and Jaffe: the young lady that kept him company, who walked him home—an extraordinary woman—; and his private secretary, a Swiss citizen.

A great sadness immobilizes me right there—my eyes are moist, perhaps because of the intense sun, or perhaps not. It was so recently that I had been with Dr. Jung, at his house in Küsnacht, next to Lake Zurich. I might have been the last foreign friend to see him. The news has hit me in the depths of my soul. I have had the enormous fortune of having been prefaced by Jung—that, having been the first and last time that he penned a preface for a purely literary work.

I received a letter from him at the time of our last year’s earthquakes in Chile. He said, “Even if modern men of science will not accept it, there is a relationship between Nature and the soul. Mother Nature now attunes itself to our civilization and begins also to visit destruction. Unfortunately, it has been your country’s turn this time. I have thought of Chile so much lately!”

The remembrance flies, I see its image, it’s on my mind. So very recently I arrived at his house, amid a fine rain. Jung’s house is in the outskirts of Zurich, in Künsnacht. At the entrance’s portal there is a phrase in Latin that reads, more or less, “Think or not in God. He is always present.” Inside there are paintings and beautiful objects, antique engravings, mediaeval paintings. I was received by Ms. Beiley, who invited me into a small living room, where she served us tea.

We talked about Dr. Jung. She told that me he had not been well during the last few days, feeling very tired as a result of working intensively on a 80-page essay he had written in longhand, as usual, directly in English for an American publication, and due to appear soon with the title “Man and his Myths.” Ms. Beiley is very worried, as Jung has said to her, “I wish to go, but you tie me here.” She does not believe him, as she thinks that Dr. Jung is still interested in life and the Earth. He has told me that “to die is also to go to Jung’s collective Unconscious, only to then, from there, go back to the realm of forms, of forms . . .” Hesse has also told me that “Jung is a giant, a giant mountain in our time.” And he has asked me to forward Jung his greetings—“the steppe wolf’s greetings,” he has said.

Jung has been unwell, it is true, but he’s afflicted by no illness. That day he had felt better  and even got up to receive me. Ms. Beiley asks that we go upstairs, but also that I don’t stay long so as not to tire him. We entered his study. And there was Jung, on a chair, next to the window facing the lake. He’s wearing a Japanese robe that makes him look like a Zen Buddhist monk, an old samurai, or a magus from earlier times. He is haloed by a crepuscular light, and he is surrounded by alchemical engravings and a great paining of the Hindu god Shiva on the summit of Mount Kailash.

He smiles with that smile of his, filled with cunning, wisdom, and benevolence. He reaches for his pipe, but fails. I tell him, “What a beautiful Japanese robe.” It is a ceremonial robe. Out of my pocket I take box from Kashmir that I have brought him as a present. He looks at it and says, “It’s made out of turquoise.” And then he adds, “I’ve never been to Kashmir. I traversed the South of India; Madora—all those very ‘interesting’ places.” He then talks to me about the Hindus and the Chinese; he makes reference to a book by a Chinese master of Zen Buddism, whose name I can’t remember now, and he tells me that it is the best he has read on the subject. I transmit Hermann Hesse’s greetings and I relate my conversation with that writer about death. I explain that I have asked him whether it is important to know that there is something beyond death. Jung meditates for a while and states that the question has been posted incorrectly—that I should have asked whether there is reason to believe that there is something beyond death.

I now ask Dr. Jung, “And what do you believe? Is there?” He answers, “if the human mind can operate independently of the brain, then it operates independently of space and time. And if it operates independently of space and time, it is incorruptible.”

And what do you believe, Dr. Jung? What do you think?

I have seen men wounded by bullets to the brain during the war who have a lost all brain function and who nevertheless have dreams and are able to remember them afterwards. What is it they dream? There are small children, who don’t yet have a defined self, whose consciousness is diffuse and spread over their bodies, yet who have deep and personal dreams that mark them for the rest of their lives. There is no self there. What is that other they dream?

Do you believe, Dr. Jung, that there exists something like a subtle body, an astral body, the “Linga-Sarira” of Hindu philosophy, which detaches itself upon death?

I don’t know. I have seen objects materialize and mediums move objects from afar without touching them with their physical bodies.

And Dr. Jung continues:

Sometime ago I was very ill, almost in a coma; everybody thought that I would die and maybe even that I was suffering greatly, because in this condition one’s body makes people believe that one is suffering. But in reality I felt as if I were floating and experienced a marvelous sense of freedom. I remembered it afterwards.

Dr. Jung always wore on his right hand a ring with a Gnostic gem. An Egyptian gem. We spoke about the meaning of that ring, and he explained, “All these symbols are alive in me.” His memory and culture, even at the age of 85, was incredible.

At times he spoke like a poet, like a magus, like a mystic. One time he said to me, “My message is not wholly understood; only poets understand it.”

Now I ask him:

What will happen to mankind in the coming technological supercivilization? Do you think that, in twenty years, anyone will care about the spirit of symbols, in the midst of the era of interplanetary journeys, with the Sputniks, the Gagarins, and the Shephards? Will not the spirit come to appear passé?

Dr. Jung smiles cunningly and states:

Sooner or later man will have to return to himself, even if from the stars. All this that is happening now is an extreme form of escapism, because it is easier to reach Mars than to find oneself. If man doesn’t find himself, then he faces the greatest of dangers: his own annihilation. On journeys into outer space there is also an unconscious attempt to solve the gravest of all problems that man will have to face in the future: overpopulation.

Dr. Jung was going to continue talking about this very important topic when Ms. Beiley entered the room to say that Dr. Jung’s daughter and son-in-law were waiting. I had not fulfilled my promise of a brief conversation.

But now I know it doesn’t matter, because mine was to be his last interview. And something perhaps told me that this was the case, for when I reached the door I stopped and turned my head. Jung sat there staring at me, with a soft smile and lifting his hand in a gesture of farewell. His last one. The hand with the Gnostic ring. I bowed, respectfully.

Source: http://www.wermodandwermod.com/newsitems/news251020101138...

Vérités et contre-vérités sur la Russie avec Alexandre Latsa

Vérités et contre-vérités sur la Russie avec Alexandre Latsa

Ex: http://www.alliancegeostrategique.org/ 

La Russie est un sujet prolifique pour journalistes et experts en tant que puissance résiduelle de l’ex-Union Soviétique soucieuse de s’offrir un rang conforme à ses ambitions mondiales. De fait, fantasmes et réalités ne cessent de se bousculer lors de nombreux papiers commentant les actions des dirigeants ou sur les évènements pouvant survenir au sein de cette fédération eurasiatique.

Certains auteurs n’ont pas manqué de faire part de leur atterrement quant à la méconnaissance ou à la vision faussée véhiculées par les médias traditionnels comme modernes. L’un deux, Alexandre Latsa, se proposant d’offrir une vision dissonnante comme il l’écrit lui même quant aux faits relatés. Résident permanent à Moscou, il intervient régulièrement en diverses publications pour exprimer son point de vue lorsque ce n’est pas sur son propre espace d’information numérique. Je l’ai par conséquent interrogé quant aux diverses problématiques régulièrement ou récemment soulevées afin qu’il puisse expliciter la teneur des enjeux comme apporter ses corrections idoines.
 
Alexandre, bonjour. Pour commencer, abordons un sujet récurrent dans les journaux occidentaux concernant la démographie Russe. On continue de percevoir la Fédération de Russie comme un pays à la dérive en ce domaine, quelle est votre observation sur le sujet?

Il est encore fréquent de lire que la Russie perdrait « un million d’habitants / an », pourtant c’est inexact, la Russie est sortie de la situation démographique réellement catastrophique dans laquelle elle s’est retrouvée suite à l’effondrement de l’URSS.

 

Bien sur tout n’est pas réglé, mais la population a cessé de diminuer.

 

En 1991, la population de l’URSS était de 292 millions d’habitants et la population de la Russie dans ses frontières actuelles s’élevait à 148,3 millions d’habitants. 1991 est une date charnière puisque c’est l’année durant laquelle la population cesse d’augmenter et la mortalité dépasse la natalité. L’effondrement politique et économique qui frappe la Russie durant la décennie qui va suivre verra un déclin démographique sans précédent.

 

Juste quelques chiffres pour “bien” comprendre la gravité de la situation et imaginer le chaos total, économique, politique, hospitalier et donc sanitaire que ce pays à traversé durant les « libérales années 90 ». L’espérance de vie s’est effondrée à un niveau inférieur au niveau Péruvien ou Indonésien, l’excédent de décès durant cette période était le double de l’excédent de décès du aux difficiles conditions de vie des civils en Russie durant le second conflit mondial (!).La Russie connu un regain de maladies qui n’existaient même plus dans nombre de pays du 1/3 monde : diphtérie, typhus, choléra, fièvre typhoïde et une explosion des maladies sexuellement transmissibles comme le Sida, à tel point que le chef de file de l’épidémiologie Russes estima que au rythme des années 90, 10 millions de personnes seraient contaminées en 2005. Cette explosion était due à l’explosion de la prostitution (par nécessité économique) mais aussi à la drogue, la Russie étant en 1998 le principal marché du monde. En 1998 on estimait à 5 millions le nombre de drogués du pays soit 3% de la population. Si les jeunes consommaient de la drogue, les plus vieux buvaient. Une enquête de 1998 prouva que 50% des hommes buvaient en moyenne plus de ½ litre de vodka par jour. Rien qu’entre 1990 et 1998, furent recensés : 259.000 suicides, 230.000 décès par empoisonnement (de vodka), et 169.000 assassinats. Alors que de plus en plus de Russes mourraient, surtout, de moins en moins naissaient.Les enfants qui naissaient n’avaient cependant pas tout gagné. En 1998, un million d’enfants errait dans les rues des villes de Russie. Tout cela entraîna un déclin démographique implacable. Les conséquences vont être tragiques, dès 1996 la population de la Russie va commencer à diminuer,  pour atteindre 142,8 millions d’habitants en 2006. Soit sur 10 ans une perte nette de 5,5 millions d’habitants ! Pour la seule année 2005, la population a diminué de 780.000 habitants, ce qui est absolument considérable.

 

En 2005 fut mis en place le fameux plan démographique confié au futur président Dimitri Medvedev. De quoi s’agit t-il ? D’un plan d’aide à la natalité, offrant des primes financières à partir du second enfant mais également tout une batterie d’aides diverses et de facilités économiques. Ce capital maternel (appelé Mat Kapital) étant recevable 3 ans après la naissance. Les résultats ont été fulgurants, : en 2006, la population à baissé de 600.000 habitants, en 2007 de 300.000 habitants et en 2008 de 100.000 habitants. En 2009, la population n’a pas baissé, elle a même légèrement augmenté (de 35.000 personnes) pour se stabiliser à 141,9 millions d’habitants. L’accroissement des naissances a été constaté dans 70 territoires de la Fédération et la réduction des décès dans 73 territoires sur les 83. Symbole de cette renaissance démographique, la Sibérie puisqu’entre 2000 et 2009 la natalité y a augmenté fortement : en 2000 98.000 enfants sont nés en Sibérie et en 2009 174.000. Selon la ministre russe de la Santé et du Développement social Tatiana Golikova la stabilité démographique s’explique principalement par l’accroissement des naissances : 1,76 million de Russes ont vu le jour en 2009, c’est-à-dire plus de 2,8% que en 2008, seulement 1,714 million. La ministre s’est engagée à ce que : « le déclin démographique cesse en 2011 avec une population stabilisée et un taux de mortalité égal au taux de natalité ».

 

Désormais, la natalité étant repartie à la hausse (première phase du plan démographique), celui ci entre donc dans sa seconde phase qui est destinée à notamment faire baisser la mortalité. Sont visés notamment les décès causés par des maladies comme la tuberculose, les décès sur la route, les décès dus à la consommation de drogues, les décès dus à la consommation d’alcool ou d’alcool frelaté, responsables de la mort annuelle de 500.000 personnes. En outre le pouvoir Russe cherche aussi à faire baisser le nombre d’avortement qui est un des plus élevés au monde (en 2008, pour 1,714 million de naissance, ont été recensés en Russie près de 1,234 million d’avortement). Enfin, le but est qu’en 2020, le niveau de vie atteigne 75 ans pour les citoyens Russes.

 

En 2010, sur le premier semestre de l’année, le rythme se poursuit puisque le nombre de naissances (868.936) y est de 2,3% plus élevé que sur le premier semestre 2009 (849.267), soit 19.569 naissances en plus. La mortalité est nettement en baisse avec une chute de 1,8% entre le S1 2010 (1.010.988 décès) et le S1 2009 (1.029.066 décès) soit 18.078 décès en moins. Il semble possible d’envisager que la population Russe stagne ou augmente cette année, malgré la surmortalité malheureuse et exceptionelle due à la canicule cet été.

 

Il est à noter que cet automne 2010, un grand recensement fédéral aura lieu en Russie dont je publierai les résultats sur mon blog. Enfin pour clore cette question démographique, et revenir sur ce que l’on peut souvent lire à savoir que la population Russe devrait s’effondrer et s’élever à 137 millions en 2035, voir 100 millions en 2050, sachez que trois scénarios démographiques sont prévus par le pouvoir Russe, une prévision basse envisage une population stabilisée à 128.000.000 d’habitants en 2030, une prévision moyenne envisage une population de 139.372.000 d’habitants en 2030 et enfin une prévision haute de 148.000.000 d’habitants en 2030. On est donc assez loin des prévisions catastrophistes que l’on peut lire ici et la.

 

Un autre sujet qui revient périodiquement serait l’existence de dissensions entre le Premier Ministre Vladimir Poutine et le Président Dmitri Medvedev : quelle consistance donner à ces allégations selon vous?

Aucune et pour deux raisons majeures. Le culte du secret Russe, couplé à la très importante verticalité du pouvoir Russe fait qu’il est impossible de tirer quelque conclusion que ce soit à ce niveau. Bien sur ce scénario fait “fantasmer” des gens qui n’apprécient que peu la ligne politique que Vladimir Poutine et  Dmitri Medevdev défendent tant sur le plan de la politique extérieure, que sur la politique intérieure. Il y a des gens ouvertement hostiles à une Russie forte, indépendante, non alignée à l’OTAN et qui réconstitue son influence dans le monde, et surtout sur les trois zones clefs que sont l’Europe, le Caucase et l’Asie centrale. Personne ne peut prévoir l’avenir, ni savoir ce qui se passe “dans” les murs du Kremlin mais ce qui est certain, c’est que l’obsession grandissante d’une soi disant tension entre les deux hommes me fait penser à l’affaire du troisième mandat de Vladimir Poutine. Il est intéressant de voir la coalition hétéroclite qui “rêve de” cette guerre au sommet, il y a bien sur la presse traditionelle francaise, et certains analystes, comme le Réseau Voltaire, des personnalités comme Michel Drac (lire les entretiens sous l’article) mais également divers mouvements d’ultra-droites Russes ou encore l’opposition libérale.

 

Pour ma part, au jour d’aujourd’hui, il n’y a aucun signe perceptible je répète d’une quelconque tension entre les deux hommes. Je crois plutôt à un partage voulu des rôles : Medvedev fait le gentil, et Poutine le méchant, soit l’inverse de la situation de aout 2008 pendant la guerre en Géorgie. Le tandem marche à la perfection la récente “démission” du maire de Moscou en est la preuve. Cette démission fait suite aux « départs » des présidents dinosaures du Tatarstan et du Bashkortostan cette année, ce qui témoigne de la volonté du pouvoir de rafraichir la vie politique, tout en “luttant” contre la corruption, le tout de concert.

 

La récente catastrophe écologique et humaine qui a frappé la Russie cet été, je veux parler des incendies, a donné lieu dans les journaux à nombre de commentaires acerbes quant à la gestion du sinistre par l’exécutif Russe, ces propos étaient-ils justifiés selon vous?

Non, la presse a largement exagéré la situation, mais également les “théoriques” responsabilités politiques liées. Même la situation à Moscou, sous la fumée à été exagérée. J’ai passé l’été à Moscou, ai travaillé tous les jours, la vie ne s’est pas arrêtée et les Moscovites ont patiemment attendu que le climat change et que la pluie arrive. Il convient d’étudier les faits, et de comprendre l’environnement assez particulier. La Russie n’est pas le Poitou-Charentes, c’est un pays grand comme 31 fois la France et plus de 2 fois les états unis. Le nombre de pompiers y est deux fois inférieur à celui de la France (22.000 contre 55.000) et ceux-ci ne sont pas vraiment “rôdés” à la lutte contre des incendies de cette ampleur tout simplement parce que cela arrive très rarement.

La moitié du territoire Russe est boisée (800 millions d’hectares) et de nombreuses parties de ces forêts sauvages (donc non entretenues) sont des zones relativement vides ou les arbres sont en grande partie des résineux. En outre, la construction a été anarchique et les villages sont relativement éparpillés, souvent pas alimentés en eau courante, les maisons étant en bois.

Dans ces conditions lorsque des flammes de la hauteur d’un immeuble de 6 ou 7 étages se propagent à 30 km/heure sur cent ou deux cents maisons en bois sans eau courante et habitées par des personnes âgées, et que le principal « poste » de pompier est à 20 Kilomètres de la, que faire ?

 

Néanmoins si l’on regarde les chiffres de plus près, on s’aperçoit que finalement les 975.000 Hectares qui ont brûlés ne représentent « que » 0,05% du territoire Russe. A titre de comparaison en France chaque année, brûle également cette proportion de territoire, alors que en Amérique, c’est presque le triple, soit 0,18% du territoire qui brûle chaque année. On oublie vite que par exemple en Amérique en 1991 l’incendie d’Oakland Hills avait détruit 2.900 maisons et tués 25 personnes, ou que l’incendie de Cedar en 2003 avait lui détruit 4.847 maisons. Je donne cette comparaison avec un pays comme l’Amérique qui est très lourdement équipé, préparé et avec de nombreux pompiers pour montrer qu’il est très difficile de répondre au feu. Mais enfin lorsque chaque année en Amérique brûle 3 fois ce qui a brûlé en Russie cet été 2010, on n’entend aucun journaliste marteler que la responsabilité est celle du pouvoir démocrate ou républicain en place.

 

Pour ces événements comme pour beaucoup d’autres la presse étrangère Occidentale, française en tête se discerne par sa mauvaise foi et son non professionnalisme. Les journalistes et autres correspondants ne sont généralement que des exécutants insipides, aux ordres de rédactions directement sous influence du « politique ». J’étudie intensément le traitement médiatique Français de la Russie, pays dans lequel je vis, et travaille, c’est incroyable. Il y a une volonté parfaitement claire de discréditer ce pays, de le faire passer pour une dictature, une sorte de 1/3 monde noir, rouge et brun, dans lequel il n’y aurait aucune liberté et qui ne partagerait pas les valeurs «Paneuropéennes ». Pour cela tous les moyens sont bons, même lorsque des catastrophes climatiques éclatent. A ce titre, le comportement du grand reporter de France2 qui m’a contacté est explicite : un grand reporter que l’on voit tous les jours à la télévision et que l’on imagine sérieux me contacte dans un seul but : « tenter de montrer les failles du système Poutine », il faut lire l’échange que j’ai reproduit sur mon blog, et noter cette obsession compulsive de « démontrer les failles du système Poutine », finalement peu importe qu’elles existent ou pas, peu importe la réalité et les faits, l’important est de faire ce que la rédaction demande, et de le faire gober aux téléspectateurs.

 

Cette obsession poutinophobe qui a frappé nombre de journalistes, pigistes et correspondants de presse ne me semble pouvoir se justifier que par l’excès de CO2 respiré, et se traduire par de dogme suivant  : « La Russie se calcine, c’est la faute à Poutine ». Je note que la presse a également oublié de préciser que des mesures ont été prises, notamment la création d’une agence fédérale des forêts pour parer à une ce qu’une telle situation se reproduise.

 

L’enfumage médiatique à un fondement, politique, voir même géopolitique. La Russie est “la” puissance émergente qui inquiète l’Ouest américano-centré, car elle n’est pas sous contrôle de l’OTAN. C’est une puissance nucléaire, politique, et qui à une vision du monde qui ne « cadre » pas avec le projet unipolaire que certains espèrent pour le monde de demain. C’est une puissance souveraine, et l’affirmation de cette souveraineté est la grosse raison du matraquage médiatique dont elle est victime dans la presse Occidentale.

 

L’on avait beaucoup parlé en 2003 d’un axe Paris-Berlin-Moscou inédit dans l’Histoire, qu’en reste-t-il près de sept ans après ? Quelle place l’Europe occupe-t-elle dans la géostratégie Russe?

La Russie répète qu’elle appartient à l’Europe par la voix de son ministre des affaires étrangères Serguey Lavrov , je cite : « La Russie se voit comme une partie de la civilisation européeenne » ou encore : « La fin de « la guerre froide » et la globalisation ont donné des arguments solides en faveur  de la coopération collective « sur toute espace entre Vancouver et Vladivostok ». La Russie est fondamentalement un pays Européen. L’argument qui est de dire que l’occupation tataro-mongole (300 ans) aurait séparé la Russie de l’Europe ne tient pas. C’est un argument que l’on n’oppose pas à l’Espagne qui a subi 700 ans d’occupation Arabe ni aux pays des Balkans qui ont subi 600 ans d’occupation Ottomane.

 

La relation UE/Russie me semble parasitée par le facteur Américain. Après l’élection de Vladimir Poutine en 2000, la Russie était dans les meilleures dispositions envers “l’Ouest”, comme l’a montré le soutien Russe formel à l’Amérique après le 11 septembre. En retour, la stratégie de pression et de containment s’est accrue, notamment dans l’étranger proche de la Russie, et en 2003, deux évenements majeurs, la guerre en Irak, puis l’affaire Kodhorkovski ont considérablement retendu les relations. Lors du second mandat de Vladimir Poutine, de 2004 à 2008, le climat s’est détérioré avec l’ouest (UE et Etats Unis), à cause notamment des révolutions de couleur et l’adhésion des états Baltes à l’UE notamment. La manipulation Ukrainienne lors de la guerre du gaz a été très mal ressentie à Moscou, et la réintégration de la France au sein du commandement intégré de l’OTAN vu comme une trahison, à mettre en lien avec le bombardement de la Serbie en 1999. Le sommet de la tension à été atteint en aout 2008, lors de la guerre en Géorgie, durant laquelle l’OTAN a été indirectement impliqué dans un assaut militaire qui à couté la vie a des casques bleux Russes sous mandat de l’ONU. Comme l’a dit Sergey Lavrov : « Depuis 20 ans la Russie  aspirait à construire de nouvelles relations avec l’Occident, sans rencontrer très souvent la compréhension et des échos adéquats ».

 

Bien sur durant cette dernière décennie, la Russie a pu développer des partenariats solides avec certain pays de l’UE, mais étrangement, peu avec l’UE elle-même. Il faut s’avouer que l’UE « est siamoise de l’OTAN » comme dirait Pierre Lévy, à tel point que Javier Solana est passé directement du secrétariat général de l’Alliance au poste de Haut-représentant de l’UE. Or l’OTAN reste pour les Russes la principale menace, selon la « nouvelle doctrine militaire Russe » signée par le président Russe en février 2010.

L’UE est bien sur devenue le premier partenaire commercial de la Russie, mais celle-ci est son principal fournisseur d’énergie. Si l’on regarde pays par pays, c’est la Chine qui est désormais le premier partenaire commercial de la Russie en fevrier 2009. Au sein de l’Union européenne, l’Allemagne, loin devant l’Italie et la France. Par conséquent le projet « Paris-Berlin-Moscou » semble tourner à un projet « Berlin-Moscou ». Mais actuellement les fondements du partenariat sont plus basés sur des interdépendances économiques que sur une réelle alliance politique et une vision du monde en commun, cela car l’UE est pour l’instant un géant économique mais un nain politique, très relié à la vision très OTANisé du monde, ce qui n’est pas le cas de la Russie. Pourtant la encore, les propositions Russes de création d’une architecture Européenne de sécurité témoignent de la bonne foi de nos partenaires Russes et de leur vision cohérente du futur européen commun qu’ils souhaiteraient.

 

Pouvez-vous expliciter les liens entre Téhéran et Moscou, une relation qui ne paraît pas aussi simple telle qu’énoncée par certains commentateurs?

La relation Russie/Iran est une affaire à diverses facettes. La Russie n’a cessé de soutenir l’Iran de façon diplomatique, et commerciale également. La récente inauguration de la centrale de Bouchehr (projet avait été initié par le groupe allemand Siemens avant la révolution islamique de 1979, puis interrompu peu après le déclenchement de la guerre Irak-Iran en 1980 et dont le chantier a été repris en 1994 par la Russie) témoigne de ce partenariat économique réel. Bien sur l’IRAN est un pays sous sanctions, et surveillé par la communauté internationale mais la Russie s’est toujours opposée, et continuera probablement à s’opposer aux sanctions trop unilatérales du conseil de sécurité des Nations-Unies. Certes la récente décision Russe de ne pas livrer de missiles S-300 à l’état Iranien semble brouiller les cartes, mais je doute que des transferts de technologie n’aient pas déjà eu lieu, à un moment ou un autre, vu la longue présence de la Russie en Iran et on peut même envisager que peut être que le système similaire que l’IRAN affirme être en train de développer est « d’inspiration » Russe. Après tout une agence Iranienne a affirmé il y a quelques mois que : « l’Iran disposait de quatre missiles destinés à doter les systèmes de DCA S-300, dont deux lui ont été vendus par la Biélorussie et deux par un vendeur resté inconnu ». Intox ou réalité ? Quoi qu’il en soit

 

Il faut envisager la situation vue de l’angle de Moscou. La Russie n’a « pas » aujourd’hui intêret à un quelconque regain de tension ou d’une nouvelle course aux armements avec l’ouest alors même qu’elle est en train de reprendre l’avantage sur nombre de theâtres d’opérations « prioritaires pour elle » qu’elle avait « momentanément perdu », comme l’Asie centrale, l’Ukraine ou le Caucase. Or de très nombreux autres paramètres interviennent, l’intense activité Turque dans le Caucase et les rapprochements Irano-Turcs, les capitaux Iraniens en Géorgie, ou le soutien Turc à l’Azerbaidjan qui sont des points assez sensibles et peut être que les petites « sanctions » Russes sont des avertissements à l’Iran. Peut être également la Russie a-t-elle déjà reçu les gages d’une non action militaire contre l’Iran ?

 

Je souhaiterais cependant rappeler qu’il n’est pas possible d’envisager des problèmes aussi complexes de façon simpliste. On a pu lire ça ou là des analyses alarmistes imaginant que la Russie pourrait soutenir l’Iran par anti américanisme, et même devenir une espèce de porte parole du monde musulman antisioniste, mais les choses doivent être observées avec moins de manichéisme. Aujourd’hui la Russie pense d’abord à ses intérêts, comme tout pays souverain. Son intérêt dans la région est une « realpolitique », pragmatique et équilibrée et qui a pour but de consolider sa position politique et économique. Malgré ce refus de livraison des missiles à l’Iran, la relation entre les deux pays devrait rester assez stable, la Russie continuant de soutenir diplomatiquement l’Iran. Du reste, lorsque les manifestations de 2009 ant pouvoir ont eu lieu en Iran (on a parlé de tentative de révolution de couleur en Iran), les meetings de l’opposition ont vu de très violents slogans anti Russes, ce qui en dit très long.

 

Quel regard et action guident la Fédération de Russie en Asie Centrale qui est devenue avec les années une zone d’intérêt comme d’inquiétude dans les chancelleries? Certains experts parlent d’un jeu d’échecs entre les puissances locales émergentes, la Chine, la Russie et les Etats-Unis : votre opinion sur le sujet?

L’Asie centrale est une zone stratégique et très convoitée, c’est le theâtre du « grand jeu » du siècle dernier, d’opposition des empires. Finalement les Anglais en ont été expulsés, les Russes aussi et les Américains sont sur la même pente. L’inde et la Chine tentent des approches non guerrières, plus commerciale.

 

Seul le Kazakhstan semble avoir bien défini son projet de coopération étroite avec la Russie, et se situe à un autre niveau économique, son PIB / habitant étant égal à celui de la Turquie. Pour des raisons évidentes linguistiques, historiques, stratégiques et géographiques, l’Asie centrale est une « zone » du monde dans laquelle la Russie souhaite clairement augmenter sa présence et son influence. La vague de Russophobie lié au nationalisme d’indépendance post Soviétique semble plus ou moins tassée et nombre de ces états restent encore finalement relativement dépendants de la Russie, notamment économiquement, via par exemple les grosses minorités présentes sur le territoire Russe. Enfin ces état sont relativement démunis face aux diverses déstabilisations régionales: les révolutions de couleurs et les instabilités politiques liées, l’Islamisation et les risques terroristes liés, la déstabilisation régionale due à l’aventure militaire en Afghanistan, la pression économique Chinoise (transasia) etc etc … Ce sont autant de défis que la Russie doit également relever, avec relativement « peu » d’alliés réels pour l’instant. Sa seule chance à mon avis est de tisser des liens bilatéraux très forts avec les gouvernements de ces états et de développer une coopération multi-échelle très poussée. En cela les récentes grandes manœuvres au Kirgystan sont exemplaire des progrès de la diplomatie Russe, à l’œuvre dans cette région. Enfin les états d’Asie centrale sont membres d’une organisation militaire régionale très importante, qui est l’Oganisation de la coopération de Shanghai, avec la Russie. Par conséquent, il est plausible que l’Asie centrale voit un retour d’un grand jeu version 2.0, je rajouterais cependant un acteur essentiel à mon avis et que vous n’avez pas cité : la Turquie.

 

Quels seraient selon vous les axes de développement diplomatiques majeurs de la Russie pour ces prochaines années?

Ils sont triples à mon avis et à des échelles différentes.

 

Tout d’abord la Russie va essayer de resserrer les liens avec les nations Européennes, l’approfondissement des relations avec l’Allemagne, les récentes « détentes » avec la Pologne ou l’Ukraine par exemple sont l’illustration de cette « nouvelle » politique européenne de la Russie.  Curieusement, cette alliance « Allemagne-Pologne-Ukraine » était vue par certains stratèges Américains (Zbigniew Brzezinski notamment) comme la future colonne vertébrale de la sécurité Européene et de l’OTAN « contre » la Russie. Or c’est l’inverse qui est en train d’arriver, la proposition d’architecture de sécurité collective européenne Russe est d’ailleurs à mon avis extrêmement réaliste et constructive.

 

Ensuite la Russie tente de se placer au cœur de l’Asie, consciente du basculement du monde en cours. Le partenariat avec la Chine est particulièrement à l’ordre du jour mais la Russie tisse des liens bilatéraux de plus en plus poussés également avec la Mongolie, le Japon ou encore le Vietnam, ainsi qu’avec les Corées. Cette « offensive » vers l’Asie a selon moi des symboles forts, vers la Chine tout d’abord qui est depuis l’année dernière le premier partenaire commercial de la Russie et enfin à travers la diversification de l’approvisionnement énergétique d’une région qui est en plein développement économique et pourrait d’ici le milieu du siècle supplanter l’Europe dans ses besoins. Enfin la création de l’OCS est symbolique, la Russie étant le seul pays « Européen » membre de cette organisation, montrant bien la son positionnement géopolitique cohérent avec sa géolocalisation : au cœur de l’Eurasie.

 

Enfin la Russie cherche à avoir toute sa place dans le monde musulman, le pays comprenant une très forte minorité musulmane, estimée à 20 millions de personnes. La Russie a une très forte composante orientale (Tatare, Caucasienne, Centro-asiatique) qu’elle souhaite faire valoir, et se place désormais comme un partenaire proche de nombre de pays musulmans, Arabes ou Asiatiques. A ce titre, elle est par exemple depuis 2005 observateur de l’Organisation de la conférence Islamique.

 

L’on pointe souvent du doigt le fait que ce pays dépend énormément pour sa santé économique de l’extraction et la commercialisation de ses ressources fossiles, la Russie est-elle capable à terme d’être moins dépendante de cette manne très liée aux fluctuations des cours mondiaux?

Cette inquiétude me semble relativement obsolète. Aujourd’hui, la tendance est à la baisse des prix industriels et à la hausse des prix des matières premières. La démographie mondiale, la demande des pays émergents et l’épuisement progressif de certaines ressources minières devraient soutenir cette tendance dans le long terme. En conséquence, on constate que la dette de tous les pays industriels occidentaux augmente de façon alarmante, pendant que les pays exportateurs de matières premières accumulent les réserves de change.

 

La Russie profite pleinement de cette situation, et a mis en œuvre de grands programmes de modernisation de la société et de l’économie. Cemois de novembre 2010, le chômage est revenu à son niveau d’avant la crise et la croissance du PIB devrait être de 4 ou 5% pour 2010 et 2011, les réserves de change restent a un niveau élevé, le rouble est stable, et ces conditions permettent de financer ces programmes sans endetter l’état. Dans le domaine social, le programme démographique a déjà des résultats mesurables dont nous avons parlé au début de cet entretien mais d’autres résultats très positifs ont été obtenus depuis 2000 : les revenus réels de la population ont plus que doublé, les revenus des retraités ont triplé et le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté été diminué par deux. En ce début d’année, quatre projets dits “nationaux” (santé, enseignement, logement et agriculture) ont été lancés, projets dont le financement devrait approcher 4,5 milliards d’euros et destinés à encore relever le niveau de vie de la population.

 

La relative désindustrialisation post Soviétique est certes réelle et les écueils sont nombreux, mais il y a vraiment une volonté affichée du pouvoir, maintenant que la société politique et civile est relativement organisée et stable (effets des premiers mandats Poutine) d’instaurer une politique économique pragmatique. Le point de départ public pourrait en être le discours de Medvedev « Go Russia » de novembre 2008. Des progrès sont constatables à vue d’œil, que ce soit des améliorations dans le fonctionnement de l’administration (réduction du nombre de fonctionnaires), ou des infrastructures, du souhait d’attrait de capitaux étrangers ou encore de la lutte anti corruption.  En outre de nombreux projets sont en cours, comme un projet d’OS Russe, un nouveau moteur de recherche Russe, une nouvelle voiture électrique Russe, un téléphone Russe à deux écrans, la création d’une Silicon-Valley Russe ou faire de la capitale un centre financier. Le président Russe, Dimitri Medvedev, a aussi confirmé son souhait de faire de la Russie un des leaders mondiaux de la nanoindustrie, dont le marché devrait selon lui atteindre en 2015 entre 2000 et 3000 milliards de dollars, soit 10 fois plus qu’aujourd’hui. Enfin un plan fédéral immense à pour objectif de développer la Sibérie sur 10 ans.

 

Bien sur, tout cela n’est que peu retranscrit dans les médias Occidentaux, mais les médias Russes en parlent beaucoup, je ne peux que conseiller aux lecteurs intéressés et non Russophones de lire Ria Novosti en Français ou encore mon blog Dissonance, qui fait notamment écho des avancées économiques en Russie.

 

Yannick Harrel, Cyberstratégie Est-Ouest

Renato Del Ponte: My Memories of Julius Evola

My Memories of Julius Evola

Renato Del Ponte

Ex: http://www.counter-currents.com/

Translated by Greg Johnson

Renato del Ponte is a central figure in European Evolianism. Founder of the Centro studi evoliani in Genoa in 1969 and editor of the journal Arthos, he also runs the Roman Traditionalist Movement.

Question: Renato del Ponte, your name is closely related to Evola’s. Can you tell us how you came to Evola and what your relationship was with him?

Reply: I am simply a man who has always sought to give my life, on the existential, political, and cultural levels, a line of extreme coherence. It is no surprise that on this way I crossed paths with Evola, who had made coherence in his life as in his writings his watchword.

Naturally because Evola was born in 1898 and I in 1944, our physical encounter could take place only in the last years of his life.

The circumstances and the characteristics of our relationship are developed partly in the letters from 1969 to 1973 (published in the book Julius Evola, Lettere 1955–1974 [Finale Emilia: Edizioni La terra degli avi, 1996], pp. 120–155).

It was always a very cordial relationship, which imparted in me the desire to create an organizational network to make his thought better known in Italy and abroad.

Q.: It is you who deposited the urn containing Evola’s ashes in a crevasse on Monte Rosa. Could you tell us the circumstances?

R.: Yes, it was I, along with other faithful friends, who ensured the transport and the deposit of Evola’s ashes in a crevasse on Monte Rosa at 4,200 meters of altitude, at the end of August 1974. To tell you the truth, I was not the executor of Evola’s will, but I had promised him that, along with our mutual friend Pierre Pascal, I would be vigilant so that the provisions of his will concerning his burial were correctly carried out.

As Evola feared, there were many serious oversights that obliged me to intervene and carry out the burial with the assistance of Eugene David who was Evola’s alpine guide when he made his ascents of Monte Rosa in 1930. It is impossible for me to relate all these adventures, some rather romantic, but you can refer to the collective work Julius Evola: le visionnaire foudroyé [Julius Evola: The Fallen Visionary] (Paris: Copernic, 1979) where some of them are reported.

Q.: You run the Roman Traditionalist Movement. What is this?

R.: The Movimento tradizionalista romano is an essentially cultural and spiritual structure that aims to raise awareness of the characteristics of the Roman Tradition, which is not a historical reality that has been definitively left behind, but an immortal spiritual reality still able to offer today an operative existential model and a religious orientation based on what we define as the “Roman way of the Gods.” To this end, the movement acts on a very discrete internal and communal dedicated to the practice of pietas, and on an external plane dedicated to making known the traditional set of themes of Romanness through manifestos, books — for example my Religione dei Romani (Milano: Rusconi, 1992) which obtained an important literary prize — and periodicals. For more details, you should refer to my contribution in Paris last February to colloquium of L’originel on paganism that will probably be published in French in the journal Antaios.

Q.: For some, Evola’s involvement with the Ur Group is his most interesting period. It seems to us that he mixed quasi-fascist politics, occultism, and modern art in an astonishing and attractive cocktail. Is this correct? How do you analyze this phase of Evola’s life?

R.: I cannot discuss the Ur Group and Evola’s involvement in a brief manner. I recommend my book Evola e il magico Gruppo di Ur [Evola and the Magical Ur Group] (Borzano: Sear Edizioni, 1994).

I will simply say that it was the most committed period in Evola’s life.

This is because it was the period when certain esoteric current, which for the most part laid claim to Roman tradition, had some concrete hope of influencing Italy’s government.

But this phase of Evola’s life can also be interpreted as an attempt, characteristic of his whole existence, “to proceed differently,” to exceed the limits of the forces that condition existence, to create something once more, or better, to return under quite “normal” conditions to a life according to the Tradition.

Q.: How does one reconcile Evolianism and political commitment?

R.: If you speak to me about possible political actions of more limited orientation, reserved to a minority that tries to influence certain groups or certain environments, but at the individual level and without concrete hope of publication of journals and books.

We soon begin to publish Arthos again at quarterly intervals. It is natural that the Italian initiative is accompanied by the birth of similar groups and movements in Europe and especially in France where Evola’s work is well-known. The year to come will surely see the realization of concrete initiatives of which you will be of course informed since we naturally count on your active contribution.

From Lutte du Peuple, no. 32, 1996, http://www.centrostudilaruna.it/mes-souvenirs-de-julius-e...

Interview with Guillaume Faye

Guillaume FAYE

Ex: http://www.counter-currents.com/

Question: We will begin by quoting you. In the review Études et recherches, fifteen years ago, you wrote that one can arrive at the point where “a world civilization desirous to stabilize history opposes its conservative will to the forces which it had itself released.” According to you, are we there? The Occident, longtime passive witness of the ethnic invasion, America longtime imprudent accomplice of the Islamists — do they still have the moral strength “to stop the course of history” when the clash of civilizations has passed from the stage of the “cold war” to that of the “hot war”?

Guillaume Faye: One epoch terminates, another commences. One cannot foresee what will occur: what we know is that we are at a crossroads; we live the end of an age of European civilization. This civilization has known three great epochs: the ancient, the medieval, then the modern which commenced about the 1850s. Currently we live at the end of this last epoch because Europe is invaded by the very ones it had conquered when it is in full demographic decline. On the moral, mental, psychological level, all European values have reached their conclusion, diluted in humanism and total egalitarianism. The Hegelian “enough” thesis that I defend is that this situation is provoking a world catastrophe which can in the end regenerate us. One does not regenerate oneself cold: one can metamorphose oneself only hot. The central question that one can pose in a dialectical manner is to know if this ethnic, ecological, ethical, etc., catastrophe that European civilization caused by its own decline will be the occasion of a regeneration or a disappearance.

Currently we are colonized, and this invasion is coupled with an incredible masochism on the part of Europeans themselves. Thus, only a terrifying crisis –­ that I welcome, in this respect -­- can change collective mentalities, awake Europeans. In my new book, Avant-Guerre [Before the War], I develop my thesis of “the Colonization of Europe,” while going beyond, by transcending the European context. Because for me, now that we have come right to the clash of civilizations, we go towards the third world war!

Question: The shock of September 2001 seemed to awaken the capacity of analysis of certain media. Then, quite quickly, Bush specified that he did not make war on Islam, and the big media — Le Monde or Télérama in France, Repubblica in Italy — devoted all their energy to make Islam known to us, this religion of tolerance and culture, so near and so remote. Has censorship already returned?

Guillaume Faye: This awakening was a shuddering, a flapping of wings. When Bush and Blair say that they do not make war on Islam, it is risible. Maybe we do not make war on Islam, but Islam makes war on us! It is not you who designate the enemy; it is the enemy who designates you! They knew very well that they declared the war on Islam, which besides is designated in Arabic by the same word as “Islamism”: islamiya. There was thus a small awakening, but it is not very important. The war which Islam makes on us did not begin on September 11, 2001, but in the ’60s. What is positive, it’s that the Islamists went too far, too fast: it’s the Arab mentality which wants that. They passed too quickly from the time of peace to the time of war, whereas they were underway to invade consciousness. If they had been less impatient, nobody would have seen anything. No doubt, so that the eyes really open, there a giant attack will be necessary: but I do not believe that this will take place immediately; it is not in their interest to realize too much of it in the immediate future.

It is possible that there will be a period of calm. We are faced with a terrorism which does not depend on a true terrorist organization, but deploys itself according to the logic of a transnational war, in networks, and which goes beyond the sole capacities of a group like Al-Qaeda: Islam is multinational; the war is not territorialized, nor reducible to the misdeeds of a single organization! The end of bin Laden will not solve anything at all because this last, simple sponsor of the jihad in spite of his posture of Prophet, had only applauded some acts that he undoubtedly had followed and financed, but certainly not organized directly himself!

Question: Which strategy do you recommend for citizens who would like to prepare for the future conflicts? Some have said that you want to found your own political party.

Guillaume Faye: It’s idiotic! That would limit my audience. That goes completely against my current analysis, because I recommend creating and working through a network. It is certainly necessary that there be parties to make agitprop. But the important thing is the network, on a European scale, without a guru or bigwig! To found one more petty sect is completely counterproductive. My “party” is my secretariat and the many friends with whom I collaborate in all Europe. I do not want a label!

Question: In the review Réfléchir et Agir, you recommended a “withdrawal” from associative action, following the example of that which the extreme-Left made. Could you develop this point?

Guillaume Faye: It is not a “withdrawal,” but a general-purpose strategy. One needs parties, publishers, associations, trade unions. It is necessary that our ideas be present in civil society. But all the forms of action are necessary: we should not oppose metapolitics to politics. All action, political, cultural, should be connected by the same vision of the world. It is not a strategy of withdrawal, but of spreading out, comparable that of the Trotskyists — who are today at the head of the State and of the Catholic Church! –­ from the ’60s. The French national Right is undermined by the culture of defeat, petty bosses, gossip: the different groups of Muslims and Leftists can detest one other, but they have each and all the same enemies against whom they unite. Whereas for many people of our ideas, the enemy is at first his own political friend, for simple reasons of jealousy!

I am stunned to see that associative action has so little been used. There is no association which defends Europeans! Well, there is AGRIF, but they do few things, and they belong too openly to the National Front, which undermines their credibility: S.O.S Racism knew to more or less camouflage  its connection to the Socialist Party!

At least, the Left moves: look at Act against Unemployment, ATTAC or Right to Housing, which represent 5,000 people in France! People in our circles are for order, but they are disorganized and inactive, whereas the Trotskyists, in spite of their ideology, are organized people. It is necessary to move! I am struck by the poverty of the associative activity in our camp. I repeat it, there is anti-European racism and no association really stirs itself to get it talked about!

Question: What do you think of this pro-Islamist drift that one observes in the French national Right, a drift often aroused by an anti-Americanism fed on ill-digested antisemitism?

Guillaume Faye: This drift is recognized. They confound the enemy and the adversary: the adversary is that which weakens us, that is to say the United States, the enemy is that which invades us concretely: Islam and the Third World. The funniest thing is that it is I, among others, who, in the ’70s, convinced this circle that one did not have to be deeply pro-American. All the obsessional anti-Americans of today were then pro-Americans! Giorgio Locchi and I, notably with my book Le Système à tuer les peuples [The System Against the Peoples], made Alain de Benoist topple over into anti-Americanism, who was an Americanophile before; to realize it, it is enough to re-read the numbers from before 1975 of the review Nouvelle École! Some suffer from an obsessional antisemitism, coupled with a kind of Stockholm Syndrome which makes them love the true enemy. The Muslims will not hold any liking of them for it: the French “identitarians” who perhaps admired the actions attributed to bin Laden will have their throats cut like the others! Islam is a religion of force which leads certain nationalist militants to prostrate in front of the conquering religion with the fascination of a colonized people. But even if they convert, which is already the case for some, they are always, as Occidentals, only second-class Muslims. Pro-Islamism in the nationalist Right is common enough. Plus these people are “nazis” in the most primary sense of the word, anti-Americans in the most idiotic sense of the term, and plus they are pro-Muslims, without knowing either America or Islam besides. They are fascinated by the neo-romantic illusions which they have of Islam. In circles which claim to be radical, there is an infantile reaction: these people are perhaps extremists, but not radical, because the radicals are those who go to the root of things. It is easy to tag “US go home” or “Long live bin Laden” in the subway; they risk less than if they were going to write “Islam out” in the projects.

Question: As a journalist, which judgment do you give to the sociology of the current media? Does the “politically correct” find its roots in the Third-Worldism of the ’50s and ’60s, in communist engagement, or rather in May ‘68 and the years which followed?

Guillaume Faye: It is a sequence; but I believe that it is the post-’68 period which weighed the most. Those who hold the media are people 50 years old, of my generation, who grew up in a neo-Marxist atmosphere. But one needs to know that there reigns among journalists a true Stalinist single thought: Marxism has ceded in this respect its place to Third-Worldism, then to immigrationism. To succeed socially, it is necessary to have a position which goes in the direction of the anti-[White] racist, immigrationist, and egalitarian software-ideology (as at the time of the USSR, where it was necessary to be pro-Soviet). Knowing that even people disapproving of it participate in this vulgar affair.

Everyone sees the truth in the street, everyone except the current elites, who play ostrich. Some great journalists, totally [in spite] of my ideas, signed the petitions for the “undocumented:” they explained to me that if they had refused, their career was screwed. It does not suffice not to speak of it: one must claim to be anti-[White] racist, as it was necessary to be Stalinophile in the ’50s. Charlie-Hebdo attacked Gérard Depardieu because he refused to sign! That did him no harm, because he is at the top. But a young actor would have seen his career cut short. One must know that many do not speak by conviction, but from fear: they want to be on the side of the whip hand. One must proclaim oneself anti-[white] racist, for immigration, etc. as in the nineteenth century one must go to Mass every Sunday! That means Charlie-Hebdo, directed by “old schmucks,” is the classic example of the “Stalinist rag and informer,” a “media of thought-police and collaborators,” the “freezing point of journalism.” For Europeans to have a true awakening from the conformism and ethno-masochistic blindness of our self-styled “opinion leaders,” we have need of a terrible crisis, which alone can give us the energy to defend ourselves.

From the Guillaume Faye Archive, interviewer and translator not credited.

Fabrice Robert: "Etre populiste, c'est défendre son peuple"

  

Source : http://www.ripostelaique.com/Fabrice-Robert-president-du-... 

Fabrice Robert: "Etre populiste, c'est défendre son peuple"

Entretien accordé au journal "Riposte Laïque" (octobre 2010)

Riposte Laïque : Tu es président d'un mouvement, devenu un parti, que la presse classe généralement l'extrême droite. Comment réagis-tu à cette caractérisation, et comment vous situez-vous par rapport au Front national ?
Fabrice Robert : La presse a toujours besoin de placer les partis politiques dans de petites cases bien rangées. Certains journalistes nous qualifient d’extrême droite, un politologue comme Jean-Yves Camus positionne plutôt les Identitaires entre l’UMP et le FN. Je répondrais que nous sommes tout simplement identitaires. Or, être identitaire ne renvoie pas à un dogme – avec sa vérité unique - ni à une idéologie – avec ses constructions intellectuelles éloignées de la réalité. Etre identitaire, cela renvoie à un principe se fondant sur le réel, sur du charnel ; Cela renvoie à ce qu’on est tout simplement.
Alors, l’identité est-elle un concept de droite ou de gauche ? J’ai plutôt tendance à concevoir l’identité comme un thème qui dépasse les clivages politiciens. Aujourd’hui, des milliers de Français – même s’ils votent NPA ou UMP – participent à la défense de notre identité (défense de langue régionale, d’un patrimoine local, etc.). Tout notre travail aujourd’hui est de mettre en relation, en harmonie… notre mouvement identitaire et tous ceux qui pratiquent l’identité sans pour autant en avoir saisi les implications politiques et historiques. Pour exemple, nous accueillons régulièrement dans nos rangs des militants issus des Verts qui reprochent à leur ancien mouvement de fermer les yeux face à l’islamisation de notre sol. Ils retrouvent chez nous la dimension écologique associée à la défense de notre identité charnelle. Mais ce type de ralliements concerne aussi d’autres formations politiques (Modem, MPF, etc.). A chaque fois, c’est le marqueur identitaire – absent ou pas assez prononcé dans leur formation d’origine - qui amène ces personnes à franchir le pas.

Identitaires, nous voulons également nous inscrire dans le vaste courant populiste qui se développe partout en Europe. Car être populiste, c'est défendre son peuple. Et défendre son peuple, c'est défendre son identité. Face à la trahison des élites et alors que l’Etat ne parvient plus à assurer la sécurité de ses citoyens, il nous semble urgent de mettre en place des initiatives destinées à protéger notre peuple et faire entendre sa voix.
Vous me demandez comment les Identitaires se situent par rapport au Front National. Pourquoi nous demander de nous définir par rapport à d’autres, et pourquoi toujours par rapport au FN, qui n’est tout de même pas le centre de la vie politique française ? Je préférerais que vous me demandiez ce qui nous distingue fondamentalement de l’UMP ou du Parti socialiste. Mais puisque vous me posez la question, je vais y répondre.

Nous nous distinguons, tout d’abord, de ce parti par les méthodes. Le Front National se concentre uniquement sur le terrain électoral. Or, nous considérons que le pouvoir ne se prend pas uniquement par les urnes et que l'engagement électoral doit rester un moyen supplémentaire au service de nos idées et pas une fin en soi.

Nous sommes dans une logique gramsciste. Ainsi, nous pensons que pour prendre le pouvoir, encore faut-il avant réussir la conquête des esprits. Le combat doit être total et emprunter donc divers modes d’actions : Opérations d'agit-prop, développement du réseau associatif, création de médias alternatifs, maîtrise du réseau Internet, etc.
Face au modèle rigide et centralisé du parti classique, nous pensons aussi que l’avenir est au travail en réseau, à la mise en synergie des compétences et des initiatives.
Nous nous distinguons également du Front National par les idées. Le Front National tient un discours hostile à l'Europe et aux patries charnelles que sont les régions alors que nous pensons qu’il faut défendre la triple appartenance région/nation/Europe qui - précision importante - ne doit pas être perçue comme une menace pour l’intégrité de la France, bien au contraire.
Alors que le Front national ne défend que l'identité nationale, nous pensons qu'il est nécessaire de promouvoir à la fois les identités charnelle (locale), historique (française) et civilisationnelle (européenne). Pour le Front national, ces identités sont antagonistes. Pour nous, elles sont complémentaires.

D'autre part, le Front national associe la question de l'identité et celle de l'acceptation des « valeurs républicaines ». Il suffirait donc à n’importe quel étranger d’accepter ces valeurs pour devenir un Français à part entière ? Comment entretenir un lien d'appartenance et d'identification avec une idée offerte à l'humanité entière ? Cette conception artificielle évacue toute dimension charnelle et historique. Et je pense qu’il faut aujourd’hui prendre clairement acte de l’échec de l’assimilation. Comme l’écrivait le général de Gaulle, « On peut intégrer des individus ; et encore, dans une certaine mesure seulement. On n'intègre pas des peuples, avec leur passé, leurs traditions, leurs souvenirs communs de batailles gagnées ou perdues, leurs héros. »
Pour construire et se projeter dans l’avenir, un peuple doit vouloir partager un destin commun. Est-ce vraiment possible avec ceux qui représentent la France Halal et la France Racaille ? Que faut-il faire aujourd’hui ? Tenter de leur enseigner par la force les valeurs républicaines et l’amour de la France ? Cela me semble bien compromis aujourd’hui…

Riposte Laïque : Récemment, tu as publié un texte, personnel, sur ton parcours de jeunesse. Pourquoi cette démarche ?
http://fr.novopress.info/66193/retour-sur-un-parcours-pol...
Fabrice Robert : Je crois que le moment était venu de dire certaines choses, d’apporter des précisions sur quelques moments clés de mon parcours politique personnel. Face au développement des Identitaires, certains médias tentent de nous discréditer en nous raccrochant à certains événements passés. Je ne renie rien, j’assume tout mais je réclame le droit d’évoluer. Je milite depuis plus de 20 ans. Les positions que je défends aujourd’hui peuvent être différentes de celles que je portais à 18 ans… même si mon parcours a joué un rôle déterminant chez l’homme que je suis aujourd’hui.
Plutôt que de laisser se propager certaines contre-vérités, j’ai donc préféré prendre les devants et dire les choses une bonne fois pour toute. J’ai été un militant nationaliste radical. Je ne le suis plus aujourd’hui. Nous avons engagé une véritable « révolution culturelle » avec les Identitaires. Et je crois pouvoir dire que nous sommes à l’origine d’un nouveau courant politique en France avec le développement de nouveaux concepts et de nouvelles formes d’action. Continuer, par exemple, à associer Les Identitaires à feu Unité radicale, relève de la parfaite malhonnêteté intellectuelle. C’est un peu comme si vous mettiez sur le même pied le Front National et Ordre Nouveau, le Parti socialiste et le PSU…
Au fond, j’ai toujours agi pour la défense de mon identité. Mais la forme que prend mon engagement aujourd’hui est en phase avec le réel, loin de certains excès propres à la jeunesse.

Riposte Laïque : Comment expliquez-vous qu'il y ait pas mal de jeunes, dans vos rangs, et davantage de garçons que de filles ?
Fabrice Robert : En huit ans, nous avons su innover, surprendre et remporter des victoires importantes. Nous avons voulu affronter les défis d’aujourd’hui avec les armes de notre époque. C’est ce qui explique en partie l’attrait d’une partie de la jeunesse pour les Identitaires. Nous avons imposé un style et une manière différente d’aborder le combat politique. Aujourd’hui, je peux affirmer que nous avons créé une véritable génération identitaire composé d’hommes et de femmes qui ont commencé à militer chez nous et qui ne sont donc jamais passé auparavant par d’autres formations politiques.
Par nos actions, nous avons voulu montrer que baisser les yeux dans la rue n’était pas devenu obligatoire. D’ailleurs, la première campagne des jeunes identitaires était intitulée « Face à la racaille, tu n’es plus seul ». Dans une société qui dévirilise sa population, face à un Etat qui démissionne devant la violence, le racisme anti-blanc et l’offensive des barbus, il existe encore des jeunes qui veulent résister en rejoignant une communauté militante forte et déterminée. Pour donner un exemple concret, nous avons désormais une influence prépondérante parmi la jeunesse niçoise. En effet, Le Figaro avait révélé que les Identitaires réalisaient le deuxième score “à droite” chez les moins de 25 ans derrière Christian Estrosi lors des municipales de 2008.
Alors, oui, nous comptons – dans nos rangs – une base importante composée de militants jeunes. Ce qui est extrêmement positif car, la jeunesse, c’est l’avenir. Mais les Identitaires attirent toutes les générations. Si les jeunes sont souvent plus novateurs, ils savent aussi écouter les conseils des plus anciens. C’est cette synergie et cette complémentarité qui fait la force du mouvement identitaire.
Riposte Laïque : Le Bloc Identitaire s'est beaucoup mobilisé pour la défense de René Galinier, ce septuagénaire emprisonné pour avoir tiré sur deux cambrioleuses. Considères-tu qu'il est normal de tirer sur des personnes, simplement parce qu'elles sont dans ton domicile ? Quelle revendication politique y a-t-il, derrière cet investissement ?
Fabrice Robert : Cette affaire révèle une dérive inquiétante. Face à l’augmentation de la délinquance et après avoir vidé la légitime défense de son sens, la justice ne laisse plus aux honnêtes gens - en cas d'agression - que deux possibilités : La prison ou le cercueil.

René Galinier en a fait les frais, lui qui a voulu défendre son foyer après avoir déjà subi plusieurs cambriolages. C’est donc la sécurité qu’a choisi René Galinier, et on peut le comprendre au vu des nombreuses attaques de personnages âgées, saucissonnages avec torture et autres joyeusetés. Si demain, c’est votre foyer qui était en danger, votre famille menacée, agiriez-vous autrement que René Galinier ?

Pour nous, cette affaire est l’occasion de rappeler que la légitime défense est un droit fondamental et un devoir civique; qu’il est parfaitement normal de se protéger soi-même, de protéger ses proches ou encore ses biens. Par les actions en faveur de René Galinier, le Bloc Identitaire réclame une refonte totale de la "légitime défense", intégrant la notion de sanctuarisation du domicile. Nous réclamons tout simplement le droit élémentaire pour les Français de se défendre face aux agressions ! Ces français qui servent de véritables punching-balls à la racaille venues chez eux du monde entier, et qui devraient en plus se taire quand ils se font agresser !
Notre mobilisation a permis également d’élargir le cercle des soutiens et de briser le mur du silence médiatique. C’est ainsi que le député UMP Elie Aboud est allé rendre visite à René Galinier dans sa cellule et que le prince Sixte-Henri de Bourbon-Parme a accepté de prendre la tête du Groupe de parrainage René Galinier. Eric Zemmour a évoqué cette affaire dans sa chronique du 23 septembre sur RTL. Enfin, le 5 octobre, suite au refus de la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Montpellier de libérer René Galinier, un certain nombre de députés, membres du Collectif de la Droite populaire (tels que Christian Vanneste, Bernard Carayon, Jacques Myard, Thierry Mariani ou bien encore Lionnel Luca) ont réagi par un communiqué au maintien en détention de cette homme de 73 ans. Même Xavier Bertrand, patron de l'UMP, s'est déclaré « choqué » par cette décision de justice.

Il faut tout de même savoir que la cour d’appel a notamment invoqué cet argument proprement stupéfiant : « Une mise en liberté pourrait aussi susciter l’incompréhension dans l’ethnie d’origine des victimes et faire craindre des représailles à l’égard du mis en examen. » René Galinier reste donc en prison parce que, Français de souche, il a tiré sur des Tsiganes et non sur des Bretonnes !
En un mois, nous avons organisé plus de 40 rassemblements en France (Lyon, Paris, Marseille, Nice, Bordeaux, Rennes, Strasbourg, Béziers, Nevers, Annecy, etc.). Et nous comptons désormais amplifier la mobilisation. D’autres manifestations vont rapidement se dérouler simultanément dans toute la France.

Riposte Laïque : Vous avez partagé la responsabilité du désormais célèbre apéro saucisson-pinard du 18 juin avec 26 associations, dont Résistance républicaine et Riposte Laïque. Quel bilan avez-vous tiré de cette action ?
Fabrice Robert : Un bilan très positif, évidemment.
Ce rassemblement représente une victoire, à plus d’un titre. C’est, tout d’abord, la première fois en France qu’un événement organisé sur un réseau social comme Facebook se concrétise en rassemblement politique et citoyen dans la rue. Grâce à notre maîtrise des nouvelles technologies, nous avons suscité le développement d’un buzz mondial et ainsi contribué à libérer la parole sur la question de l’islamisation. En écoutant les discussions dans la rue, en scrutant l’ensemble des commentaires postés sur le Web, nous savions que la bataille de l’opinion avait été gagnée. Cela montre qu’il est possible – avec un peu de savoir-faire - de déstabiliser la forteresse politico-médiatique pour faire passer efficacement nos idées en direction du grand public.

Avec cette action, nous sommes parvenus également à faire bouger les lignes de manière considérable. Nous avons, en effet, réussi à provoquer un rassemblement trans-courant qui a réuni des personnes de sensibilités différentes, le temps d’une action, face à une menace qui nous préoccupe tous. Militants croyants, athées, agnostiques, de droite ou de gauche, nous avons sur mettre de côté nos différences au nom d’un certain pragmatisme politique. Je crois que le temps n’est plus aux postures idéologiques, génératrices de divisions. Dans certaines situations d’urgence – et c’est le cas aujourd’hui -, il faut accepter parfois de faire front ensemble pour réveiller notre peuple et l’amener à réagir contre la trahison des élites qui nous gouvernent aujourd’hui.
Pour finir, je pense que si nous avons réussi une belle opération avec cet apéro saucisson-pinard, il faut savoir passer à autre chose. Je n’ai donc pas l’intention, pour ma part, de multiplier l’organisation de ce type de rassemblements dans les prochains mois. Inutile de recycler indéfiniment un concept qui a très bien fonctionné à un instant T.
L’imagination au pouvoir ! A nous d’innover et de continuer à surprendre ! Les idées et les projets ne manquent pas. N’oublions pas non plus cette petite dose d’humour pour mettre les rieurs de notre côté et ridiculiser les tartuffes au pouvoir.

Il me paraît en tout cas important de continuer dans cette logique trans-courant et donc de développer rapidement d’autres initiatives associant les Identitaires à Riposte Laïque, Résistance Républicaine et tous ceux qui accepteront de rejoindre ces rassemblements ponctuels.
Riposte Laïque : Vous défendez une notion de "civilisation européenne", et le régionalisme. Cela signifie-t-il que vous seriez prêt à voir disparaître la France dans une Europe des régions, même si le modèle européen actuel ne vous convient pas. A l'instar des gauchistes, diriez-vous : "Non à cette Europe, oui à une autre Europe ?"
Fabrice Robert : Attention aux raccourcis trop faciles. Demander une plus grande autonomie des régions, ce n’est pas vouloir la destruction de la France. Regardez les Länders en Allemagne et les Cantons en Suisse. Avez-vous le sentiment que le choix d’un modèle fédéral mette en péril la cohésion de ces pays ? C’est d’ailleurs ce type de système – plus respectueux des libertés locales – qui a permis la votation en Suisse contre les minarets. Ce qui n’aurait jamais été possible dans un système complètement centralisé comme la France.

Etre « régionaliste » - mais je préfère le terme de « localiste » - ce n’est pas être indépendantiste. Il n’est pas question de demander la séparation entre sa province et l’Etat mais simplement la prise en compte, le respect, de ses spécificités et la mise en place d’institutions permettant que soient gérées à l’échelon local les domaines qui peuvent l’être. Il s’agit simplement de l’application du principe de subsidiarité. Tout ce qui peut être traité localement ne doit pas l’être par l’échelon supérieur. Cela vaut aussi bien dans le domaine politique qu’économique. Pourquoi Paris devrait décider de tout et imposer sa tutelle administrative écrasante sur l’ensemble du territoire national ? Vous qui n’avez de cesse de dénoncer la pesanteur bruxelloise, vous semblez dans le même trouver normal le centralisme excessif de l’Etat français. Or, est-il utile de rappeler que cette bureaucratie oppressante qui sévit à Bruxelles n’est que la simple exportation du modèle français ? Pourquoi ce qui est anormal au niveau de l’Europe devrait être acceptable au niveau national ? J’ai le sentiment que nous sommes en train de réactiver la querelle entre Jacobins et Girondins. Face à l’urgence, faisons en sorte d’opter pour le dialogue plutôt que pour la guillotine…

Concernant l'Europe actuelle, je pourrais vous dire qu'on ne jette pas la France parce qu'on n'aime pas Sarkozy. Je pense que l'Europe politique est une nécessité. Et une Europe politique aura forcément besoin d'institutions. Mais il est vrai que tant que nous enverrons des mauvais et des retors comme Michel Barnier à la Commission ou Rachida Dati au Parlement, rien ne changera. Nous sommes, bien évidemment, opposés à ces européistes qui apparaissent comme des partisans d'une Europe niant les appartenances nationales et régionales et qui perçoivent l'Europe comme première étape vers le mondialisme, destructeur des identités.

Les identitaires sont tout simplement des... Européens. Nous croyons à l'Europe comme civilisation et donc partie prenante de notre identité, mais aussi comme cadre politique nous permettant de défendre mieux nos identités nationales face au rouleau-compresseur mondial, de peser face aux grands blocs, d'amener un peu de paix et d'équilibre à la surface du monde. Plus d'Europe, c'est moins d'OTAN, plus d'Europe, c'est moins de textile chinois, plus d'Europe c'est moins de gaz algérien. Plus d’Europe, c’est aussi de nouvelles perspectives pour lutter contre l’islamisation de notre continent. Nous ne gagnerons pas tout seul. Rappelez-vous certaines périodes où l'unité européenne s'est faite face à la déferlante musulmane : Poitiers, Vienne, Lépante.
Pour finir, je dirais qu’il n’y a pas pour moi incompatibilité entre l’attachement à sa province, à son pays et à l’espérance d’une Europe plus politique susceptible de mieux défendre nos intérêts, nos valeurs et notre identité.

Riposte Laïque : Comme nous, tu t'inquiètes de la montée de l'islam. Quelles mesures faudrait-il prendre, selon toi, pour mettre en échec ce que nous considérons comme un péril mortel pour notre laïcité, et notre modèle de société ?
Fabrice Robert : Si l’islam représente une menace pour la laïcité, cette religion est surtout profondément incompatible avec les valeurs de la civilisation européenne.
Nous savons également que l'Islam n'est pas qu'une foi. A la fois religion et idéologie, l’islam amène au totalitarisme. C'est notamment une loi civile au prosélytisme agressif et revendicatif. C'est pourquoi nous nous opposons fermement aux exigences de plus en plus virulentes de l'Islam sur notre sol : suppression du porc dans les menus scolaires, multiplication des mosquées-cathédrales, traitement spécifique réservé aux femmes dans les services publics (hôpitaux, piscines...), contestation des programmes d'enseignement, etc.

Quelle place pour l'Islam en France ? Ni mosquées, ni voile, ni subventions, ni revendications, ni représentation institutionnelle.
Si la laïcité, principe d’organisation publique, doit être défendue pour empêcher toute dhimmitude des pouvoirs publics à l'égard de l'islam, il faut aller plus loin et refuser l'islamisation au nom de notre IDENTITE profonde. Nous considérons que ce ne sont pas uniquement des textes de loi ainsi qu’une laïcité réaffirmée ou renforcée qui peuvent aujourd'hui constituer un rempart solide et suffisant face à l'islamisation. Je pense qu’il faut aller plus loin et favoriser la réactivation de nos anticorps identitaires, et cela au niveau local, national et civilisationnel. Défi total, réponse totale. Confrontés à l'Autre, nous devons participer à réactiver ce Nous.

Riposte Laïque : Vos détracteurs vous reprochent souvent, outre votre régionalisme, une conception "racialiste" de l'Europe, proche d'une Europe blanche. Vous pensez réellement qu'il faut être blanc pour être de culture européenne ?
Fabrice Robert : Je voudrais, tout d’abord, rappeler deux citations du Général de Gaulle. La première : « Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne » et la deuxième : « C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. »
Contrairement à ce que pensent certains, les Identitaires ne sont pas des adeptes de la pureté raciale ou de la thèse d’une supériorité de la race blanche sur les autres. Mais, dans le même temps, nous refusons la propagande vantant les mérites du métissage et le modèle du citoyen du monde indifférencié et sans racines qui est d’ailleurs peut-être la résultante d’un certain jacobinisme français, négateur des différences (se rappeler notamment la guerre menée contre les langues locales). Pour faire face aux menaces qui pèsent sur nous aujourd’hui – immigration et islamisation – nous avons besoin d’avoir de repères, de savoir qui nous sommes. Plus nos identités seront fortes et affirmées, plus nous serons capables de résister.

Nous défendons une vision ethno-culturelle de l’identité. Pour nous, l’identité, c’est ce qui distingue un peuple d’un autre. La diversité des peuples, c’est aussi ce qui fait la richesse de l’humanité. En tant qu’identitaires, nous refusons aussi bien pour nous - que pour les autres - de disparaître face au rouleau compresseur mondial. Nous posons un principe simple : rester soi-même.
Nous pensons que l’intégration et l’assimilation ne sont réalisables que sur un petit nombre d'individus. Or, aujourd’hui, nous avons affaire à un phénomène massif qui peut réellement provoquer une substitution de populations. Lorsque l’on assiste au développement du racisme anti-blanc et anti-français ainsi qu’aux divers communautarismes politico-religieux, le constat est sans appel. Selon nous, les sociétés multiculturelles et multiraciales se transforment souvent en sociétés multiracistes. En défendant les identités, nous luttons finalement pour une société plus harmonieuse. Notre slogan « 100 % identité, 0 % racisme » résume notre position. Chaque peuple doit pouvoir s'épanouir sur sa terre.

Riposte Laïque : Quelles sont les actions du Bloc Identitaire dont tu es le plus fier ?
Fabrice Robert : Nombreuses sont les actions qui ont permis d’imposer la marque de fabrique des Identitaires. Mais s’il fallait choisir, voici ma sélection ci-dessous présentée dans l’ordre chronologique.

Hiver 2003. Noël approche. Dans le froid de décembre, des militants identitaires organisent la première soupe au cochon. Ce ne sera pas la dernière. Aussitôt dénoncée comme « raciste » par de nombreux médias comme France Info, la soupe au cochon va faire le tour du monde. De l’Australie à l’Arabie saoudite, la presse internationale s’empare du sujet.

2004. Les jeunes identitaires se mobilisent contre Sniper. Ce groupe de rap s’est fait une spécialité de la haine anti-française et du racisme anti-blanc. En utilisant massivement des moyens simples, les identitaires alertent l’opinion mais aussi les élus. L’affaire remonte jusqu’à l’Assemblée nationale. Résultat : 20 concerts de Sniper sont annulés.
Octobre 2006. Le jour se lève sur Montfermeil, ville en voie d’islamisation de la banlieue parisienne. Soudain, les habitants des lotissements sont réveillés en sursaut par des hurlements lancinants. C’est l’appel à la prière lancé par un mégaphone disposé sur un véhicule qui sillonne les rues. Non… Les Barbus n’ont pas encore rendu l’appel du muezzin obligatoire en France ! Il s’agit d’une équipe du Bloc Identitaire qui, par ce moyen simple et pédagogique, veut alerter les habitants de souche de ce qui les attend à moyen terme. Au même moment, une autre équipe distribue des tracts dans les boîtes aux lettres pour expliquer l’action. Allah Akbar, l’ami du petit-déjeuner…

2008. L’extrême gauche lance l’opération cercles de silence. Il s’agit pour elle de se rassembler dans chaque ville de France, de former un cercle et de faire silence en brandissant des pancartes contre l’expulsion des clandestins, afin d’attirer l’attention des passants… et des médias. Un peu partout, au fil de l’année, les jeunes identitaires s’inviteront joyeusement à ces rassemblements. A Nice, ce sont Claude François et ses Claudettes qui viendront rompre en musique le « silence » du cercle ; à Paris, ce seront des footballeurs, leurs chants et leurs écharpes ; dans tous les cas, les jeunes identitaires sauront manier humour et décontraction…

2008. Lancement également du Collectif Expulsion Sans Frontières. Né comme une riposte au Réseau Éducation Sans Frontières, le CESF va très vite prendre toute sa légitimité, grâce à la rencontre avec une association de jeunes Africains dénonçant l'émigration clandestine. Des réunions publiques seront organisées en France avec Emile Bomba, président de l'ALCEC. Un vrai dialogue s'instaure entre identitaires européens et patriotes camerounais.

Janvier 2010. Le Bloc Identitaire s’invite dans le débat sur l’identité nationale. Mais, à l’inverse des autres, il va chercher Eric Besson chez lui, à Donzère, la ville dont il est le maire. La manifestation rassemble 300 militants, dont plusieurs élus de communes avoisinantes. Beau joueur, le ministre déclarera d’abord être prêt à rencontrer des représentants du Bloc Identitaire à son ministère de Paris. Avant de se raviser…

Mars 2010. Quick se met au halal. Nombreux sont ceux qui dénoncent cette dérive. Peu sont ceux qui agissent. Les cochons sont interdits chez Quick ? Eh bien, les cochons vont rendre une petite visite à l’enseigne. Et un beau matin, ce sont cinquante militants portant des masques de cochon qui déboulent pacifiquement à l’intérieur du Quick halal de Villeurbanne. L’action est filmée. Diffusée sur Internet, elle est reprise par Canal Plus. En une semaine, 400 000 Français l’ont vue. Durant plusieurs jours, cette action est au centre des débats médiatiques.
Pendant la même période, des groupes de pression pro-immigration organisent la « 1ère journée sans immigrés ». Objectif : essayer de prouver que sans immigrés, la France ne fonctionne plus. Bien soutenue par les grands médias, l’opération fera long feu. Mais, en face, seuls les identitaires s’organisent dans une trentaine de villes. Objectif : humour et dérision. A Paris, des militants déploient sur les ponts du périphérique des banderoles : « Souriez ! C’est la Journée sans immigrés ! ».

Depuis juin 2010. Il faut surtout mentionner l’apéro saucisson-pinard ainsi que la forte mobilisation en faveur de la libération de René Galinier (actions décrites ci-dessus). Enfin, le 7 octobre dernier, des militants identitaires se sont introduits dans la salle du Conseil municipal de Bègles pour protester contre les récents propos de Noël Mamère (celui-ci a dénoncé une « France qui pue » à la tribune de l’Assemblée nationale). Durant près d’une heure, une dizaine de militants identitaires, munis de pinces à linge et de bombes désodorisantes, ont réclamé des excuses à Noël Mamère pour ces propos qui constituent une véritable insulte à l’égard de tous les Français attachés dcà leur Histoire et à leurs traditions.

Comme vous le voyez, nous essayons de faire passer notre message à partir d’actions associant créativité, humour et maîtrise des nouveaux moyens de communication.

Riposte Laïque : Vous avez annoncé que vous alliez présenter une candidature à la prochaine élection présidentielle. Pensez-vous sincèrement recueillir 500 signatures, et ne pensez-vous pas être instrumentalisé par l'UMP pour affaiblir le Front national, qui, en cas de candidature de Marine Le Pen, inquiète l'Elysée ?
Fabrice Robert : Quand je vois la formulation de votre question, j’ai le sentiment que nous aurons affaire à deux Fronts républicains en 2012. L’un destiné à faire barrage à Marine Le Pen et l’autre appelant à la soutenir pour éviter les divisions…

Plus sérieusement, je suis le président d’un parti, le Bloc identitaire qui est porteur d’une offre politique nouvelle dont nul autre candidat potentiel à l’élection présidentielle n’est prêt, aujourd’hui, à se faire le porte-parole. Mon objectif est bien de développer ce courant, de le structurer et de gagner en visibilité médiatique. Nous sommes constamment sur le terrain, nous multiplions les actions qui bénéficient d’un certain retentissement médiatique. Faudrait-il que notre travail et notre créativité bénéficient uniquement à d’autres sur un malentendu politique et sous prétexte qu’ils sont candidats lors de certaines échéances électorales et pas nous ? Autant alors rejoindre directement le Front National…
Si nous sommes chez les Identitaires, c’est bien parce que nous ne retrouvons pas dans le Front National aujourd’hui. Nous avons surtout le sentiment d’incarner une nouvelle offre politique à l’image de la Lega Nord en Italie. Est-ce anormal de vouloir utiliser tous les moyens mis à notre disposition pour la faire connaître ?

Notre désir de présenter un candidat à la prochaine élection présidentielle repose sur la conviction que le Bloc identitaire ne peut être absent de cette échéance pour trois raisons principales :

- Aucun parti de l’échiquier politique traditionnel ne représente l’engagement identitaire, à savoir l’attachement à la triple appartenance région/nation/Europe et à un projet de société promouvant localisme, fédéralisme, démocratie et écologie. Par ailleurs, seul le Bloc identitaire incarne aujourd’hui le combat total contre l’immigration de masse et l’islamisation, menaces pour notre héritage et pour l’avenir de notre civilisation. Sur ce plan, nous refusons toute logique intégrationniste ou assimilatrice simplement parce qu’elles sont devenues, face au nombre, inopérantes donc suicidaires ;
- La montée en puissance des idées et des représentations identitaires partout en Europe nous ordonne de poursuivre sans hésiter sur la voie qui est la nôtre. Notre candidature à l’élection présidentielle représenterait une formidable opportunité de faire avancer nos idées, qui trouvent un écho auprès de plus en plus d’Européens, de continuer d’y sensibiliser l’opinion française et de poursuivre notre conquête des esprits ;
- Cette candidature est aussi un moyen supplémentaire d’inscrire nos actions militantes et notre présence politique dans la durée. Pour être très clair, il ne s’agit en rien de renoncer aux méthodes qui ont fait leurs preuves (agit-prop, actions locales, présence permanente sur le terrain, fonctionnement en réseaux, etc.), mais bien plutôt de leur offrir encore plus de visibilité, de reconnaissance, d’audience.

Concernant Marine Le Pen, je ne veux pas insulter l’avenir. Mais, à ce que je sache, Les Identitaires ne font pas partie du Front National et Marine Le Pen ne partage pas la plupart des idées identitaires. Elle peut évoluer mais, à l’heure actuelle, elle est en opposition frontale avec notre sentiment d’appartenance à la civilisation européenne, défend le jacobinisme contre lequel nous luttons, s’arcboute sur les valeurs républicaines comme horizon indépassable de l’identité nationale, etc. Nous voulons profiter de cette campagne pour faire connaître notre spécificité auprès du grand public. Quant à savoir si notre candidature pourrait être instrumentalisée par l’UMP, je pourrais répondre qu’à ce petit jeu, tout le monde peut apparaître comme l’instrument de quelqu’un. Rappelez-vous de Mitterrand qui, à un moment donné, aurait favorisé le développement du Front National pour affaiblir la droite classique… Je ne rentre pas dans ces considérations. Ce qui m’intéresse, c’est de développer les idées incarnées par le courant identitaire.

Alors, est-il donc envisageable d’obtenir les 500 signatures ? Nous verrons bien. Ce qui nous intéresse, en priorité, c'est de prendre la parole dans cette campagne, c'est de l'investir pour montrer que sur les questions d'identité, d'écologie, sur la question du politique, il existe une autre façon de dire et de faire que les autres. Et c’est d’expliquer aux Français qu’ils peuvent, à l’image de ce que nous faisons quotidiennement sur le terrain, s’approprier le débat public, imposer leurs propres thèmes et obtenir des victoires, au lieu d’attendre que les problèmes soient résolus par ceux qui sollicitent leurs suffrages. Si nous parvenons à éveiller le peuple français, nous aurons gagné.

 

CONTACT : Bloc Identitaire
BP 13
06301 NICE cedex 04

 [e-mail]
 Permanence : 09 75 41 63 22 (de 09h00 à 20h00)
 Service Communication : 06 78 79 31 81
 www.bloc-identitaire.com
Facebook : http://www.facebook.com/pages/Bloc-Identitaire/1207440679...
Twitter : http://twitter.com/blocidentitaire

Interview: Anarcho-Primitivist Thinker and Activist John Zerzan

Interview: Anarcho-Primitivist Thinker and Activist John Zerzan

By Alex BIRCH

Ex: http://www.corrupt.org/

John Zerzan is one of the leading advocates of the anti-civilization movement, communicating through speech, literature and action that modern society is unsustainable and harmful to our psychology and freedom. Following in the footsteps of Theodore Kaczynski, Zerzan is a radical anarcho-primitivist and believes that we must get rid of civilization itself, returning to a very simple lifestyle close to nature. His ideas confront commonly held beliefs about primitive people and about our path towards progress.

When was the first time you seriously began to question modern civilization?

I began to question civilization by the early '80s. Began the route to this in the '70s when I was looking at the beginnings of industrialism in England, which led to certain conclusions about the nature of technology (that's it's always about values, never neutral). This went on to thinking about division of labor and soon I was confronted by the nature of civilization. About when Fredy Perlman was making similar conclusions.

Most people today would agree that we live in troubled times, but few would dare to claim the system is fundamentally flawed. What makes you defend the radical viewpoint that we cannot reform civilization to better meet our needs and the future health of our planet?

Freud saw civ [Editor's note: civilization] as the cause of neurosis (Civ and its Discontents), Jared Diamond called domestication (the basis of civ) "the worst mistake humans ever made." It isn't so hard to come to a radical conclusion about it; what is harder is to project an alternative.

A big part of your criticism against civilization is that it gives birth to hierarchies and inequalities. Is it possible for humans to completely get rid of social power structures?

I think it's possible to get rid of the structures; afterall. Homo didn't seem to need them for more than two million years. Power structures emerge quite recently really. That is with domestication, followed swiftly by civ.

German anthropologist Hans-Peter Dürr made a study during the 80’s, which described primitive tribes in modern time displaying extreme social guilt over nakedness and sexuality. Aren’t there other countless examples of primitive tribes where social and cultural norms uphold power and gender structures as part of everyday life?

Primitive is a fairly useless term. The watershed is whether or not people practice some domestication. This sounds simplistic but it holds true universally. Think of a behavior or attitude that we might call negative. Did it exist before domestication? No is the simple answer.

Theodore Kaczynski rejected leftism, because he believed it would inevitably support collectivism, and thus, the growth of large-scale societies. Do you agree with him or have you chosen a different ideological path?

I do agree with that. I am anti-leftist. ('Post-leftist' is a phoney term signifying about nothing.)

Kaczynski also famously claimed that technology creates incentive for its own continued growth. Is technology a necessary evil, or is primitive technology in small-scale communities acceptable, as long as it doesn’t develop into industrial forms?

Tools are fine, that which has little or no division of labor/specialization. Systems of technology are a 'necessary evil' if you want eco-disaster and barren techno-cultures (like this one).

Let’s say we had the possibility of returning to local, self-sustaining communities tomorrow. Would we be able to regulate or prevent communities to unite and begin developing better technology and more advanced lifestyles?

Given what we know about the bad results of political and technological development I would think that people would not want to replicate that path.

You’ve said that the “symbolic thinking” of modern man, including language, mathematics and time, limits and oppresses our freedom. What do you believe led up to the development of these things—why did humanity choose civilization culture and not primitive culture? Do we have a choice at all?

My guess is that the very, very slow movement of division of labor crept up on humans and set the stage for domestication. All of society moves along together so that it is hard to reverse things - which is a big reason technology never goes backward. The whole question of the symbolic is connected, I think, to the movement of alienation. Unless it's just a coincidence that both seemed to have come along together.

Kaczynski argues that we need to destroy key elements of industrial society in order to return to a pre-industrial order. Do you believe this is realistically possible, and if so, are there ethical limits to radical activism against the current order?

I think the elements need to be destroyed but if the population wants technology it will likely, I'm afraid, simply be re-installed. So the challenge is deeper than just physically destroying the stuff. The limits of militancy would seem to be determined in terms of how serious the situation is in one's estimation. That is people who are shocked by radical acts are basically those who feel that the dominant order is mainly sound and healthy.

Do you believe green anarchists are organized enough to be able to overthrow the current system and replace it with your ideal vision, or do anarcho-primitivists need to align themselves with other anti-globalist groups in order to grow more powerful?

What other 'anti-globalist' groups, is one question. Where are leftist groups, for instance, anti-globalization? They want to reform it not get rid of it - because industrial existence, mass society, is fine with them. But a-p folks [Editor's note: anarcho-primitivists] are nowhere potent enough yet to be decisive against it.

What changes do you want to see being implemented as a part of reducing the negative impacts of globalization?

Abolition of globalization ,in favor of radically decentralized, face-to-face community somewhat along the lines of band society, which obtained for thousands of generations.

Some people might compare your views with that of Rousseau. Isn’t there a danger in romanticizing “the wild man” against “the modern man,” imposing a romantic picture of what’s it like to live a primitive lifestyle?

Romantizing or idealizing life outside of domestication/civlization is not a good idea and the road there is not likely to be a picnic. But what are the choices? Continuing on a path of suicide, genocide, ecocide?

The current ecological crisis is beginning to scare many. Is humanity by nature an irresponsible species, or what motivates us to value profit and greed over long-term health for the environment and ourselves?

No, not by nature. Again, consider that war, hierarchy, eco-destruction, the systematic objectification of women, religion, work, etc etc. are products of domestication/civ and that people - who were cooking with fire 2 million years ago -did fine without that exalted development.

Do you believe a collapse of the globalist order is inevitable, or is there a possibility for humanity to unite its best of minds and choose a different path?

I am actually hopeful that as reality continues to present itself unmistakably that there could be a conscious choice in favor of a sane existence. That of course is what I am working toward.

---

Visit John Zerzan's site at http://www.johnzerzan.net/ for more information.

"Rechtsvölker sind immer im Recht!" - Im Gespräch mit Dr. R. Oberlercher

»Rechtsvölker sind immer im Recht!«

Ex: http://www.deutsche-stimme.de/

Hegel, die NPD und die Arbeiterklasse: Die Deutsche Stimme im Gespräch mit Dr. Reinhold Oberlercher

Frage: Herr Dr. Oberlercher, Sie haben vor Jahren den Begriff der »Wortergreifung« geprägt, die immer der Machtergreifung vorangehen müsse. Wie beurteilen Sie Art und Inhalt der Wortergreifungen der NPD, und was wäre zu verbessern?

Oberlercher: Die Wortergreifungen der NPD sind nicht immer systemsprengend. Übernimmt man gar die Zuschreibungen des BRD-Systems und verortet sich selbst z.B. als rechten Rand, dann ist man nicht mehr die politische Befreiungsorganisation der Gesamtnation. Geht das System schließlich unter, wird sein rechter Rand dann natürlicherweise mit ihm verschwinden.

Frage: Demnach ist es aber genauso wenig zielführend, sich als links zu bezeichnen. Eine systemüberwindende Opposition müßte sich also als gesamtdeutsche Volksbewegung verstehen?

Oberlercher: Ja, das allein ist der richtige Weg. Das deutsche Volk umfaßt nämlich viele politische Richtungen: Fortschrittliche und Traditionalisten, Konservative und Liberale und Sozialisten, Anarchisten und Etatisten. Und alle auch noch in rechter und in linker Ausführung.

Frage: Fälschlicherweise wird »rechts« ja oft gleichgesetzt mit national. Welche Bedeutung haben die Begriffe links und rechts in einer Zeit, in der die festen Abgrenzungen zunehmend verschwinden?

Oberlercher: Ach, wissen Sie, die Abgrenzungen waren eigentlich noch nie wirklich fest, sondern immer sehr beweglich, weswegen sie auch nicht totzukriegen sind. In der politischen Theorie, die das Deutsche Kolleg vertritt, ist der Begriff des Politischen das Recht und das Rechtssubjekt und nicht, wie bei Carl Schmitt, die Unterscheidung von Freund und Feind. Politik dreht sich unserer Auffassung nach um Rechte, die man hat und die man verteidigen muß, oder um solche Rechte, die man nicht hat und die man fordern muß. Die Recht-Inhaber sind politisch die Rechten, die Recht-Forderer sind politisch die Linken. Da es den Kampf um das Recht auch in Zukunft geben muß und geben wird, dürfte auch der Rechts-Links-Gegensatz fortbestehen.

Frage: Aufgrund der wirtschaftlichen Konzentrationen der vergangenen Jahre wird die These vertreten, daß man von Kapitalismus nicht mehr sprechen könne. Vielmehr habe eine Veränderung hin zum Monopolismus stattgefunden. Was halten Sie von dieser These?

Oberlercher: Nichts. Denn Monopol ist ein Gegenbegriff zu Konkurrenz oder auch zu Oligopol, aber nicht zu Kapital, folglich kann der Kapitalismus auch nicht in einen Monopolismus übergehen. Die ganze Entwicklung des kapitalistischen Systems ist eine seiner Einführung und Durchsetzung in vorkapitalistischen sozialen Bereichen. Solange es solche Bereiche gibt, hat der Kapitalismus noch zu erobernde soziale Räume und damit eine geschichtliche Aufgabe vor sich. Das Gewaltmonopol des Staates z.B. wie der gesamte Staatsapparat überhaupt ist solch eine Sphäre, die dem Kapital noch nicht zur Gänze formell und reell unterworfen ist, aber daran wird eifrig gearbeitet.
Ebensowenig sind Universitäten und allgemeinbildendes Schulsystem dem Kapital schon gänzlich reell subsumiert. Nach der bis zur Vollautomation der materiellen Produktion geführten kapitalistischen Revolution in der Wirtschaft wäre es durchaus ein noch kapitalimmanenter revolutionärer Fortschritt, die pädagogische Produktion, die die Arbeitskräfte herstellt, zu privatisieren, zu automatisieren und der kapitalistischen Entwertung aller (Arbeits-) Werte, also der Aldisierung ihrer Preise, zu unterwerfen. Der Deutsche Nationalmarxismus hat diese revolutionäre Seite des kapitalistischen Systems immer befürwortet.

Frage: Sie sprachen davon, daß die anhaltende Vorknechtschaft Bedingung und Voraussetzung für eine kommende Vorherrschaft Deutschlands sei. Trauen Sie sich eine Prognose zu, wie lange die Vorknechtschaft noch andauern und was sie beenden wird?

Oberlercher: Nachdem ich im Jahre 1995 den Staatsuntergang der BRD und der übrigen Reichszerteilungsregimes für das Jahr 2000 prognostiziert hatte, wage ich im Jahre 2010 nicht, eine weitere von der Geschichte falsifizierbare Vorhersage über einen Zusammenbruchstermin abzugeben. Soweit es nun aber die Vorknechtschaft der BRD gegen ihre europäischen Mitknechte angeht, hat sich nichts geändert, aber beim Verhältnis gegenüber ihrem Herrn und Besatzer USA ist auffällig, daß trotz rapiden Verfalls die BRD immer häufiger als Anführer einer Fronde gegen das israelhörige US-Imperium auftritt, dessen Machtverfall relativ größer ist als der seiner Knechte. Die Residuen des rheinischen Produktivkapitals generieren noch immer Gegenkonzepte zum global nomadisierenden Spekulanten-Kapital des Imperiums.

Frage: Das Schicksals Ihres ehemaligen Mitstreiters Horst Mahler bewegt nicht nur das nationale Lager. Wie weit kann die nationale Opposition in ihrem Widerstand gegen das antinationale System gehen, ohne ihrem Anliegen zu schaden?

Oberlercher: Horst Mahler hat dem nationalen Anliegen nicht geschadet. Er hat aus eigenem Entschluß die Märtyrerschaft für Volk und Reich der Deutschen auf sich genommen. Seit das System Horst Mahler für das Festhalten an seiner Meinung zu 12 Jahren Gefängnis verurteilt hat, können alle deutschen Kollaborateure der Besatzungsmächte wissen, welche Mindeststrafe ihrer harrt.

Frage: Um das Deutsche Kolleg ist es etwas ruhig geworden, obwohl Sie Ihren
Ehrenplatz im jüngsten Hamburger Verfassungsschutzbericht erneut erfolgreich verteidigt haben. Sind die Repressionen des Systems der Grund, daß man so wenig hört?

Oberlercher: Der Grund ist einfach darin zu sehen, daß das Deutsche Kolleg im wesentlichen alles gesagt hat, das in Theorie und Programm gesagt werden mußte. Die Arbeit der Theoretiker und Programmatiker in der Neuen Deutschen National-Bewegung ist im großen und ganzen beendet, die geistige Gewalt hat
zugeschlagen, nun ist die materielle Gewalt geschichtlich am Zuge. Das System ist geistig bereits enthauptet, jetzt ist es nur noch physisch zu enthaupten. Also: Arbeiter der Faust an die Front!

Frage: Könnten Sie uns bitte Ihr Konzept der Deutschland AG erläutern?

Oberlercher: Die Deutschland AG ist die Herstellung einer nachkapitalistischen Wirtschaftsordnung. Sie ist die Vergesellschaftung aller Produktionsmittel und die Vermeidung ihrer Verstaatlichung. Denn die Verstaatlichung der kapitalistischen Produktionsmittel wäre ihre Absonderung von der bürgerlichen Gesellschaft insgesamt, somit also weder die klassenlose Vergesellschaftung in ihr noch ihre wirkliche Vergemeinschaftung durch den alle Bürger und ihren Staat umfassenden staatsbürgerlichen Verband.
Das Kapital wird also bürgerlich vergesellschaftet und zugleich national vergemeinschaftet, aber nicht verstaatlicht. Konkret wird folgendes durchgeführt: Das auf deutschem Boden angelegte Gesamtkapital wird in eine Aktiengesellschaft der deutschen Volkswirtschaft überführt. Die Aktien dieser Deutschen Volkswirtschafts-AG werden gleichmäßig auf alle Reichsdeutschen verteilt. Sie sind unveräußerlich und jeder erhält ein gleichgroßes Aktienpaket mit gleichem Stimmrecht, aus dem er die von der Aktionärsversammlung genehmigte Dividende als Einkommen aus Kapital bezieht. Ich verweise auf die DK-Erklärung „Die liberalistische Volksrevolution“ vom 30.11.2008.

Frage: In Ihrem jüngsten Werk beschäftigen Sie sich mit dem in der ganzen europäischen Geistesgeschichte nicht verstandenen Unterschied zwischen Recht und Gesetz. Worin besteht dieser entscheidende Unterschied?

Oberlercher: Recht, der substantielle Begriff des Politischen, ist Besitz, der Eigentum ist. Gesetz hingegen ist eine bloße Besitznorm, und ein Normbesitz ist ein Muster. Gesetz ist also etwas Technisches und nichts Rechtliches. Folglich erreicht man mit keiner Betrachtung, Beachtung oder Brechung eines Gesetzes
die Sphäre des Rechts. Nun gibt es in der Weltgeschichte ganze Völker, deren Geist entweder vom Gesetz oder vom Recht geleitet wird. Also sind Gesetzesvölker wie z.B. die Juden und die Araber niemals im Recht, hingegen Rechtsvölker wie z.B. die Deutschen und die Dänen sind immer im Recht.

Frage: Angesichts so vieler Karrieristen, Opportunisten und Geschichtsfälscher, die uns ihre Deutungen über die 68er Bewegung mit Hilfe der Massenmedien liefern: was ist die Bedeutung dieser Bewegung, was ihr geistiger Kern aus Ihrer Sicht? War 68 so anti-national, wie uns die Katheder-Sozialisten heute lehren?

Oberlercher: Die 68er Bewegung war nationalrevolutionär. Ihr Hauptidentifikationspunkt war der Wiedervereinigungskrieg der Vietnamesen gegen die amerikanische Besatzungsmacht im Süden und die pro-kapitalistischen Kollaborateure des Saigoner Regimes. Das wurde als Inspiration für den deutschen Befreiungskampf aufgenommen und führte zur Erfindung der Neuen Linken durch Hans-Jürgen Krahl und Rudi Dutschkes mitteldeutsche SDS-Fraktion. Für die Neue Linke war das Volk, die ganze Nation, das Subjekt aller nationalen und sozialen Befreiungskämpfe einschließlich der Revolutionen, nicht nur eine Klasse. Die Klasse der Industriearbeiter wurde als letzte ausreichend starke soziale Stütze des kapitalistischen Systems erkannt, die aber schon damals
eine schrumpfende Klasse war wie vordem schon das Besitzbürgertum.
Die Alte Linke (Gewerkschaften, SPD, KPD) blieb dagegen auf ihre Klassenbasis beschränkt und wurde damals bereits als tendenziell absteigend erkannt, weil der Prozeß der Automatisierung der Produktion an ihrem Ast sägte. Dutschke ging in seinen strategischen Überlegungen von der Arbeitslosigkeit der Mehrheit im Volke aus. Folglich galt das Hauptaugenmerk den Problemen des Reiches der Freiheit.

Frage: Woran arbeiten Sie, was sind Ihre politischen Zukunftspläne?

Oberlercher: Ich arbeite an einer Broschüre, die »Hegels System in Formeln« darstellt. Selbstverständlich ist darin auch eine komprimierte Verbalfassung enthalten. Außerdem schreibe ich an einer hegelianischen »Philosophie der Mathematik«. Politische Wirkungsmöglichkeiten im engeren Sinne sehe ich für mich gegenwärtig nicht.

Herr Dr. Oberlercher, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Gespräch mit Dr. Reinhold Oberlercher führte Uwe Meenen.

Renato del Ponte: Mes souvenirs de Julius Evola

Mes souvenirs de Julius Evola

Renato Del Ponte

Ex: http://www.centrostudilaruna.it/

Renato del Ponte est une figure incontournable de l’évolisme européen. Fondateur du Centro studi evoliani à Gênes en 1969 et éditeur des revue Arthos, il anime aussi le Mouvement traditionaliste romain. Il nous a fait l’amitié de nous accorder l’entretien qui suit.

Question: Renato del Ponte, votre nom est étroitement lié à celui d’Evola, pourriez vous vous présenter à nos lecteurs et préciser ce qui vous a amené à Evola et quels ont été vos rapports avec lui?

Réponse: Je suis simplement une homme qui a toujours cherché à donner à sa propre vie, sur les plans existentiels, politiques et culturels, une ligne d’extrême cohérence. Il est normal que sur cette voie mon itinéraire ait rencontré celui d’Evola qui avait fait de la cohérence dans sa vie comme dans ses écrits son mot d’ordre. Naturellement pour des raisons conjoncturelles – Evola est né en 1898 et moi en 1944 – la rencontre physique n’a pu se produire que dans les dernières années de sa vie.

Les circonstances et les particularités de nos rapports sont développés en partie dans les courriers que nous avons échangé à partir de 1969 et jusqu’en 1973 (Ndlr: Édité dans le livre Julius Evola, Letttere 1955-1974, Edizioni La terra degli avi, Finale Emilia, 1996, pp. 120-155).

Il s’est toujours s’agit de rapports très cordiaux, emprunts pour ma part de la volonté de créer un réseau organisationnel qui fasse mieux connaître sa pensée en Italie et à l’étranger.

Q.: C’est vous qui avez déposé dans une crevasse du mont Rosé l’urne contenant les cendres d’Evola. Pourriez vous nous dire dans quelles circonstances ?

R.: C’est effectivement moi et d’autres amis fidèles qui avons assuré le transport et le dépôt des cendres d’Evola dans une crevasse du Mont Rosé à 4.200 mètres d’altitude, à la fin d’août 1974. Pour vous dire la vérité, je n’étais pas l’exécuteur testamentaire des dernières volontés d’Evola, mais je lui avais promis ainsi qu’à notre ami commun Pierre Pascal, que je serais vigilant à ce que les volontés concernant sa sépulture soient correctement exécutées.

Comme le craignait Evola, il y eut de graves et multiples négligences qui m’obligèrent a intervenir et a procéder à l’inhumation avec l’aide d’Eugène David qui était le guide alpin d’Evola lorsqu’il fit ses ascensions du Mont Rosé en 1930. Il m’est impossible de raconter toutes les péripéties, certaines particulièrement romanesques, mais vous pouvez vous reporter à l’ouvrage collectif Julius Evola: le visionnaire foudroyé (Copernic, Paris, 1979) ou certaines sont relatées.

Q.: Vous animez le Mouvement traditionaliste romain. Qu’est-ce ?

R.: Le Movimento tradizionalista romano est une structure essentielle­ment culturelle et spirituelle qui se propose de mieux faire connaître les caractéristiques de la Tradition romaine, laquelle n’est pas une réalité historique définitivement dépassée, mais une entité spirituelle immortel­le capable d’offrir encore aujourd’hui un modèle opératif existentiel et une orientation religieuse basée sur ce que nous définissons comme la «voie romaine des Dieux». Dans ce but, le mouvement agit sur un plan interne et communautaire, très discret, voué à la pratique de la pietas, et sur un plan externe voué à faire connaître la thématique traditionnelle de la romanité au travers de manifestes, de livres – par exemple ma Religione dei Romani (Rusconi, Milano, 1992) qui a obtenu un important prix littéraire – et de revues. Pour le reste des particularités vous devez vous référer à mon intervention faites à Paris en février dernier au colloque de L’originel sur le paganisme et qui sera probablement publiée en français dans la revue Antaios.

Q.: Pour certains, la période du groupe Ur est la plus intéressante d’Evola. Il nous semble qu’elle mélangea politique para-fasciste, occultisme et art moderne dans un étonnant et fascinant cocktail. Est-ce exact? Comment analyser cette phase de la vie d’Evola?

R.: Je ne peux pas parler de manière brève du groupe d’Ur et de ses activités. Je vous renvoie à mon livre Evola e il magico Gruppo di Ur (Sear Edizioni, Borzano, 1994).

Je me limiterai à dire gué c’est la période la plus engagée de la vie d’Evola.

Cela parce que ce fut la période où certains courants ésotériques, qui pour une bonne part se revendiquaient de la tradition romaine, avaient quelques espérances concrètes d’influencer le gouvernement de l’Italie.

Mais aussi cette phase de la vie d’Evola peut être interpétée comme une tentative, caractéristique de toute son existence, de «procéder autre­ment», de dépasser les limites des forces qui conditionnent l’existence, pour créer quelque chose de nouveau, ou de meilleur, de revenir à des conditions plus «normales» d’une vie selon la Tradition.

Q.: Comment concilier évolisme et engagement politique?

R.: Si vous me parlez de possibles actions politiques d’orientation une fâché plus limitée, réservée à une minorité qui est de tenter d’influencer certains groupes ou certaines ambiances, mais au niveau individuel et sans espérance concrète de publication de revues et d’édition.

Nous allons bientôt recommencer à publier Arthos à un rythme trimestriel. Il est naturel que l’initiative italienne soit accompagnée par la naissance de groupes et de mouvements analogues en Europe et surtout en France où l’œuvre d’Evola est bien connue. L’année a venir verra sûrement la réalisation d’initiatives concrètes dont vous serez bien sur informés puisque nous comptons naturellement sur votre active contri­bution.

Note
Article tiré de «Lutte du Peuple», numéro 32, 1996.

Entretien avec Jean Haudry

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 1990

 

Entretien avec Jean Haudry

 

propos recueillis par Xavier Cheneseau

 

1- Professeur à l'Université Lyon III, vous dirigez «l'Institut d'Etudes Indo-euro­péennes». Pouvez-vous nous dire en quelques mots qui étaient les Indo-Euro­péens?

 

Bien que je ne dirige plus l'Institut (mon ami Allard m'a remplacé dans cette fonc­tion), je continue à me consacrer aux études indo-européennes. Les Indo-Euro­péens ne peuvent se définir, dans un pre­mier temps, que comme «locuteurs de l'in­do-européen reconstruit», comme des in­do-européanophones comme il existe des «francophones», etc. C'est seulement dans un deuxième temps, à partir de la recons­truction (fondée en grande partie sur celle de la langue) de la civilisation matérielle et de la culture, en particulier de la «tra­dition indo-européenne» qu'on peut parler de «peuple indo-européen», et chercher à le situer dans l'espace et dans le temps, c'est-à-dire par rapport aux sites archéo­logiques actuellement connus.

 

2- Peut-on parler d'unité des Indo-Euro­péens? A quand remonte celle-ci? Comment s'est formée la communauté primitive?

 

On peut sans aucun doute parler d'une «période commune» de l'Indo-Européen et donc de ses locuteurs les Indo-Européens; sinon, la notion même d'indo-européen, lan­gue commune dont sont issues les lan­gues indo-européennes par un pro­ces­sus de dialectalisation, serait vide de sens. Cette période commune se situe au Néo­lithique et se termine avec ce que cer­tains préhistoriens nomment «l'âge du cuivre»: le nom du «cuivre» (*áyes-)  figure en effet dans le vocabulaire reconstruit, tandis qu'on n'y trouve ni le nom du bronze, ni celui du fer. La localisation la plus pro­bable du dernier habitat commun est le site dit des «Kourganes», en Ukraine, aux Vième et IVième millénaires. Quant à la formation de l'ethnie, je persiste à croire, après E. Krause, Tilak, et quelques au­tres, qu'elle s'est effectuée dans les ré­gions circumpolaires arctiques. Mais, en l'absence de confirmation archéologique, ce n'est là qu'une hypothèse, et qui ne fait pas, tant s'en faut, l'unanimité.

 

3- Existe-t-il un type physique spécifique­ment indo-européen?

 

La réponse à cette question ne peut être que «statistique»: aucune langue n'est liée par nature et définitivement à une ethnie ou à une race. Mais de même que la grande majorité des locuteurs des langues bantu sont de race noire, et que la grande majorité des locuteurs du japonais sont de race jaune, on peut affirmer sans ris­quer de se tromper que la grande majo­rité des locuteurs de l'indo-européen étaient de race blanche. On peut même préciser, en se fondant sur la tradition indo-européenne, qui associe constam­ment le teint clair, les cheveux blonds et la haute stature à son idéal social et mo­ral, que la couche supérieure de la po­pu­lation, au moins, présentait ces trois ca­ractères. Les documents figurés de l'é­poque historique confirment cette hypo­thèse; mais l'archéologie préhistorique, sans l'infirmer positivement, ne la con­firme pas non plus: il semble bien que les migrations indo-européennes n'aient pas été des mouvements massifs de popula­tions. Par là s'explique l'apparente contra­diction entre les deux points de vue: un petit groupe peut véhiculer et trans­met­tre l'essentiel d'une tradition, mais il ne laisse guère de traces anthropologiques de sa présence sur le terrain.

 

4- Quelle était la vision du monde des Indo-Européens?

 

Le formulaire reconstruit (plusieurs cen­taines de formules) exprime manifeste­ment les idéaux et les valeurs d'une «so­ciété héroïque», un type d'organisation so­ciale pré-féodale bien connu, qui se pro­longe à l'âge du bronze et même au début de l'âge du fer. On peut supposer qu'elle était déjà constituée en ce qui concerne les Indo-Européens, au Néolithique final (à l'«âge du cuivre»). Dans cette «société héroïque», la gloire et la honte sont les deux forces principales de pression (et de répression) sociales. Il s'agit de ce que les ethnologues nomment shame culture,  par opposition aux guilt cultures, dans les­quelles ce rôle revient au sens du péché. Gloire et honte affectent à la fois l'in­dividu (qui, par la «gloire impérissable» atteint la forme supérieure de la survie) et sa lignée toute entière, ascendants et descendants. D'où une inlassable volonté de conquête et de dépassement de soi, et des autres.

 

5- Que signifie le concept «d'idéologie tri­partite»? Avait-il un objectif précis?

 

On nomme «idéologie tripartite» la ré­par­tition de l'ensemble des activités cosmi­ques, divines et humaines en trois sec­teurs, les «trois fonctions» de souverai­neté magico-religieuse, de force guerrière et de production et reproduction, mise en lu­mière par Georges Dumézil. On ne sau­rait parler d'un «objectif» quelconque à propos de cette tripartition: il s'agit en ef­fet d'une part (essentielle) de la tra­di­tion indo-européenne, et non d'une cons­truc­tion artificielle, comme celles des «idéo­logues». C'est pourquoi le terme d'«i­déologie» ne me paraît pas très heureux; il conduit à cette confusion, quand on n'a pas présente à l'esprit la définition qu'en a donné Dumézil.

 

6- «La révolution française» semble avoir fait disparaître la conception trifonction­nelle de la société, êtes-vous d'accord avec cette vision des choses?

 

Est-il sûr que la conception trifonction­nelle était vivante dans la société d'An­cien Régime finissant? J'en doute. L'a­bolition des trois ordres, qui repré­sen­taient effectivement une application du mo­dèle trifonctionnel n'a fait qu'entériner un changement de mentalité et un chan­gement dans les réalités sociales. La no­blesse avait depuis longtemps cessé d'être une caste guerrière et privée de ses der­niers pouvoirs politiques par Louis XIV, il ne lui restait que des «privilèges» dont la justification sociale n'était pas évidente. On peut à l'inverse estimer que la Révo­lution a donné naissance à une nouvelle caste guerrière sur laquelle Napoléon Bo­naparte a tenté d'édifier un nouvel ordre social.

 

7- Est-il possible d'adapter une nouvelle tripartition à nos sociétés post-indus­trielles?

Je ne crois pas que la tripartition fonc­tionnelle représente un idéal éternel et intangible, tel le dharma  hindou. La fonc­tion guerrière a perdu aujourd'hui une grande part de sa spécificité, écartelée entre la science et la technique d'une part, l'économie de l'autre. Quant à la fonc­tion magico-religieuse, on peut se de­mander qui en est aujourd'hui le repré­sentant. Elle se répartit sur un certain nombre d'organisations (et une multitude d'individus) dont on ne peut attendre une régénération de nos sociétés, bien au con­traire. Mais nombre de sociétés indo-eu­ropéennes anciennes n'étaient pas orga­nisées sur le modèle trifonctionnel. Seuls, les Indo-Iraniens et les Celtes, en dé­ve­loppant une caste sacerdotale, ont réalisé à date ancienne une société trifonction­nelle. Or, ce ne sont pas les peuples qui ont le mieux réussi dans le domaine po­litique.

 

8- Est-ce à dire que cette nouvelle triparti­tion puisse être un élément de renouveau de nos civilisations?

 

Un renouveau de nos civilisations (je di­rais plutôt: une régénération de nos peu­ples) ne saurait venir d'un retour à un type d'organisation politique, économique et social des périodes médiévales ou pro­to­historiques. Je sais bien qu'il existe dans nos sociétés des gens qui ont pour idéal l'«âge d'or» de la horde primitive vivant de cueillette. L'archaïsme et la régression sont des phénomènes typiques des pé­rio­des de décadence; ils sont la contre-partie sociale de l'infantilisme sénile. Le renou­veau ne peut venir que d'un retour aux for­ces vives de la tradition, c'est-à-dire aux idéaux et aux valeurs qui ont fait le succès historique des peuples indo-euro­péens, qui a abouti à l'émergence du mon­de civilisé, industrialisé et développé. Il s'agit d'abord de la volonté d'être, dans le monde et dans la durée: d'aimer la vie, de la transmettre, de lutter contre toutes les formes de mort, de décadence, de pourri­ture. Il s'agit aussi de la volonté d'être soi, de maintenir la différence capitale en­tre le sien et l'étranger. Ces deux idéaux ne sont d'ailleurs pas spécifiques: ils sont communs à tout groupe humain qui sou­haite exister comme tel et avoir un ave­nir. Nos ancêtres indo-européens ont vou­lu davantage: on constate dans leur tra­dition une volonté d'être «plus que soi», de se dépasser, de conquérir, et pas seule­ment des territoires, d'accéder à cette sur­humanité que certains d'entre eux —les Grecs— ont nommés «héroïque» et que tous, même sans la nommer, ont connue. C'est dans cette perspective que le modèle trifonctionnel peut être un élément de re­nouveau: comme échelle de valeurs, et non comme principe d'organisation socia­le.

Professeur Haudry, nous vous remercions de nous avoir accordé cet entretien.

Le élites di Washington sono molto préoccupate per i nuovi blocchi anti-egemonici

Le élites di Whashington sono molto preoccupate per i nuovi blocchi anti-egemonici

di Pepe Escobar - Salvador Lopez Arnal

Fonte: Come Don Chisciotte [scheda fonte]





Lentamente ma energicamente il popolo del Sud si organizza e si prepara politicamente non solo per frenare l'imperialismo militarista e bellicista degli Stati Uniti ma anche per mettere fine all'ipocrisia dell'abuso di dominazione neo-coloniale da parte delle potenze industriali europee, con le loro addormentate società civili. Frenare le ingiustizie a cui sono sottomessi numerosi popoli in pieno ventunesimo secolo, rispetto e mutua reciprocità sono i nuovi dogmi. In questa intervista, il nostro collega Pepe Escobar analizza il modo in cui alcuni paesi emergenti, come il Brasile, la Turchia o l'India, stanno organizzando una nuova era di relazioni armoniche e rispettose fra i popoli.

Domanda: in un recente articolo pubblicato da Asia Times Online [1], tradotto da Sinfo Fernández di Rebelión, lei parlava della dominatrice. Mi permetta di complimentarmi per la sua trovata terminologica. Perché lei crede che la Segreteria di Stato statunitense (Hillary Clinton) si adatti bene a questo termine? Non sono migliorate le forme di politica estera degli Stati Uniti nell'amministrazione Obama?

Pepe Escobar: Hillary è una dominatrice nel senso che è capace di soggiogare tutto il Consiglio di Sicurezza dell'ONU invece di ammettere il fallimento della sua diplomazia. Forse lo ha imparato con Bill... O forse sono tutti masochisti.

No, non è così. La ragione principale è che la Cina e la Russia si lasciarono dominare. Cina e Russia decisero che era meglio lasciare la stridula Hillary dominare il palco per qualche giorno, e lavorare in silenzio per raggiungere il loro obiettivo: porre sanzioni con il massimo sentore “light” su Teherán. Per ciò che riguarda l'Iran, gli Stati Uniti sono ciechi, lo vedono tutto rosso. Lo stesso può dirsi in relazione a Israele, lo vedono tutto bianco celestiale.

Domanda: il nodo centrale del suo recente articolo – «Irán, Sun Tzu y la dominatrix» [2] [Traduzione Comedonchisciotte N.d.r] – è l'accordo fra le diplomazie di Brasile, Turchia e Iran sul tema dello sviluppo nucleare di quest'ultimo Paese. In cosa consiste questo accordo?

Pepe Escobar: è essenzialmente lo stesso accordo proposto dagli stessi statunitensi nell'ottobre del 2009. La differenza sta nel fatto che, secondo la proposta del 2009, l'arricchimento dell'uranio si realizzava in Francia e in Russia e ora, attraverso l'accordo, si effettuerà in Turchia.

La differenza fondamentale è nel metodo. Turchia e Brasile si sono comportate con diplomazia, senza polemiche e rispettando le ragioni iraniane. Altro dettaglio fondamentale: tutto quello che hanno fatto era già stato discusso in dettaglio a Washington. Quando è stato presentato un risultato concreto, quando è stato raggiunto l'accordo con l'Iran, Washington, mi permetta la metafora bellica, ha sparato loro un colpo nelle costole.

Domanda: non è una novità nella diplomazia internazionale che Brasile e Turchia, due paesi non contrapposti agli Stati Uniti, si mettano in gioco in questa faccenda? Perché lei crede che abbiano scommesso su questa strategia autonoma? Cosa vincerebbero? L'Iran non è forse lontano, molto lontano, dal Brasile?

Pepe Escobar: ogni Paese ha i suoi motivi per espandere la propria mappa geopolitica. La Turchia si vuole proiettare come attore eccezionale, che conta davvero in Medio Oriente. Ne consegue una politica diciamo post-Ottomana, organizzata dal Ministro delle Relazioni Estere, il professor Ahmet Davutoglu.

Anche il Brasile, con una politica molto intelligente di Lula e del suo ministro Celso Amorim, vuole posizionarsi come mediatore onesto nel Medio Oriente. Il Brasile fa parte della BRIC (Brasile, Russia, India, Cina) che secondo me è attualmente il vero contro-potere all'egemonia unilaterale degli Stati Uniti. Se circa due settimane fa ha discusso formalmente a Brasilia la sua adesione, la Turchia sarebbe parte del gruppo, il quale sarebbe quindi chiamato BRICT. Questa è la nuova realtà nella geopolitica globale. E, senza dubbio, le vecchie élites di Washington sono diventate livide.

Domanda: non sembra, come lei stesso segnalava, che l'accordo abbia suscitato entusiasmo nella Segreteria di Stato né nei governi europei. Perché? Vorrebbero che la strada diplomatica fallisca per proseguire con le loro sanzioni e condurci ad uno scenario bellico? Se è così, cosa guadagnerebbero con esso? Non ci sarebbero troppi fronti aperti allo stesso tempo?

Pepe Escobar: dalla prospettiva della politica interna degli Stati Uniti, quello che interessa a Washington è cambiare il regime. Ci sono almeno tre tendenze in lizza. I “realisti” e la sinistra del Partito Democratico che sono a favore del dialogo; l'ala del Pentagono e dei servizi di intelligence vogliono almeno delle sanzioni, e i repubblicani, i neocolonialisti, le lobby di Israele e la sezione Full Spectrum Dominance del Pentagono vogliono un cambio di regime sia come sia, inclusa la strada militare, se fosse necessario.

I governi europei sono cagnolini da compagnia di Bush o di Obama. Non servono a niente. Ci sono voci autorevoli in alcune capitali europee e a Bruxelles. Sanno che l'Europa ha bisogno del petrolio e del gas iraniano per non essere ostaggi di Gazprom. Ma sono una minoranza.

Domanda: lei crede che il Governo iraniano aspiri, oltre le sue dichiarazioni, a possedere un armamento nucleare? Per farsi rispettare? Per piegare Israele? Per attaccarla? Pakistan nucleare, India nucleare, Israele nucleare, Iran nucleare. Tutta questa zona non diventerebbe un'autentica polveriera?

Pepe Escobar: sono stato molte volte in Iran e mi sono convinto di quanto segue: il regime iraniano può causare rabbia ma non è un sistema suicida. Il leader supremo, in diverse occasioni, ha annunciato una fatwa affermando che l'arma nucleare è “non-islamica”. Le Guardie Rivoluzionarie supervisionano il programma nucleare iraniano, senza dubbio, ma sanno molto bene che le ispezioni e il controllo della IAEA, Agenzia Internazionale dell'Energia Atomica, sono molto seri. Se punteranno a sviluppare una bomba atomica rudimentale, saranno scoperti e denunciati immediatamente.

Di fatto, l'Iran non ha bisogno di alcuna bomba atomica come elemento di dissuasione. Gli basta un arsenale militare high-tech, di tecnologia sempre più avanzata. L'unica soluzione giusta sarebbe una denuclearizzazione totale del Medio Oriente che Israele, ovviamente, con i suoi più di duecento missili nucleari, non accetterà e mai rispetterà.

Domanda: che ruolo gioca la Russia in questa situazione? Lei ricordava che l'impianto nucleare di Bushehr fu costruito dalla Russia, che lì si stanno si stanno svolgendo le ultime prove e che probabilmente si inaugurerà quest'estate.

Pepe Escobar: Bushehr deve essere inaugurata in agosto, dopo molti ritardi. Per la Russia l'Iran è un cliente privilegiato in termini nucleari e degli armamenti. Ai russi interessa che l'Iran continui in questo modo, che la situazione non cambi. Non vogliono l'Iran come potere nucleare militare. È una relazione con molti nodi, ma soprattutto commerciale.

Domanda: nel suo articolo lei cita il vecchio generale e stratega Sun Tzu. Ricorda un aforisma del filosofo cinese: “lascia che il tuo nemico commetta i suoi errori e non correggerli”. Lei afferma che Cina e Russia, maestri strateghi quali sono, stanno applicando questa massima rispetto agli Stati Uniti. Che errori stanno commettendo gli USA? Sono tanto goffi i suoi strateghi? Non hanno per caso letto Sun Tzu?

Pepe Escobar: tutti gli statunitensi ben educati nelle università hanno letto Sun Tzu. Altra cosa è saperlo applicare. Cina e Russia, in una strategia comune ai BRIC, si accordarono per lasciare gli Stati Uniti con l'illusione di condurre le sanzioni, nello stesso tempo in cui lavorarono e lavorano per minarle al massimo e approvare in ultima istanza un pacchetto di sanzioni molto “light”. Russia e Cina vogliono stabilità in Iran con il beneficio delle loro importanti relazioni commerciali. Nel caso della Cina, tenga in conto che l'Iran è un grande fornitore di gas e questo riguarda la massima sicurezza nazionale.

Domanda: siamo, lei riassume, in una situazione in cui sul tavolo dell'Agenzia Internazionale dell'Energia Atomica c'è un accordo di interscambio approvato dall'Iran, mentre nelle Nazioni Unite è in marcia un'offensiva di sanzioni contro l'Iran. Lei si domanda di chi si dovrebbe fidare la “comunità internazionale”. Io le domando: di chi si dovrebbe fidare la “comunità internazionale”?

Pepe Escobar: la vera “comunità internazionale”, i BRIC, i paesi del G-20, le 118 nazioni in sviluppo del Movimento dei non-allineati, insomma, tutto il mondo in sviluppo, sta con Brasile, Turchia e la loro diplomazia di non-opposizione. Solo gli Stati Uniti vogliono sanzioni e i suoi patetici, ideologici cani da compagnia europei.

Domanda: lei afferma anche che l'architettura della sicurezza globale, “vigilata da un pugno di temibili guardiani occidentali auto-nominati”, è in coma. L'Occidente “atlantista” affonda come il Titanic. Non esagera? Non confonde i suoi desideri con la realtà? Non c'è il pericolo reale che l'affondamento distrugga quasi tutto prima di affondare definitivamente?

Pepe Escobar: io ero già di fronte, con l'orrore di tutto il mondo, come per ora poter almeno credere nella possibilità di un nuovo ordine, delineato soprattutto dal G-20 e dai paesi del BRICT. Inclusa la T finale.

Il futuro economico è dell'Asia e il futuro politico è dell'Asia e delle grandi nazioni in via di sviluppo. È chiaro che le élites atlantiste rinunciano al loro potere solo dopo aver visto i propri cadaveri distesi per terra. Il Pentagono continuerà con la sua dottrina di guerra infinita. Però prima o poi non avrà come pagarla. Non nego che sia una possibilità che gli USA, in un futuro prossimo, sotto l'amministrazione di un pazzo repubblicano di estrema destra, entri in un periodo di guerra allucinata, sconvolta. Se così fosse, sarà senza dubbio la sua caduta, la caduta del nuovo Impero Romano.

Domanda: quale forte lobby degli USA è a favore della guerra infinita a cui si è appena riferito? Chi sostenta e finanzia questa lobby?

Pepe Escobar: La guerra infinita è la logica della Full Spectrum Dominance, la dottrina ufficiale del Pentagono, che include “l’encirclement” di Cina e Russia, la convinzione che questi paesi non possano emergere come ficcanaso e competitori degli USA, e inoltre fare tutti gli sforzi per controllare o almeno vigilare Eurasia. È la dottrina del Dr. Strangelove [3], però è anche la mentalità dei dirigenti militari statunitensi e della maggioranza del suo establishment. Il complesso industrial-militare non ha bisogno dell'economia civile per sostentarsi. Ha in elenco un'enorme quantità di politici e tutte le grandi corporazioni.

Domanda: lei parla della dottrina del Dr. Zbigniew “conquisteremo l'Eurasia”. Un'altra trovata, mi permetta un altro complimento. Il vecchio assessore alla sicurezza nazionale, lei segnala, sottolineò che “per la prima volta in tutta la storia umana, l'umanità si è svegliata politicamente -questa è una nuova e totale realtà- , una cosa mai successa prima”. Secondo lei è così? Che parte dell'umanità addormentata si è svegliata?

Pepe Escobar: per le élites statunitensi il dato essenziale è che Asia, America Latina e Africa stanno intervenendo politicamente nel mondo in un modo impensabile durante il colonialismo e che la decolonizzazione è, per loro, un incubo senza fine. Come dominare chi ora sa come comportarsi per non essere dominato di nuovo? È una domanda basilare.

Domanda: Washington, profondamente unilaterale, lei segnala, non esita a puntare l'indice fino al più vicino dei suoi amici. Perché? Sono per caso l'incarnazione dell'Asse del Male? Può essere raggiunta l'egemonia con procedimenti così poco gentili? Fino a quando?

Pepe Escobar: Non si può sottovalutare la crisi statunitense. È totale: economica, morale, culturale e politica. Ed anche militare perché furono distrutti in Iraq e sono al limite di un’umiliante sconfitta totale in Afganistan. Il nuovo secolo americano morì già nel 2001. L'11 settembre, oggi, si può interpretare come un messaggio apocalittico di fine.

Domanda: ma qual è uno degli attori principali della politica statunitense nel Vicino Oriente? Israele è addormentato? Quali sono i piani dei bulli di Gaza? [4]

Pepe Escobar: Israele si è convertito in quello che io chiamo “briccone” [birbante, o stato villano]. Sparta paranoica, etno-razzista, che ha la responsabilità della macchia profonda dell'apartheid. Israele sarà ogni volta più isolata dal mondo reale, protetta solo dagli USA, di cui è uno Stato-cliente. E il suo incubo, come se si trattasse di un film horror hollywoodiano, sarà il ritorno di ciò che è stato represso: la storia gli farà pagare per tutto l'orrore che ha perpetrato e continua a perpetrare contro i palestinesi.

Domanda: che opinione ha dell'azione di Israele dello scorso 30 maggio? Che senso può avere un attacco a dei pacifisti solidali con Gaza?

Pepe Escobar: fa parte della stessa logica di sempre. Abbiamo sempre ragione; quelli che sono contro le nostre politiche sono terroristi o antisemiti. Ora Israele è nella fase di difendere l'indifendibile: il blocco di Gaza.

È chiaro che ora tutto il mondo lo sa e non lo potrà più ingannare con le sue bugie, la Palestina sarà l'eterno Vietnam di Israele. Ma dubito, come nel caso degli Stati Uniti, che questa volta siano capaci di imparare la lezione.

Pepe Escobar [foto accanto al titolo N.d.r.], analista geopolitico. È autore di «Globalistan: How the Gbalizad World is Dissolving into Liquid War» (Nimble Books, 2007) e di «Red Zone Blues: a shapshot of Baghdad during the surge». Recentemente ha pubblicato «Obama does Globalistan» (Nimble Books, 2009), un libro che merita di essere tradotto (in spagnolo) con urgenza.

NOTE

[1] Fonte: http://www.atimes.com/atimes/Middle...

[2] http://www.rebelion.org/noticia.php..., 27 maggio 2010.

[3] Il film di S. Kubrick il cui titolo in italiano è “il Dottor Stranamore”, uno dei film preferiti di Manuel Sacristán.

[4] La domanda è stata formulata prima dell'attacco alla Flotilla della libertà e solidarietà. L'intervista termina con una domanda sull'attacco. “La Palestina sarà l'eterno Vietnam di Israele”, afferma Escobar.

Titolo originale: ""LA GUERRA INFINITA ES LA LÓGICA DE LA DOCTRINA OFICIAL DEL PENTÁGONO”"

Fonte: www.rebelion.org
Link: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=107156
04.05.2010

Traduzione per www.comedonchisciotte.org a cura di GABRIELLA REHO
Tante altre notizie su www.ariannaeditrice.it

[Truppe statunitensi sparse per il mondo nel tentativo di ottenere una dominazione militare, oltre che economica. Il caso iracheno è esemplare. Si tratta di un’invasione per il petrolio, con il pretesto di difendersi da possibili armi nucleari che non sono mai state trovate.]

Entretien avec Maurizio Blondet (2004)

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 2004

Entretien avec Maurizio BLONDET

http://www.comedonchisciotte.luogocomune.net/

Le journaliste et écrivain Maurizio Blondet nous a accordé un entretien téléphonique pour qu’il passe en direct sur une radio libre de Vénétie, la Radio Gamma 5 (94,00 MHz). Nous publions ici les extraits les plus significatifs de cet entretien.

 

Propos recueillis par Marcello PAMIO
 
Q: On parle de plus en plus de technologies capables d’intercepter les télécopies, les conversations sur portable et les courriers électroniques. Il existe actuellement des satellites militaires qui sont à même de photographier tout et, devant cet extraordinaire déploiement de technologies, l’ennemi public numéro un dans le monde reste introuvable. Car où est Oussama Ben Laden, qu’a-t-il fait depuis le 11 septembre, comment mène-t-il son existence, ponctuée de proclamations sur vidéo?

 

MB: C’est plus qu’évidemment maintenant : Ben Laden a été un agent de la CIA, au moins jusqu’à la fin de l’année 1999. On le soupçonne d’avoir fait assassiner, sur ordre de la CIA, en août 2001, environ un mois avant le 11 septembre, le général afghan Massoud, un homme capable d’unifier l’Afghanistan. Il est probable que Ben Laden travaille toujours pour les services secrets américains aujourd’hui, en faisant semblant d’être un ennemi des Etats-Unis.

Aujourd’hui, Ben Laden n’envoie plus que des vidéocassettes et n’aurait plus donné un seul coup de téléphone cellulaire depuis deux ans, puisque toute conversation ou toute autre communication peut être contrôlée. De même que tout mouvement financier.  Les  Américains possèdent un logiciel, qui s’appelle Promis, servant à contrôler toutes les formes de mouvements financiers suspects et, a fortiori, aussi tous ceux qui ne sont pas suspects. Ils prétendent qu’ils ne l’utilisent pas, mais en réalité, puisqu’ils l’ont, je ne comprends pas très  bien pourquoi ils ne s’en serviraient pas.

Alors, me demanderez-vous, Ben Laden dirige al-Qaeda sans utiliser le moindre moyen de communication? Dans mon livre; intitulé “Oussama Ben Mossad”, j’ai formulé une hypothèse: à la fin, après une quinzaine  d’années de guerre, on verra réapparaître Ben Laden dans le rôle de Grand Calife de La Mecque, dans une Arabie Saoudite divisé en deux morceaux : la partie pétrolière et démocratique (comme l’Irak!) et l’autre partie, mecquoise, intouchable parce que lieu saint.

Aujourd’hui, ses proclamations vidéo ont pour but de maintenir vivante cette perception d’un terrorisme ubiquitaire. Il y a un livre qui explique tout cela, c’est le fameux “1984” de Georges Orwell, où l’on évoque une guerre qui n’existe pas et n’a jamais existé, mais qui maintient toute la population sous l’empire de la terreur et rend nécessaire un gouvernement autoritaire, une gestion secrète des affaires de l’Etat, etc. Il faudrait que nous le relisions tous attentivement car le monde de ce livre nous l’avions pris pour une métaphore de l’empire soviétique; aujourd’hui, à coup sûr, il est une métaphore de l’empire de Bush!

Q: Dans votre livre “11 settembre: colpo di stato in USA” [« 11  septembre : coup d’Etat aux Etats-Unis »], vous parlez d’un véritable coup d’Etat à l’intérieur même de l’appareil américain et vous apportez les preuves de ce que vous avancez. Depuis ce jour, les médias répètent à satiété que le « monde n’est plus comme avant ». Quel est donc ce « coup d’Etat » qui a tout changé ?

MB: Si quelqu’un vous avait dit en 1997 que les Etats-Unis dispooseraient de bases militaires permanentes en Afghanistan, en Azerbaïdjan, en Géorgie (dans le jardin en face de la “Maison Russie”), vous auriez traité cette personne de folle. Or, c’est en 1997 précisément que sort de presse le livre de Zbigniew Brzezinski (Conseil près la sécurité nationale, homme clef de la Commission Trilatérale et du CFR). Il avait pour titre : “Le grand échiquier”. Dans ce livre, il a dit exactement ce qui allait se passer. Par exemple, que les Américains devaient s’emparer de la zone centre-asiatique, sous influence russe, et je dis bien “russe” et non soviétique, car les Tsars l’avaient conquise et la possédaient. L’objectif de cette gigantesque manoeuvre était de soustraire cette zone-clef de la géopolitique à l’influence russe afin de réduire la Russie au statut de petite puissance asiatique.

L’Ukraine, elle, est le trait d’union entre l’Occident et l’Orient, le lieu de passage de tous les oléoducs venus d’Asie centrale. Pour cette raison, il fallait la soustraire à l’influence russe. Tout ce que Brzezinski a annoncé, c’est effectivement produit! Pour déclencher cette vaste opération de contrôle, l’Amérique avait besoin d’un prétexte, d’un événement–choc capable d’affoler et de mobiliser la population américaine. Ce prétexte, ce sera le 11 septembre 2001. Il était d’ailleurs prévu dans les documents émanant des néo-conservateurs, écrits au moins cinq années auparavant. Ces documents évoquaient la nécessité d’un nouveau Pearl Harbour... Et, effectivement, ce “Pearl Harbour” est arrivé, grâce au travail d’un agent de la CIA qui s’appelle Ben Laden !

Ce qui est incroyable, c’est que l’on vous traite de “conspirationniste”, de “complotiste”, quand vous démontrez cela. Dans mes livres, pourtant, je mentionne des faits et j’aimerais bien être contredit, si je me trompe...

Q: En novembre dernier, nous avons assisté à la victoire électorale de George Walker Bush contre son « frère-en-loge » John Kerry. On pourrait dire bien des choses sur le vote électronique en Ohio, mais je ne comprend pas pourquoi Kerry ne l’a pas emporté. Car lui aussi aurait fait le jeu des multinationales, des lobbies bellicistes et d’Israël. Quelles manigances se dissimulent-elles derrière cette présidentielle ?

MB: A mon avis, Kerry n’a même pas tenté de gagner les élections, dans la mesure où cette attitude lui a été ordonnée par la centrale qui orchestre les agissements des deux candidats-clowns (Kerry et Bush ne  sont que des figurants). Tout s’est passé comme si l’on cherchait encore à véhiculer l’idée que l’Amérique reste une démocratie. On a  demandé à Kerry de jouer le rôle du challengeur (démocratique). Mais on a vu qu’il a fait tant bien que mal une campagne électorale de trois semaines seulement, avec un message de  ce type : “Je ferai mieux les mêmes choses que Bush”. C’est-à-dire la guerre. Les Américains n’ont donc pas compris pourquoi il fallait voter pour lui!

A l’évidence, tout ce cirque électoral était télécommandé: les deux candidats font partie de la société secrète “Skull & Bones”, recrutant dans l’Université de Yale, d’où sont issus les fonctionnaires et les responsables du gouvernement secret des Etats-Unis. Tout est dès lors fiction; Poutine est lucide quand il dit qu’il préfère Bush à Kerry, parce que Bush fait les choses de manière si burtale qu’il s’aliène des sympathies partout dans le monde. Pour l’Europe, si Kerry l’avait emporté, il aurait été plus difficile de dire “non”; nous aurions dû envoyer plus de troupes en Irak et, plus tard, en Iran... Car il est clair que les ambitions américaines ne se limitent pas à l’Irak, mais s’étendent à l’Iran, à la Syrie et à l’Arabie Saoudite.

Q: Je vous ai posé cette question parce qu’à Stresa, sur les rives du Lac de Côme, en juin dernier, le « Groupe Bilderberg » s’est réuni et, me semble-t-il, il s’était prononcé en faveur de Kerry et du vice-président qu’il aurait nommé, Edwards…

MB: George Soros était en faveur de Kerry. Ce qu’il dit est parfaitement vrai. Le groupe Bilderberg est composé d’Américains et d’Européens: c’est une sorte de commission bilatérale pour formuler des politiques communes. Le Groupe Bilderberg s’inquiète dès lors des tiraillements qui existent aujourd’hui entre l’administration Bush et les Européens. Il voudrait faire ce que fait Bush, mais avec la participation de l’Europe. Celle-ci veut avoir une part du gâteau, car, en ultime instance, l’enjeu est la possession des sources de pétrole. Les Américains du Groupe Bilderberg ne veulent pas que l’Europe deviennent une sorte de satellite des Etats-Unis, car il n’est pas complètement inféodé aux néo-conservateurs, qui, eux, sont “messianiques” et ne voient pas l’utilité des alliances, estimant qu’ils bénéficient des “faveurs divines”.

Q: Il y a quelques jours, Colin Powell a dû céder la place à la « panthère noire », alias Condoleeza Rice. Je ne crois pas me tromper en disant que Powell, la « Colombe de Washington » avait l’intention de faire donner son crédit international pour mettre un petit peu la politique extrémiste de Sharon sur la  sellette. Est-ce la raison de son licenciement ? Ou bien y en a-t-il une autre ?

MB: En effet, il me semble que cela soit la raison de son limogeage. Colin Powell a accepté de jouer les figures humiliées en faisant son tour du monde, mais il aurait très bien pu devenir le héros d’une autre Amérique, qui se serait opposée à Bush; mais dans les fait, Powell a servi le régime. Certains l’appelaient l’ “Oncle Sam”. Mais maintenant l’équipe Bush, et ce qui se profile derrière elle, est sûre de gouverner encore pendant quatre ans, alors elle s’est débarrassé de Powell, parce qu’il ne servait plus à rien. C’est grave parce que ses attributions vont à Condoleeza Rice qui est la femme à tout faire de Bush. Il faut savoir que Bush est un homme qui souffre de graves problèmes psychiatriques: c’est un ancien alcoolique, un ancien cocaïnomane,  et qu’il est donc un homme que l’on peut aisément manipuler et manoeuvrer. Il n’est ni l’acteur ni le protagoniste de quoi que ce soit : il n’est qu’un figurant. Les vrais chefs de l’Amérique semblent être Dick Cheney (vice-président) et Donald Rumsfeld (chef du Pentagone). S’il y avait un homme qui aurait dû être licencié après les élections, ce devait être Rumsfeld, parce qu’il est responsable des désastres militaires en Irak... Cette situation indique un durcissement et nous verrons se dérouler des choses encore plus terribles dans les années à venir...

Q: Quel est le rôle du père George Herbert Walker Bush, maçon du 33^ième degré du rite écossais ancien et accepté ?

MB: Bush-le-Père est probablement l’initiateur des événements; il n’est pas “messianiste” mais cynique. Il dirige un fond d’investissement très spécial, qui, avant le 11 septembre, achetait les actions des entreprises militaires, tant américaines qu’européennes. Ce sont ces entreprises qui gagnent le plus grâce aux guerres menées par Bush-le-Fils. C’est là un autre aspect du gigantesque conflit d’intérêts qui se déploie aujourd’hui: chaque fois que le fils fait la guerre, le père gagne de l’argent!

Q: L’Iran est aux premières loges dans la liste des « Etats-voyous ». Depuis l’an 2000, l’Iran stocke des euros plutôt que des dollars, ce qui a causé de nombreuses difficultés à l’économie américaine, pour ne pas parler de la fourniture de gaz naturel pour 100 milliards de dollars à la  Chine, en contravention avec les lois  sur l’embargo. Quelle politique l’administration américaine mettre-t-elle en œuvre contre l’Iran ?

MB: C’est Sharon qui veut que les Etats-Unis attaquent l’Iran. Mais la raison n’en est pas simple parce que les Américains s’essoufflent en occupant l’Irak. Nous verrons  quelles mesures ils prendront : vont-ils réintroduire la conscription? Pourront-ils faire la guerre dans ces conditions sans provoquer une révolte des citoyens américains? Pour convaincre le peuple, devront-ils mettre en scène un nouvel attentat d’Al-Qaeda, encore plus sanguinaire, comme on peut le craindre, afin d’entraîner l’ensemble du pays dans une guerre contre l’Iran?

Or, l’Iran est un pays difficile à envahir : il a 70 millions d’habitants; il est beaucoup plus vaste que l’Irak et peut compter sur une certaine couverture militaire, certainement russe mais aussi chinoise, vus les rapports économiques très étroits qui se sont noués entre la Chine et l’Iran. Par le biais d’un méga-contrat de 100 milliards de dollars, portant sur la fourniture de gaz pendant 25 ans, la Chine s’est ainsi dotée d’une sécurité énergétique. Donc, si une puissance agresse l’Iran, elle agresse automatiquement les intérêts de la Chine. Il ne faut pas oublier que toute l’opération en cours en Ukraine est une opération téléguidée par Washington, exactement comme l’était l’opération de Soros en Géorgie. Si, en pratique, cette opération vise à priver Poutine de toute espèce d’hégémonie dans la région, car tant la Russie que l’Ukraine sont dotées d’armes nucléaires. Les armes atomiques ukrainiennes sont aujourd’hui sous le contrôle des Etats-Unis. Mais que se passera-t-il si le pays est secoué par une guerre civile?

Q: Je voulais vous le demander : que se passe-t-il exactement en Ukraine aujourd’hui ?

MB: En pratique, il s’agit d’inclure l’Ukraine dans la sphère d’influence américaine. Je dis bien “américaine” et non “européenne” ou “occidentale”! Cela pose de très graves problèmes à Poutine. Un exemple: Poutine dispose d’une flotte en Mer Noire; si l’Ukraine lui devient hostile, il n’a plus de liens territoriaux directs avec cette flotte. Ne parlons même pas des nombreux oléoducs russes, qui fournissent aujourd’hui du pétrole à l’Europe et qui passent justement par le territoire ukrainien! L’intérêt des Américains est de contrôler ces oléoducs, parce que, dans cette zone, le pétrole n’a pas d’accès direct à la mer. L’opération vise proprement à exproprier Poutine. Dans cette conjoncture, il est l’agressé et non pas l’agresseur.

De même, l’attentat si sanguinaire de Beslan contre les enfants d’une école a été évalué correctement par Poutine (qui fut un agent du KGB et qui sait pertinement bien comment ce genre de choses se déroulent...): les terroristes sont les instruments de la “Rome” qui a ses bases sur la Tamise et sur le Potomac et qui veut diviser pour régner, exactement comme le voulait la Rome antique. Ce sont les pouvoirs pétroliers de Londres et de Washington qui manipulent et déploient les terroristes “islamistes”. Il suffit de suivre la trajectoire du chef de ces terroristes tchétchènes, Bassaïev. Il a été auparavant le chef des gardes du corps du plus importants et du plus riches des oligarques russes, Boris Berezovsky, celui qui s’était emparé de toutes les richesses minières de la Russie. Poutine les lui a reprises tout simplement parce qu’il ne les lui avait pas payées. Songeons aussi à la Ioukos, qui est la propriété de l’oligarque Komarovsky et qu’il a achetée pour 200 millions de dollars au temps des privatisations, avec des fonds prêtés par la famille Rothschild. Aujourd’hui, la Ioukos vaut 17 milliards de dollars en bourse!

Q: Changeons de discours : je suis curieux de savoir pourquoi vous avez écrit l’un de vos derniers livres, dont le titre est : “La strage dei genetisti” (« Le massacre des généticiens ») Qu’entendez-vous par « massacre des généticiens » ?

MB: Depuis le 11 septembre, plusieurs généticiens sont morts mystérieusement, dans des “accidents” variés, souvent des homicides; en tout 25, peut-être 26. Tous s’occupaient d’armes “génétiques”, bactériologiques et se penchaient sur la façon de manipuler l’ADN pour des raisons militaires. Personne ne comprend vraiment ce qui s’est passé, mais, très probablement, une guerre secrète a lieu, sur ces types d’armement; les recherches ne sont pas suffisamment avancées, si bien qu’il suffit de tuer quelques hommes compétents pour freiner le développement des armes chez l’ennemi. Si, par exemple, les Chinois éliminent cinq généticiens américains qui s’occupent d’un tel programme, il est peu probable que les Américains trouvent immédiatement cinq autres généticiens de même niveau pour reprendre les recherches. C’est une guerre secrète de ce type qui est en cours entre Etats qui tentent de mettre au point des armes dites génétiques. L’arme en question serait un microbe, une bactérie, un virus capable de frapper seulement un type spécifique de génotype! L’existence probable de cette arme génétique a été révélée par un membre du Parlement israélien. Ce parlementaire a fait une déclaration mystérieuse puis ne l’a plus  jamais répétée... C’est une  information très alarmante parce que les effets de cette arme ressemblenet à des maladies naturelles. Comme celle qui a frappé Arafat, par exemple. Le Président de l’OLP est mort à la suite de symptômes très étranges: des milliers de micro-hémorragies dans les vaisseaux de petites dimensions, ce qui ne correspond à aucune symptomatologie de maladies connues! D’où la suspicion d’un empoisonnement, mais d’un empoisonnement perpétré à l’aide d’une arme très sophistiquée et braquée spécifiquement sur un type de cible...

Propos recueillis par Marcello Pamio; Source: www.disinformazione.it , 05 décembre 2004.

Entretien avec le Prof. Claudio Risé: les Etats d'ancienne mouture ne contrôlent plus les flux de communication!

 

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 1997

 

Entretien avec le Prof. Claudio Risé:

Les Etats d'ancienne mouture ne contrôlent plus les flux de communication!

 

«Les hommes politiques italiens qui regardent vers l'avenir et constatent qu'inéluctablement une entité padanienne verra tôt au tard le jour enragent ou se désespèrent. Cette rage et ce désespoir sont pourtant en contradiction avec le sacro-saint droit à l'auto-détermination des peuples et avec l'Histoire, avec un “H” majuscule. Parce que le processus historique actuelle­ment en cours depuis la chute du Mur de Berlin indique clairement que la survie des vieux Etats nationaux ne peut plus constituer un dogme. Nous nous trouvons aujourd'hui face à une affir­mation globale des différences et des identités ethniques et culturelles qui se développent dans le monde entier. La myopie des politiciens romains les place en dehors de l'histoire». L'homme qui prononce devant moi ces paroles fortes n'est pas un militant de la Ligue lombarde de Bossi mais un universitaire tranquille qui vit au Sud-Tyrol et à Milan et enseigne à l'Université de Trieste une matière complexe que l'on nomme la “polémologie”, soit l'étude des guerres et surtout des guerres menées à l'époque dite “postmoderne” (de 1945 à nos jours).

 

Le Professeur Claudio Risé est aussi psychanalyste et auteur de nombreux livres nous permet­tant de méditer sur le destin et le passé des cultures traditionnelles et identitaires. Parmi ces ouvrages: Psicanalisi della guerre  (Red Edizioni) et Misteri, guerra e trasformazione  (Società Editrice Barbarossa).

 

Q.: Professeur Risé, qu'entendez-vous par “guerre postmoderne”?

 

CR: Si nous entendons par “moderne” l'époque qui a commencé par les révolutions bour­geoises de la fin du XVIIIième, qui se basaient sur les thèses de l'idéologie des Lumières et ont constitué l'origine à leurs avatars: le libéralisme, le marxisme et le fascisme, nous pourrions dé­finir la “postmodernité” comme l'ère de la crise de ces sociétés, crise commencée immédiate­ment après la seconde guerre mondiale qui a atteint son maximum d'acuité après l'effondre­ment de l'empire communiste à l'Est. Nous noterons, dans cette optique, que la ma­jeure partie des conflits qui ont éclaté au cours des cinquante dernières années a été déclen­ché au nom de principes considérés à tort comme “dépassés” par les mentalités matérialistes et illuministes: ces principes sont les droit à l'auto-détermination, la défense d'un territoire spéci­fique, la dé­fense existentielle de sa propre nation, que l'on perçoit comme l'expression inalié­nable d'une culture, de facteurs raciaux, de traditions, d'un héritage historique et non plus sim­plement comme un ordre juridique sec et codifié. Les guerres du XIXième siècle et les deux conflits mondiaux de notre siècle n'étaient pas du tout liés à de tels sentiments, à l'exception notable du monde germanique où l'on conservait intacte la notion d'une “Kultur” (c'est-à-dire l'essence des mythes fondant une communauté populaire) que l'on opposait volontiers à la “Zivilisation” (la dimension exclusivement matérielle et technique de l'écoumène humain, di­mension que détestait Spengler).

 

Q.: Aujourd'hui, nous assistons effectivement à un réveil des ethnies, que les médias et le monde politique italiens minimisent, ridiculisent ou tentent de criminaliser, notamment quand il s'agit de l'idée de “Padanie”. Ce comporte­ment ne se repère pas avec la même intentisé ailleurs...

 

CR: Telle est bien la question. Un Etat historiquement fort comme la Grande-Bretagne vient à son tour de reconnaître le Pays de Galles comme un Etat national (potentiel) et révise ses posi­tions dans l'épineuse question irlandaise. Une vieille nation digne comme l'Espagne parle dé­sormais d'autonomie et l'applique comme en Catalogne. En revanche, chez nous, les journaux italiens sont les seuls dans tout le monde civil à refuser de reconnaître comme un fait politique pertinent, de grande portée historique, l'émergence d'une entité padanienne. D'autre part, il faut souligner que les politiciens italiens ignorent les tenants et les aboutissants de cette ques­tion, car ils ne connaissent pas (ou feignent de ne pas connaître) la nature du problème. L'Italie étouffe dans le magma énorme de la bureaucratie étatique, dont le personnel est littéralement terrorisé à l'idée de perdre son travail. L'aversion à l'égard de l'idée padanienne chez beaucoup de fonctionnaires de l'Etat et de politiciens est ridicule, au-delà même de toute rhétorique de circonstance: elle est principalement motivée par leur instinct de survie, par le désir de maintenir des privilèges acquis. Le régime italien doit retrouver le calme en jettant un oeil sur les chiffres réels et non seulement sur les chiffres de propagande: depuis la fin de la guerre jusqu'à au­jourd'hui, le nombre des Etats est passé d'une quarantaine à près de deux cents. Faire sem­blant de ne pas voir cette évidence, c'est de la sottise sinon de l'aveuglement.

 

Q.: Comment expliquez-vous que, dans une époque essentiellement marquée par le globalisme économique, ce sont justement ces tendances identitaires qui soient en pleine expansion et que l'on redécouvre ses racines ethniques?

 

CR: Le globalisme des marchés s'accompagne d'une informatisation globale: là réside, à mes yeux, la grande innovation positive. Grâce aux réseaux d'internet, par exemple, des modèles culturels différents et des mouvements ethniques se diffusent et peuvent s'affronter entre eux chaque jour vingt-quatre heures sur vingt-quatre: c'est là un phénomène sans précédent. L'ouverture sur Internet a ôté aux Etats le pouvoir de contrôler la communication de masse. Paradoxalement, nous nous apercevons que le globalisme aide formidablement les revendica­tions ethniques des peuples.

 

Q.: Alors, Francis Fukuyama et les partisans du mondialisme, qui proclamaient qu'ils allaient mettre un terme à l'histoire et transformer la planète en un ag­glomérat d'individus sans racines se sont trompés dans leurs calculs?

 

CR: La théorie de Fukuyama a déjà été démentie depuis un certain temps, même s'il ne veut pas l'admettre. Les effets néfastes de la mondialisation sont déjà là, bien concrets, il suffit de garder les yeux ouverts. A leur grande stupeur, les potentats américains ont dû constater que les communautés redécouvraient peu à peu leurs cultures, leurs musiques, leurs littératures. Les forces traditionnelles sont revenues dans le circuit après l'hibernation due au bipolarisme USA/URSS (qui, par ailleurs, était un faux bipolarisme, vu les accords plus ou moins secrets entre les deux superpuissances). Ainsi, les marchés internationaux sont “relus” par les peuples spécifiques: ceux-ci acceptent de rentrer sur ces marchés, mais en n'abandonnant pas leurs ca­ractéristiques particulières et sans s'aligner sur une idéologie exclusivement économiciste. En effet, nous devons être bien attentifs à ne pas confondre le mondialisme homologuant, ennemi des racines des peuples, et le globalisme des échanges. Ce dernier, je le répète, est l'“ami” de l'idéal d'auto-détermination.

 

Q.: Selon vous, Prof. Risé, l'entité padanienne en Italie du Nord finira pas s'imposer, puisque l'histoire va dans cette direction. Naîtra-t-elle pacifique­ment ou y a-t-il des risques de tensions entre centralistes et indépendan­tistes, comme semble le prévoir le Prof. Miglio?

 

CR: Je ne suis pas en mesure de prédire l'avenir dans une boule de cristal, mais j'entrevois tout de même un grand danger pour l'Italie: sa faiblesse... Un individu qui possède un “moi” fort se montre plus tolérant que celui que ne possède qu'un “moi” faible. Si l'on reporte le “moi” indivi­duel sur celui de l'Etat, le résultat est identique. On sait comment est née l'Italie (l'Etat italien): sous l'impulsion d'un complot anglo-français, car la France comme l'Angleterre sont les enne­mies jurées de l'institution impériale (le Saint-Empire) et des puissances centre-européennes. Mais le résultat de ces manigances franco-britanniques a été un Etat faible qui ne manifeste au­cun respect pour les cultures vivantes et réelles à l'intérieur de ses frontières. L'identité des peuples de Padanie et des régions alpines est historiquement liée à la culture du vénérable Saint-Empire romain d'une part, et aux racines celtiques et lombardes, d'autre part. Les cul­tures, les sociétés, les communautés charnelles et réelles de ces régions padaniennes et al­pines ont entre elles des rapports féconds et profonds tandis que l'Etat italien est né au départ de principes tout-à-fait opposés voire antagonistes à ceux que la romanité antique, solaire et respectueuse de toutes les composantes de son Empire. La Rome antique n'a rien à voir avec la Rome actuelle. Valentin Moroz avait raison d'écrire, après sa condamnation en ex-URSS pour ses activités en faveur du nationalisme ukrainien: «Une nation ne peut exister que s'il y a des hommes prêts à mourir pour elle. Je sais que tous les hommes sont égaux. Ma raison me le dit. Mais en même temps, je sais que ma nation est unique... Mon cœur me le dit». Il me semble que de tels sentiments sont très éloignés de l'état d'esprit qui règne en Italie aujourd'hui.

(propos recueillis par Gianluca Savoini, pour le quotidien La Padania, 6 juin 1997).

 

Intervista a Francesco Polacchi (Blocco Studentesco)

Intervista a Francesco Polacchi

Francesco Polacchi è nato a Roma nel 1986. Studente di Scienze storiche presso l’università di Roma Tre, è responsabile nazionale del Blocco Studentesco.

Ex: http://augustomovimento.blogspot.com/

Quali sono i miti, gli autori e le esperienze che consideri parte integrante del tuo bagaglio politico-culturale?

Cercherò di essere sintetico... Trovo la Storia molto divertente: credo che sia molto più simpatica e meno noiosa di come ce la si voglia far passare di questi tempi; credo cioè che nulla avvenga mai per caso e che il passato esista sia perché debba riproporsi sia perché gli uomini debbano carpire gli insegnamenti degli avi in situazioni completamente differenti da come si erano proposte in precedenza.
I periodi storici in cui più ritrovo lo spirito e le linee guida della mia azione sono l’Impero Romano, anche se sono consapevole che in mille anni di storia (considerandolo quindi dall’atto della fondazione di Roma quale Imperium) tanti sono stati i momenti e i motivi che lo hanno portato alla sua implosione; l’Impero di Federico II quale più longeva e fresca espressione della nuova sintesi delle idee Imperium, popolo e rivoluzione sociale e amministrativa nell’artecrazia e infine, ovviamente, il Fascismo. Inoltre ci sono altri momenti quali il Risorgimento, il periodo napoleonico o alcuni altri imperatori «medioevali» (uso le virgolette perché odio la parola «medioevo» in quanto vorrei sapere quale epoca non è un passaggio tra due epoche???). Come autori ho sempre svariato: da Degrelle a Palahniuk, da Sun Tzu a Bunker, da Omero e Virgilio a Fante e Bukowski...


Che cosa è stato secondo te sinteticamente il Fascismo? Alcune sue intuizioni e proposte possono essere valide ancora oggi?

In senso lato il fascismo è stata la grande poesia del XX secolo; l’originale sintesi tra la moderna idea di Stato, le nuove esigenze della società con una visione del mondo lontana dall’essere contingente e immanente. In senso stretto fu ciò che trasformò l’Italia da un paese agricolo a una nazione industriale.
Molte sono le intuizioni che possono essere ancora valide, come la politica sulla casa di proprietà, sulla socializzazione delle imprese, su un’economia guidata (non bloccata) dallo Stato, sulla costruzione di grandi infrastrutture, la lotta alla mafia... tutte cose che ormai sono tristemente cadute nel dimenticatoio perché il fascismo è oggetto di una damnatio memoriae che non concede sconti.


Come e perché nasce il Blocco Studentesco? Qual è la sua «missione»?

Non siamo religiosi, quindi in un certo senso non crediamo alle «missioni»... però accetto la provocazione e dico che la nostra volontà è quella di riportare la partecipazione politica tra i giovani in un periodo storico in cui si fa di tutto per andare nella direzione opposta; d’altronde: meno domande e meno curiosi = meno problemi. Questo è un po’ il perché. Sul come la cosa è molto divertente. Ufficialmente il Blocco Studentesco nasce il 12 settembre del 2006 a CasaPound, ma l’idea era nata qualche mese prima sulle scale quando mi ritrovai con Davide di Stefano a parlare con Gianluca Iannone il quale ci disse un po’ per gioco: «perché non fate un movimento studentesco?». Detto fatto e, così come in altre situazioni, la nascita del Blocco non deve essere vista come chissà quale operazione studiata nelle segrete da chissà quanto tempo... Sicuramente però è stato proprio il momento giusto per partire!


In che stato si trova l’attuale sistema dell’istruzione nazionale?

Non bene. Troppi finanziamenti alle scuole private e poca attenzione al settore pubblico in cui molto spesso gli addetti non fanno il loro dovere avvalorando la tesi di chi vorrebbe privatizzare anche l’aria che si respira.


Come giudichi le ultime riforme della Gelmini in materia di scuola e università?

Non sono poi così negative. A me fa sorridere il fatto che tutte le manifestazioni di protesta che furono fatte nell’autunno 2008, a parte pochi interlocutori tra cui noi!!!!, non avevano idea su cosa andare a parare. Noi volevamo bloccare la legge 133, gli altri al massimo il grembiule e il maestro unico: assurdo. Tornando a bomba: la riforma sugli accorpamenti dei licei era necessaria così come il riordino degli istituti tecnici; altre cose come le norme antibullismo e il voto in condotta sono palliativi populistici. Sull’università, fermo restando la nostra assoluta contrarietà alla legge 133 voluta dalla finanziaria del 2008, gli interventi contro il baronato e in favore della maggiore trasparenza di assegnazioni e fondi non possono che farmi piacere.


Tu conosci molto bene gli interessi politici che gravitano intorno alla scuola. Quali sono i veri centri di potere che dettano l’agenda in fatto di istruzione?

Con la legge 133 si concede la possibilità a terzi di entrare nei consigli di amministrazione degli atenei. Il problema è che così facendo le materie umanistiche andrebbero ovviamente a soccombere e materie più tecniche a essere favorite. In più la mia grande paura è relativa alla possibile intromissione delle multinazionali farmaceutiche.


Che modello di scuola/università propone il Blocco? Come intende realizzarlo?

La scuola e l’università devono essere i luoghi in cui si formano le coscienze delle nuove generazioni e la professionalità della classe dirigente del futuro. Anche se non devono essere viste come scuole di lavoro, è chiaro che devono rappresentare la piattaforma di lancio per gli studenti nella società civile, cioè in quella dei «grandi». Oggi assistiamo purtroppo alla distruzione della comunità scolastica in nome di una più proficua e con meno problemi scuola-azienda che nell’università è già diventata una realtà. Per raggiungere questo obiettivo puntiamo sulla ricostruzione di un movimento che sia al tempo stesso una vera e propria comunità di giovani dediti quotidianamente alle attività politiche seguendo i nostri princìpi basilari. È nell’azione quotidiana che si possono gettare le fondamenta per il futuro e, nel frattempo, concorrere a qualsiasi tipo di elezione dove far valere le nostre idee riportando lo spirito di trincea che ci contraddistingue.


Ultimamente stiamo purtroppo assistendo a un continuo crescendo di tensione con le formazioni della cosiddetta «sinistra antagonista», tanto che alcuni – probabilmente in maniera esagerata – fanno paragoni con gli anni piombo. A chi e a cosa giova questa situazione?

Il paragone con gli anni di piombo è assolutamente esagerato... qualcosa è cambiato, non tutto, ma qualcosa sì. Questa situazione giova moltissimo all’estrema sinistra in quanto, essendo ormai sconfitti dalla Storia, possono trovare un motivo per continuare a esistere solo nel cannibalismo politico, cioè solo nutrendosi delle altrui battaglie per avere qualcosa da contraddire, qualcosa contro cui opporsi. In più questa situazione fa gola a tutti i finti democratici che trovano l’occasione per poter aprire bocca e darle fiato, usando il linguaggio politichese per affermare cose banalissime e avere un minimo di visibilità nonostante la loro inconsistenza politica.


Questa domanda è quasi d’obbligo. Che significato ha avuto l’ormai celebre manifestazione anti-Gelmini dell’autunno 2008? All’inizio sembrava che si fosse veramente riusciti a realizzare una protesta corale e trasversale, al di là delle vecchie contrapposizioni politiche. Poi che cosa è successo?

C’era una volta una manifestazione studentesca... il Blocco e le incredibili vicende di piazza Navona. Nelle due settimane precedenti al 29 ottobre il nostro movimento era impegnato in una vera e propria agitazione studentesca partecipando a manifestazioni, cortei, sit-in, assemblee straordinarie, occupazioni di innumerevoli scuole per contestare la legge 133 (che fa parte della finanziaria 2008) e tutto questo ovviamente con studenti di qualsiasi opinione politica... il 29 ottobre era l’ultimo giorno.


Il Blocco Studentesco si sta espandendo in tutta Italia, contando numerosi militanti e decine di migliaia di simpatizzanti. Qual è il segreto di questo successo? Che cosa rappresenta il Blocco per le nuove generazioni?

Il Blocco è il nuovo che avanza, è l’irrazionale voglia di vivere, è un’esplosione di vitalità che non tutti riescono a capire, ma con cui tutti devono fare i conti. Credo che il segreto del successo vada rintracciato nell’impegno costante dei militanti che con i loro sacrifici portano «avanti la baracca» e nell’organizzazione scientifica del da farsi. Quando a questi due elementi si aggiunge un contenuto rivoluzionario il resto vien da sé.


In cosa invece il Blocco, secondo te, deve ancora migliorare?

Si deve sempre migliorare in tutto, la perfezione non è di questo mondo, ma tendendo costantemente ad essa si migliora tutti i giorni.


Feste, sport, concerti. Che importanza rivestono questi eventi per la politica del Blocco?

Sono mezzi importanti per dimostrare realmente la nostra essenza. Mostriamo a tutti come ci divertiamo ai nostri concerti e alle nostre feste, condividendo con gli altri la nostra innata propensione al sorriso e al divertimento. Insomma tutto il contrario di quello che dicono alcuni giornali descrivendoci come pazzi asociali assetati di sangue. Senza tralasciare poi l’importanza economica che rivestono tali eventi, essendo quasi l’unica fonte di autofinanziamento per il gruppo.


Che ruolo giocano le nuove tecnologie all’interno della militanza politica del nuovo millennio?

Un ruolo importantissimo, basti pensare che subito dopo gli scontri di Piazza Navona abbiamo messo su youtube il nostro video-verità che ci ha permesso di mostrare a tutti come erano andate realmente le cose. Per non parlare dell’importanza che riveste la grafica nei nostri manifesti e nei nostri volantini. È un altro campo in cui dimostriamo di essere avanguardia.
Se nel ’900 era il cinema l’arma più forte, nel terzo millennio è internet a rivestire il ruolo di protagonista indiscusso.


È nato da poco «Idrovolante», il trimestrale del Blocco Studentesco all’università. Quanto è importante la battaglia culturale per un’organizzazione come il Blocco? Quali sono le linee-guida e le idee-forza della nuova cultura che si intende proporre?

La battaglia culturale è la battaglia più importante. Tramite il nostro giornalino, le nostre assemblee e le nostre conferenze stiamo di fatto portando avanti una piccola rivoluzione culturale. In Italia, purtroppo, dal secondo dopoguerra in poi la sinistra ha monopolizzato questo settore servendosi di case editrici, cantanti, autori, comici, per far credere a tutti che la «cultura sta a sinistra». Si sono volutamente criminalizzati autori come Pound, Céline, La Rochelle e gettati nel dimenticatoio avvenimenti storici come la tragedia delle foibe. Tutto ciò che non piaceva all’intellighenzia salottiera era considerato non cultura. CasaPound ha rivoluzionato tutto questo, diventando un vero e proprio laboratorio culturale dove si parla di tutto e tutti possono parlare.
Inevitabilmente questo dà fastidio a qualcuno che ha smarrito ormai presa sulle masse e vivacità culturale.
Passando alle linee-guida e alle idee-forze credo che i manifesti dell’EstremoCentroAlto e della Neoterocrazia raffigurino in versi la nostra «idea di mondo».


Quali sono i prossimi obiettivi del Blocco? Quali le prospettive?

Gli obbiettivi sono molti e le sfide più grandi sono quelle che ci entusiasmano di più. Quest’anno abbiamo raggiunto risultati importanti alle elezioni della Consulta Provinciale degli studenti, prendendo 4 presidenti e una marea di voti, poi ci saranno le elezioni universitarie, le prime a cui partecipa il Blocco e ogni anno ci sono le elezioni all’interno dei vari licei. Abbiamo organizzato una festa con quasi mille persone al Piper, storico locale romano, e il 7 Maggio staremo in piazza per la Giovinezza al potere. L’obbiettivo principale è quello di risvegliare questa generazione dallo stato confusionale in cui è stato trascinato dall’attuale società dei consumi, ma soprattutto vogliamo volere e affermare!


Che cosa ti aspetti dalla manifestazione nazionale del 7 maggio?

Immagino migliaia di persone che colorano la città con fumogeni e bandiere, allegria incontenibile mista a rabbia da urlare in faccia a chi ci dice che va tutto bene e a chi ci vorrebbe morti. Dimostrare a tutti che siamo noi la meglio gioventù.

Questions à Karel Dillen (1994)

Archives du CRAPOUILLOT - 1994

Questions à Karel Dillen

 

1) Pendant la dernière guerre, vous avez été un jeune homme sage et studieux, qui ne s'est pas engagé, ni dans la résistance ni dans la collaboration. Les injustices et la vio­lence de l'épuration ont fait de vous un nationaliste dur et pur. Pouvez-vous nous expli­quer cette grande mutation personnelle?

 

Cette mutation n'a pas été aussi dramatique que vous le laissez sous-entendre. L'athénée (équivalent du lycée) que je fréquentais baignait dans une atmosphère nationaliste fla­mande. Bon nombre de professeurs étaient des nationalistes convaincus et engagés. Leur enseignement s'en ressentait. N'ayant rien eu à voir avec la collaboration, après le départ des Allemands, je n'ai eu aucun ennui et j'ai conservé mes droits politiques. Autour de moi, la répression frappait cruellement certains de nos anciens professeurs, comme Reimond Rens ou le romancier Oswald Everaert. Quelques-uns de mes condis­ciples plus âgés, dont Herman Pauwels, ont été jetés en prison, battus, torturés et sont sortis brisés des cachots belges. La plupart des professeurs inquiétés ont été chassés de nos écoles et collèges, ce qui, à long terme, a eu des conséquences sur la qualité globale de l'enseignement. Pour moi, ce fut un contraste horrible par rapport à la relative tolérance qui règnait dans l'école pendant les trois premières années de la guerre: on savait perti­nemment bien qui était, parmi les professeurs et les élèves, en faveur des alliés et qui soutenait l'«Ordre Nouveau» pro-allemand. Mais la discussion demeurait ouverte et courtoise. En 1943, les choses ont mal tourné. Dans la région d'Anvers, des professeurs pro-alliés ont été arrêtés et internés à Buchenwald. Seuls les communistes ont survécu à cet effroyable univers concentrationnaire et sont revenus. Après avoir servi de traduc­teur dans les services annexes de l'armée britannique et effectué mon service militaire, je me suis engagé dans un mouvement de jeunesse nationaliste, le mouvement «Sint-Arnoutsvendel», même si, à 22 ans, je n'avais plus aucune prédisposition pour ce type d'activité! J'étais fasciné par le courage de ses animateurs qui affirmaient haut et clair leur nationalisme en dépit de la tourmente. Dans ce cadre, j'ai commencé ma vie de mi­litant, en organisant des manifestations de souvenir et d'hommage aux victimes de l'épuration. J'ai également organisé le premier meeting à Anvers en faveur de l'am­nistie. J'ai ensuite tout naturellement participé aux premiers combats de la Vlaamse Concentratie,  le premier parti nationaliste flamand d'après 1945. Le nationalisme de cette époque-là se portait mal: il avait été décapité, ses principaux animateurs croupis­saient dans les geôles belges, les autres étaient privés de leurs droits civils ou devaient trimer dur pour se refaire une situation. Pour sortir de l'isolement la VC était contrainte de tenter une ouverture vers des milieux qui n'étaient pas nationalistes (indépendants et paysans). Un travers dans lequel la Volksunie,  le parti qui devait succéder à la VC, allait tomber à son tour, surtout sous l'impulsion du «centriste» Hugo Schiltz et par le no­yautage des éléments gauchistes, de plus en plus nombreux pendant les années 60.

 

2) La fidélité aux principes, l'éthique de la continuité, le refus des bricolages politiciens et des compromissions qui ne mènent à rien constituent les principales caractéristiques de votre vision de la politique. Nous aimerions que vous nous donniez quelques préci­sions...

 

En effet, je refuse catégoriquement de conclure des compromis qui menacent ou ruinent les principes clairement définis, adoptés par un parti ou un mouvement prenant son en­vol. Sur le long terme, la succession ininterrompue des compromis et des concessions ne permet plus de mener une politique cohérente. L'électeur n'y trouve plus son compte. Rien ne peut être décidé, tranché. Rien ne peut être fait, aucun problème ne peut être ré­solu. C'est le règne de l'indécision. L'histoire du mouvement flamand dans notre après-guerre illustre parfaitement ce type d'enlisement. Certes, il a des circonstances atté­nuantes parce qu'il a été brisé par la répression. Le calcul des nationalistes prêts aux compromis s'explique tout simplement parce que ces hommes ne voulaient pas rester dans la marginalité; sans alliances, aucune victoire électorale, même minime, n'était possible. La Volksunie  a connu cet état d'esprit dès le début des années 60, l'aile cen­triste du mouvement, celle de Schiltz, désirait partager ne fût-ce qu'une parcelle du pou­voir. Elle a été renforcée, avant et après 68, par des éléments gauchistes qui, auparavant, n'avaient jamais trouvé leur place dans le mouvement flamand. Nationalistes purs, centristes prêts à toutes les compromissions et gauchistes messianistes se côtoyaient ainsi dans un parti qui naviguait au pifomètre, sans suivre de ligne directrice. Les na­tionalistes pourtant n'ont pas réagi devant les dérives centristes ou gauchistes. Moi-même, au départ, je ne voulais pas lâcher le seul parti nationaliste flamand ayant sur­vécu aux tourmentes du siècle. Comme les autres, je suis resté parce que je ne voyais pas d'autres solutions. A l'époque, créer un nouveau parti aurait été suicidaire. Les accords du Palais d'Egmont (1977), où la Volksunie  a jeté par dessus bord les principes du mou­vement flamand pour obtenir quelques misérables strapontins, ont été la goutte qui a fait déborder le vase. J'ai franchi le pas. J'ai lancé le VNP, devenu, après quelques avatars, le Vlaams Blok.

 

3) Vous êtes député européen depuis cinq ans. Quel est votre jugement sur l'Europe de Bruxelles et de Strasbourg? Quelle Europe souhaiteriez-vous voir advenir?

 

Mon jugement est facile à formuler: l'Europe de Bruxelles est une catastrophe pour les Européens. Ils risquent de tomber sous la coupe d'une eurocratie subtilement autoritaire, qui régentera leur vie comme le Big Brother  d'Orwell régentait la vie des habitants d'Oceana dans ce célèbre roman prémonitoire que fut 1984.  Les eurocrates n'ont plus que le mot de «subsidiarité» à la bouche. La «subsidiarité», en théorie, c'est donner un pou­voir de décision aux plus petits échelons de la politique. En pratique, nos bons eurocrates ne se soucient pas davantage de cette théorie qu'un poisson d'une pomme. L'eurocratie se mêle de tout, de la longueur des saucissons ou de la grosseur des petits pois. Elle parle du respect des «différences», mais ne leur laisse plus aucune place. Et quand on me parle d'une Europe fédérale, je ne vois pas de quel fédéralisme on parle; je m'insurge contre ce faux fédéralisme qu'on cherche à nous imposer de force car il n'est que le masque pu­blicitaire d'une monstruosité centralisatrice, sèchement administrative, autoritaire et mondialiste. Face à ce fédéralisme malhonnête, je lutte pour une Europe confédérale qui, dans un deuxième temps, dirigera son attention sur ces faits concrets, historiques et éternels que sont les peuples. Tous les peuples d'Europe ont droit à l'auto-détermination. En ce qui nous concerne, la Flandre doit encore devenir Etat.

 

4) Comment appréciez-vous le travail de la “fraction technique des droites européennes” que vous animez notamment avec Jean-Marie Le Pen?

 

Je rappellerais que nous sommes une fraction “technique” et non pas un groupe qui ras­semble des partis porteurs d'une vision du monde monolithique et standardisée. Certes, nous avons tous énormément de points communs. Mais aussi des différences. La con­ception française et la conception flamande du nationalisme sont très différentes. Le Vlaams Blok  avait plus d'affinités avec nos collègues allemands qui, comme nous, sont animés par un nationalisme qui place le peuple, le Volk,  au-dessus de l'Etat. Alle­mands et Flamands ont élaboré un nationalisme ethnique, dérivé de la philosophie de Herder. Les Français ont développé un nationalisme d'adhésion, comme l'a théorisé Renan. Les autres différences sont secondaires. Par exemple, la problématique de la peine de mort: le FN français est inconditionnellement en faveur de la peine de mort. Le Vlaams Blok  est moins catégorique. Personnellement, je suis contre. Mais la problé­matique n'est pas close au sein de notre parti. Le souvenir de l'épuration et de nos mar­tyrs m'incline à rejeter la peine de mort. Je reste séduit par les arguments de Maître Jac­ques Isorni, le défenseur de Pétain et de Brasillach.

 

Au sein de la “fraction technique”, la coopération est bonne, même si, au départ, nos col­lègues français ont dû s'étonner de la nature du nationalisme flamand. Sur le plan hu­main, l'expérience est très positive. Les qualités intellectuelles et politiques de mes col­lègues français sont exceptionnelles. Leurs compétences nous apportent beaucoup. La survie de cette fraction dépendra des résultats en Allemagne. Si nos amis y dépassent la barre des 5% en dépit de leurs querelles intestines, nous recommencerons l'expérience sans hésiter. Flanqués sans doute par de nouveaux collègues néerlandais et danois.

 

5) Vous êtes un lecteur attentif de la presse française de droite. Vous avez connu person­nellement des hommes aussi différents que Maurice Bardèche et Olier Mordrel, aux­quels vous demeurez inébranlablement fidèle. Pouvez-vous nous dire deux mots sur ces amitiés indéfectibles?

 

Mon intérêt pour la France remonte aux temps de la répression. L'avocat Walter Bouche­ry, un nationaliste d'après 1945, peu compromis dans la collaboration, très critique à son égard, s'engage tout de suite sur la brèche, dès la fin des hostilités, et publie une revue in­titulée Wit en Zwart  (Blanc et Noir) qui ne dura que trois numéros, avant d'être inter­dite. J'y ai découvert un article sur Robert Brasillach, qui a aussitôt éveillé mon intérêt. Je n'ai plus cessé, depuis lors, de m'intéresser passionnément à ce personnage tragique de l'histoire et des lettres françaises. J'ai entamé une quête, que je poursuis toujours d'ailleurs, dans les publications, revues, journaux et livres français qui évoquent ce martyr de la cause nationale. C'est ainsi que j'ai découvert les revues de droite qui s'in­surgeaient contre les rigueurs de l'épuration: les Ecrits de Paris  et Défense de l'Occi­dent.  Bardèche, armé de son immense culture, comprenait bien quels étaient les ressorts du nationalisme flamand, ce qui est rare chez nos amis français. Le nationalisme eth­niste était pour lui une valeur positive, y compris celui des Bretons. Finalement, j'ai ap­pris à le connaître personnellement, je lui ai posé des tas de questions sur Brasillach, il m'a prêté sa collection de Je suis partout,  pour que je la consulte. Plus tard, il est venu prononcer une conférence à Anvers sur «L'Europe entre Washington et Moscou».

 

J'ai connu Olier Mordrel quand il était encore interdit de séjour en France. Mordrel a fait ainsi la navette entre tous les pays voisins de la France. C'est ainsi qu'un jour il est venu loger chez moi. Le lendemain, il s'est adressé à Bruxelles à un auditoire d'une quarantaine de Bretons qui souhaitaient rencontrer leur célèbre exilé. Mordrel était pro­che depuis longtemps du mouvement flamand, qui lui a toujours manifesté un indé­fecti­ble attachement et s'est montré solidaire de ses initiatives. Avant guerre, il avait connu Hector De Bruyne de la Volksunie,  un nationaliste de pure eau devenu par la suite mi­nistre du commerce extérieur de l'Etat belge.

 

Mais je voudrais aussi évoquer la figure de Robert Poulet, que les nationalistes français connaissent bien pour ses chroniques dans Rivarol  et Ecrits de Paris.  Le contact s'est établi à la suite d'une recension de Ce n'est pas une vie,  un récit autobiographique où il évoque notamment les longs mois qu'il a passés dans sa cellule de condamné à mort à Bruxelles. J'avais écrit cette recension dans l'hebdomadaire satirique et nationaliste anversois 't Pallieterke,  auquel j'ai collaboré pendant de très longues années. Cette re­cension a enchanté Poulet et a fait que nous nous sommes liés d'amitié. L'homme m'a séduit par son intégrité. Sa culture immense, ses conseils, ses souvenirs ont été pour moi un enrichissement personnel inestimable. L'année de sa mort, en 1989, le journaliste flamand Manu Ruys a lancé une initiative visant sa réhabilitation et a adressé une mis­sive au Palais de Laeken. La première réaction du Palais a donné un faible espoir au no­nagénaire. La deuxième réaction a été un refus poli mais froid. Poulet a été terriblement déçu. Il est mort quelques mois plus tard, après m'avoir légué les documents re­latifs à cette affaire. Je les ai publiés dans 't Pallieterke. Cette affaire a conforté mon républi­canisme.

 

6) Le directeur du Belgisch Israelitisch Weekblad (Hebdomadaire Israëlite Belge) d'Anvers, Monsieur Louis Davids, a pris votre défense contre les “progressistes anti-fascistes” qui sévissent en dedans et en dehors de la communauté juive d'Anvers, de Bruxelles et de Belgique. Expliquez-nous donc cet état de choses à peine croyable pour les Français d'aujourd'hui...

 

C'est simple. J'ai derrière mois 45 années d'activisme politique. J'ai écrit des milliers de pages. J'ai prononcé des centaines de discours. Pas un mot, pas une ligne dans tout ce­la qui soit qualifiable d'antisémite. Les rapports entre les nationalistes flamands et la communauté israëlite à Anvers et en Belgique ne sont pas conflictuels, hormis le petit incident que vous signalez et qui émane de marginaux qui veulent singer les modes de Paris. Ces rapports varient entre la sympathie et la neutralité. Qui plus est, le mouve­ment nationaliste flamand a eu ses héros, ses martyrs et ses militants juifs. Je pense surtout à cette figure sublime que fut Marten Rudelsheim, mort dans une prison belge en 1920. Cet intellectuel brillant, issu des milieux nationaux-libéraux, avait milité dès son plus jeune âge pour la séparation administrative et pour la flamandisation de l'Univer­sité de Gand, dans une Belgique qui ne connaissait aucune université flamande, alors que nous formons la majorité de la population. En 1914-18, les autorités allemandes a­vaient appuyé et concrétisé ce projet par solidarité inter-germanique. Rudelsheim a été condamné pour collaboration et interné, ses juges n'étant sans doute pas exempts de ré­flexes antisémites plus ou moins conscients. Rudelsheim est mort en héros, pour notre cause. Notre reconnaissance sera éternelle. Je pense aussi au dévouement du Professeur Wenger, qui a multiplié les initiatives culturelles à Anvers et n'a jamais cessé de sou­te­nir l'Université de notre ville. Je pense aussi au Dr. Schaap, israëlite hol­landais, dont les convictions sont très ancrées à droite, qui mène un combat pour la sau­vegarde de l'i­dentité de la Flandre méridionale, qui fait partie aujourd'hui du départe­ment du Nord (France).

 

Louis Davids, que vous mentionnez, est le rédacteur en chef du principal hebdomadaire israëlite d'Anvers, la ville qui compte la plus forte communauté juive de Belgique, une communauté solidement ancrée dans notre passé et notre tissu industriel, notamment dans le secteur de la taille du diamant. Louis Davids et son équipe n'ont jamais participé aux attaques habituellement lancées contre le mouvement flamand par quelques cénac­les minoritaires de la communauté juive de Bruxelles, fortement influencés par l'idéo­logie anti-identitaire que distillent certains philosophes juifs de la place de Paris, qui ne se souviennent pas des leçons sublimes de Simone Weil, la jeune et poignante philosophe décédée à Londres en 1942 et dont l'ouvrage principal s'intitule L'enracinement.  Pour ces “penseurs” à la mode, toute affirmation d'une identité est suspecte d'antisémitisme. Généralisation qui est évidemment fausse. Il fallait remettre les pendules à l'heure. En­suite, ce journal ne participe pas à la campagne hostile à l'amnistie que mènent les mê­mes cénacles bruxellois. En effet, le combat pour l'amnistie a rebondi en Flandre: on pense enfin réviser le procès d'une fermière innocente, mère de plusieurs enfants, fusil­lée en 1945 pour une délation qu'elle n'avait jamais commise et qu'aucune preuve sé­rieuse n'étayait. Louis Davids est un honnête homme: je crois donc qu'il ne voit aucun inconvénient, en tant qu'israëlite, en tant que ressortissant d'une communauté qui a pourtant très injustement souffert lors de la dernière guerre, à ce que l'on réexamine le dossier de cette pauvre femme.

 

 

Intervista ad Adriano Scianca

Intervista ad Adriano Scianca

Ex: http://augustomovimento.blogspot.com/

Adriano Scianca è nato a Orvieto nel 1980. Laureato a Roma in filosofia, è giornalista e scrittore. Ha collaborato a numerose riviste culturali, tra cui «Orion», «Letteratura-Tradizione» ed «Eurasia». Per la cultura di CasaPound, gestisce l’«Ideodromo» e ha redatto Il Manifesto dell’EstremoCentroAlto.



Quali sono i miti, gli autori e le esperienze che consideri parte integrante del tuo bagaglio politico-culturale?

Una precoce lettura dei classici evoliani, dei quali mi appassionarono l’ampio respiro e la profondità storica in cui inquadrare i rudimenti della mia visione del mondo; l’incontro con la cosiddetta «Nuova destra», che ha sciolto certe cristallizzazioni e mi ha insegnato l’importanza di un confronto serrato con il pensiero dominante al quale opporre sempre tesi altrettanto persuasive; la collaborazione con una testata «storica» del mondo nazionalrivoluzionario come «Orion» grazie alla sostanziale mediazione di Gabriele Adinolfi, che mi ha insegnato a ridare spina dorsale a quelle intuizioni neodestre troppo spesso tendenti al debolismo; il passaggio dalla teoria alla prassi con l’ingresso nella palestra dell’anima di CasaPound, nella quale tutto ha finalmente acquisito un senso.


Georg W. F. Hegel è stato un filosofo fondamentale per la storia della filosofia occidentale. Quali sono state le sue migliori intuizioni e i suoi abbagli?

Hegel ha il merito di aver concepito il reale come divenire e il difetto di averne imprigionato l’essenza nella gabbia della dialettica. I suoi testi sono pieni di intuizioni geniali intrappolate nella ragnatela del «sistema» onnicomprensivo e definitivo. Molto interessanti, ovviamente, le sue riflessioni sullo Stato come eticità.


Quanto ha influito il pensiero di Nietzsche sulla società del suo tempo? Quanto è ancora attuale il filosofo tedesco?

Nella società del suo tempo passò pressoché inosservato, stampando i suoi libri da solo e impazzendo poco prima che il suo pensiero si diffondesse come una salutare epidemia. Nella storia del pensiero occidentale, in compenso, Nietzsche segna uno spartiacque fondamentale. Esiste un «prima di Nietzsche» e un «dopo Nietzsche», c’è poco da fare. Con Giorgio Locchi amo ricordarne la fondamentale intuizione della «apertura della storia» contro ogni finalismo; con Luciano Arcella mi piace sottolinearne la fondamentale «mediterraneità» contro la pesantezza «tedesca, troppo tedesca»; con Gilles Deleuze me ne servo per stanare lo spirito reattivo in ogni sua metamorfosi.


Che cosa può ancora insegnarci oggi l’opera di Robert Brasillach?

Non ebbe il talento letterario corrosivo di un Céline né la lucida visione tragica di un Drieu. Eppure seppe dipingere il «sentimento del fascismo» come nessun altro mai. Raccontò un fascismo che era soprattutto cameratismo e allegria e continuò a guardare i campi della gioventù, i fuochi nella notte, i canti dei Balilla con lo stupore estasiato di un bambino. Ecco, Brasillach ci insegna a non perdere mai quello sguardo, ad avere diciassette anni per tutta la vita, ad essere curiosi della propria epoca.


Hai più volte citato nei tuoi scritti Gilles Deleuze. Che valore dài al suo pensiero?

Me ne innamorai leggendo all’università Nietzsche e la filosofia, libro illuminante e straordinariamente scorrevole per l’autore. La sua lettura della Genealogia nietzscheana mi rivelò un mondo. Altre sue cose sono più pesanti, soprattutto quando in esse si fa sentire l’influenza di Felix Guattari. Fu un filosofo di sinistra? Primo: chi se ne frega. Secondo: chi sono io per contraddire Alain Badiou, che ha scritto: «[All’epoca] avevo la tendenza a identificare come “fascista” la sua apologia del movimento spontaneo, la teoria degli “spazi di libertà”, il suo odio della dialettica, per dirla tutta: la sua filosofia della vita e dell’Uno-Tutto naturale».


Giovanni Gentile è stato definito il «filosofo del Fascismo». Quanto è stato grande, a tuo parere, il suo contributo nell’edificazione del regime fascista?

È veramente paradossale che gran parte del neofascismo abbia snobbato questo pensatore. Persino un gigante come Adriano Romualdi ne parlò come di un liberale che si era dato una verniciata di fascismo. Eppure – tanto per limitarci all’essenziale – basterebbe rileggere La dottrina del fascismo, scritta insieme a Mussolini, per capire l’importanza del pensatore. Quanto all’aspetto più propriamente filosofico invito tutti a leggersi il fondamentale volume di Emanuele Lago, La volontà di potenza e il passato, nel quale emerge con chiarezza la parentela spirituale fra Gentile e Nietzsche.


La Scuola di Mistica Fascista è stata la fucina dei cosiddetti «apostoli del Fascismo». Quali furono i punti di forza di quell’affascinante esperienza?

Prendi un gruppo di giovani svegli, colti, laboriosi, gente che costituirebbe la classe dirigente di ogni Stato e a cui sarebbe possibile vivere di rendita. Metti che invece questi ragazzi abbiano l’unico pensiero fisso di donare totalmente se stessi a un’idea e che si applichino in questo senso con un ardore e una purezza incontrovertibili, fin nelle minuzie dell’esistenza quotidiana. Metti che queste persone fondino una scuola attorno a cui orbitino migliaia di altri giovani. Una scuola perfettamente inserita nell’ufficialità di un regime che faccia di essa il bastione e il motore di una rivoluzione. Metti che scoppi una guerra e che tutti, dico tutti, gli appartenenti alla scuola partano volontari, chiedendo, implorando la prima linea. E metti infine che questi ragazzi muoiano uno a uno, nel sacrificio esemplare e religioso di se stessi sull’altare dell’idea. Ecco, questo fu la Scuola di Mistica fascista. Un episodio che fa tremare i polsi, che ci mette di fronte a noi stessi in modo definitivo. Qualcosa che azzera le discussioni. Trovatemi un Giani o un Pallotta democratici, comunisti, liberali o anarchici. Non ne esistono e questo è quanto.


Fascismo-movimento e Fascismo-regime. La dizione defeliciana ha creato non pochi fraintendimenti, in quanto alcuni hanno enfatizzato le differenze di questi due elementi, mentre altri hanno preferito uno a discapito dell’altro. Tu come la vedi?

Una distinzione che non ho mai capito: in quale regime o tipo di governo non c’è una qualche distinzione tra le proposte di poeti, filosofi, intellettuali da una parte e l’azione di amministratori, governanti, politici dall’altra? Perché allora si enfatizza questa dialettica solo nel fascismo? Forse per salvare intellettuali di prim’ordine dalla condanna generalizzata e separare così astrattamente i «buoni» dai «cattivi»? Ogni momento storico conosce lo scarto fra teoria e prassi. Il fascismo, semmai, è fra i regimi in cui meno si può proporre un simile discorso: Pavolini fu fascista di movimento o di regime? E Gentile? Giani? Ricci? Evola? Gli psicodrammi sui fatti cattivi che tradiscono sempre le intenzioni buone lasciamole a comunisti e cristiani, a noi piace il movimento che si fa regime, l’intellettuale che coincide con il militante.


Destra e sinistra nel Fascismo. Quale è stato il rapporto tra queste due «anime» durante il Ventennio? Quale il loro lascito?

Il fascismo è sintesi o non è. La sua forza fu l’unione di tutte le verghe, sottrarne una a posteriori è sbagliato, in qualsiasi senso ciò accada. Si può, ovviamente, avere una sensibilità più affine all’una o all’altra corrente, basta non prepararsi alibi con discutibili viaggi mentali. Chiamo «viaggio mentale» ogni tesi che perda di vista la complessità del reale per venire incontro a mancanze tutte nostre e consentirci di fare le cose più semplici di quanto non lo siano. Il fascismo non fu una semplice variante del socialismo o una parodia di militarismo prussiano. Forse è ora di recuperare un sano «fascismo di centro»...


Evola è stato un punto di riferimento importante degli eredi del Fascismo. Qual è stata la forza e la debolezza del suo pensiero?

Quando, negli anni ’30, tutti si pavoneggiavano con i distintivi del Pnf lui urlò al mondo la sua adesione a idee che trascendevano il fascismo; quando tutti, dopo l’8 settembre, se la squagliavano lui era al suo posto di milizia. Mi sembra che questo basti a definire la statura del personaggio. Molto amato quanto odiato, andrebbe semmai contestualizzato. Diciamo che fu meno importante di quanto credano i suoi adoratori e più di quanto credano i suoi detrattori. Ha scritto diverse cose discutibili e fornito indicazioni esistenziali preziose. Alle prime si sono attaccati tutti gli sfigati del mondo, convinti che la ciclicità del tempo e il kali yuga fornissero un alibi alla loro inettitudine. Sono quelli, per capirci, che continuano a scrivere «epperoché», «femina» e «Aristotile» in ossequio al maestro. E tuttavia non sarà un caso che quanto di meglio è uscito dal nostro mondo rechi una forte impronta evoliana. Pensiamo solo a personalità come Clemente Graziani, Maurizio Murelli, Cesare Ferri, Carlo Terracciano, Claudio Mutti, Walter Spedicato, Adriano Romualdi, Peppe Dimitri, Gabriele Adinolfi. Forse i tempi oggi sono maturi per riscoprire un Evola oltre le incrostazioni, comprese quelle che lui stesso contribuì a creare. Un Evola scintillante e rinnovato. Un Evola mito mobilitante, come nel bellissimo manifesto rosso della conferenza che si svolse a CasaPound nel 2004.


È corretto parlare di egemonia della sinistra nel mondo della cultura e dell’informazione?

Per esserci vera egemonia ci dev’essere un progetto, una qualche idea di società da proporre, una politica. Oggi, palesemente, tutto questo manca. L’egemonia di sinistra è stata una realtà concretizzatasi in una mafia culturale odiosissima. Ora questa egemonia arranca e lascia solo rendite di posizione. Dall’altra parte la destra non sa opporre se non lamenti e alibi per le proprie sconfitte o cialtroni prezzolati che svillaneggiano nei posti che contano finché dura il boss, senza però costruire alcunché. Da una parte c’è un’egemonia in crisi, dall’altra l’incapacità di crearne una nuova. In questo teatrino della sconfitta, l’unica proposta d’avanguardia può essere solo quella volta a creare nuova egemonia. Sull’«Ideodromo» mi è capitato di scrivere: «Guardandoci attorno ora che molti bastioni di quel fortino culturale sono caduti, dobbiamo lanciare un messaggio che sia chiaro e netto: noi l’egemonia non la chiediamo, ce la prendiamo. Se le regole del gioco sono già scritte e ci vedono relegati fuori dallo stadio, noi facciamo invasione. Non cerchiamo scuse o riconoscimenti, ci rimbocchiamo le maniche e ci riprendiamo tutto. Dire che sia facile sarebbe da pazzi. Dire che è impossibile sarebbe da vili».


È possibile proporre un altro modo di fare cultura, che sia incisivo e accattivante, in grado di superare i dettami del «politicamente corretto»?

Il politicamente corretto già non è più cultura, è un rantolo d’agonia. Per il resto, praticamente tutta la cultura che conta del ’900 è affar nostro. Basta con i complessi di inferiorità. Solo noi abbiamo gli strumenti concettuali per interpretare la modernità: usiamoli! Solo dopo aver acquisito tale consapevolezza potremo impostare una seria politica culturale. Che, ovviamente, deve essere tutta puntata a creare senso: dare senso al mondo, dare senso all’epoca presente, dare senso alla comunità nazionale. Se si fa cultura in questo modo non occorre preoccuparsi di avere un approccio «incisivo e accattivante», le cose vengono da sé.


Che cosa rappresenta CasaPound nella cornice politica attuale? Quali le prospettive future?

Rappresenta una speranza, una volontà e una via. Pregi, difetti, prospettive e pericoli non dovrei essere io a indicarli: facendone parte la cosa assumerebbe toni autoelogiativi, questi sì un vero pericolo da evitare. Credo tuttavia di essere oggettivo se affermo che Cpi è la vera novità degli ultimi anni. Le prospettive mi sembrano luminose, a patto di saper capitalizzare la crescita esponenziale del movimento ed evitare l’effetto «recupero» da parte di un sistema che ha sempre bisogno di «cattivi» folcloristici da esibire.


Quali pensi che siano le maggiori qualità di Gianluca Iannone?

Ci sarebbe molto da dire, al riguardo, e invece dirò molto poco, poiché ho l’onore di confrontarmi quotidianamente con Gianluca e so quanto poco ami la personalizzazione delle battaglie di CasaPound. Generosità, lungimiranza, coerenza e genialità dell’uomo sono sotto gli occhi di tutti, anche dei nemici. Interni ed esterni.


Come e perché nasce il manifesto dell’EstremoCentroAlto? Quale idea di società e di politica vuole proporre?

Il manifesto dell’EstremoCentroAlto nasce in onore alla sentenza di Delfi: «divieni ciò che sei». Anche noi siamo divenuti ciò che già eravamo, ovvero spiriti liberi non incasellabili in categorie. La vera sfida ora è esplicitare i contenuti già presenti nel manifesto. Personalmente vedo l’EstremoCentroAlto come una visione originaria, cristallina sulla realtà del terzo millennio, oltre tutti i residui «ideologici» e i viaggi mentali del neofascismo. I tre termini che formano la nuova definizione segnano già una discontinuità in direzione di una politica non falsamente moderata, non ondivaga, non prostituita. Quale idea della società propone? Libertaria ma responsabile, scanzonata ma severa, popolare ma gerarchica. Questo mi sembra appaia chiaramente da parole come queste: «Un’idea ed una comunità sempre in bilico tra imperium e anarchia, un sentimento del mondo che non concepisce alcun ordine sociale al di fuori di un ordine lirico. Una visione che rifiuta il grigiore burocratico della città-caserma tanto quanto l’attrazione morbosa per l’informe, per il deforme, per i maleducati dello spirito. Un’idea politica che disprezza le cosche, le oligarchie, le caste, le sette e le lobby e che immagina, per ogni Stato degno di questo nome, la partecipazione per base, la decisione per altezza e la selezione per profondità». Insomma: uno Stato sovrano che non diventi però un cerbero o un aguzzino, una società in cui sia garantita la circolazione delle élites e il popolo si senta di nuovo padrone del proprio destino.

Tomislav Sunic répond aux identitaires

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 2004

Tomislav SUNIC répond aux Identitaires 

 

Le 30 Janvier 2004

Rencontre avec le docteur Tomislav SUNIC, enseignant en sciences politiques aux Etats Unis et écrivain croate.

Pamphlétaire et contestataire de la droite antilibérale croate, ancien diplomate, il est l’auteur d’ouvrages traitant entre autre de la géopolitique dans les Balkans, de la démocratie et de l’utopie égalitaire. Tom Sunic dénonce inlassablement le danger de la globalisation mondialiste en train d’éclore sur les décombres du communisme dans les pays de l’Est. Tomislav Sunic est également le correspondant en Croatie de la revue Nouvelle Ecole.

 

Aujourd'hui, il milite notamment pour un véritable rapprochement entre les deux frères ennemis croates et serbes. Cette guerre larvée servant, selon Tomislav SUNIC, les intérêts des ennemis de l'Europe.

 

Au début des années 90, les occidentaux voyaient s'engager le provisoire dernier acte d'une guerre civile européenne qui avait commencé presque 80 ans plus tôt. Quels étaient les ingrédients récurrents de ce conflit yougoslave encore mal compris en France ?

 

Tomislav SUNIC : Les responsables de cet acte de guerre sont à chercher chez les jacobins français, chez Clemenceau, dans le Traité de Versailles, chez Mitterrand, et bien sûr, chez les Américains qui avaient prêché, à partir de 1948 et jusqu’en 1990, “ l’unité et l’intégrité ” d’un pays artificiel, connu sous le nom de “ Yougoslavie ”.

 

Aujourd'hui, vous souhaitez un rapprochement entre les deux frères ennemis croates et serbes. Celui-ci semble encore bien précaire. Comme l'ont démontré les affrontements sérieux survenus lors de rencontres sportives, notamment au cours du match Croatie-Serbie de water-polo du dernier championnat d'Europe, les cicatrices semblent profondes. Bien sûr, les ennemis de l'Europe s'en réjouissent. Une normalisation réelle des rapports croato-serbes est-elle concevable ou encore illusoire ?

 

TS : Laissons le sport à part. Lorsque les équipes de différentes villes croates s’affrontent, il y a toujours une pagaille - comme d’ailleurs partout chez les supporters en Europe. Le problème réside dans la mythologie grande-serbe et la martyrologie grande-croate. Au cours des dernières 70 années, à savoir depuis la fondation de la Yougoslavie en 1919, les intellectuels serbes et croates, n’ont jamais jugé nécessaire de se débarrasser de leurs mythes pseudo-historiques. Le vrai délire commença en 1945 lors de la prise du pouvoir par les communistes, et lorsque l’hagiographie serbe imposa dans les écoles, et auprès du grand public occidental, sa victimologie “ anti-fasciste ” s’élevant à 600.000 Serbes prétendument tués par les fascistes croates de 1941 à 1945. Cette surenchère a eu pour cause, chez les Croates, de profondes frustrations, un romantisme politique souvent bête, et une poussée révisionniste qui aboutit en 1990 à l’éclatement du pays. Hélas, le nationalisme croate est également à la base de sa “ légitimité négative ” ; malheureusement on reste un bon Croate en fonction de son anti-serbisme, c’est-à-dire en diabolisant l’Autre. Le résultat fut la deuxième guerre entre les Serbes et les Croates en 1991.

Tant que les intellectuels serbes et croates ne se mettront pas sérieusement au travail pour examiner leurs victimologies respectives, et qui remontent à la deuxième guerre mondiale, la guerre larvée sera là, au grand plaisir des ennemis de l’Europe.

 

Croatie et Serbie semblent rivaliser d'ardeur pour livrer leurs patriotes respectifs au Tribunal Pénal International de La Haye. Quel est votre avis sur cette Cour et sa légitimité ?

 

TS : Aucun. La Cour de La Haye fonctionne d’après le principe du “ deux poids deux mesures. ” Ce qui n’est pas permis aux Serbes et aux Croates, est loisible pour les guerriers américains, israéliens, etc… Revenons à la phrase lapidaire de Carl Schmitt : “ Auctoritas non veritas facit legem ” (*). En bon français, c’est la qualité du flingue qui décide qui ira à La Haye, qui aura raison et qui aura tort, et qui va façonner par la suite le droit international. Le Tribunal de La Haye est un alibi pour l’incompétence de la classe politique en Union Européenne, qui fut d’ailleurs totalement incapable de mettre fin au conflit yougoslave dans les années 90.

 

Bien que les composants soient un peu différents – distinctions ethniques plus franches – les gouvernements des principales capitales européennes continuent leur politique de l'autruche, et semblent nier l'évidence en minimisant la possibilité d'affrontements multiculturels et/ou multiethniques graves dans les années à venir. Est-ce, selon vous, lâcheté ou volonté délibérée de refuser l'évidence ? Qu'est-ce qui pourrait faire échapper l'UE a une crise “ à la yougoslave ” ?

 

TS : “ L’Euroslavie ” actuelle ressemble étrangement à l’ex-Yougoslavie. Soyons sérieux. Le système bruxellois n’est pas conçu comme vecteur pour réunir les peuples européens dans un destin commun. L’UE est un vaste marché, un bazar dont l’avenir dépend uniquement d’un perpétuel bond économique en avant.

 

En effet, qui aurait cru que la Yougoslavie multiculturelle allait éclater en décombres ? Je crois que la même “ balkanisation ” attend l’Union européenne demain, avec des conséquences beaucoup plus graves. Tant que l’État-providence fonctionne, bon gré mal gré, tant que les allogènes reçoivent leur morceau de sucre de la part des contribuables européens, le calme est garanti. Une fois que la crise économique deviendra palpable, nous serons témoins d’une guerre civile autrement plus sauvage que dans les Balkans. Victime de ses illusions du progrès, et croyant naïvement en la théologie du marché libre, l’Union Européenne va devenir la proie de ses propres chimères. Le soi-disant bon fonctionnement de l’UE, avec son prétendu élargissement à l’Est, ressort d’un nouveau romantisme politique. Ce projet reste la plus grande imposture après la deuxième guerre mondiale.

 

Pertes des valeurs traditionnelles, plaisirs petits-bourgeois, dévirilisation, paradis artificiels, le matérialisme libéral triomphe en Europe occidentale. Quelle est votre réponse au chaos du monde moderne ?

 

TS : Lorsqu’on lit les écrivains des années trente nous nous rendons compte du même scénario en Europe. Nul doute, le libéralisme touche a sa fin. Le roi est nu ; il n’a plus de repoussoir communiste. Donc sa dégénérescence apparaît plus clairement. Tant mieux. Il faut que la situation empire davantage, pour que davantage de gens puissent déchiffrer l’ennemi principal.

 

On a dit que Rome était tombée car ses Dieux l'avaient abandonnée. Voyez-vous dans la perte totale de sens du sacré en Occident, une des causes profondes de son déclin ?

 

TS : Bien entendu. Même les grandes religions monothéistes ne sont plus capables d’insuffler le sens du sacré à leurs brebis. Hélas, dans la perspective historique, cinquante, voire une centaine d’années, ne veulent rien dire. Mais pour nous-mêmes, pour qui le temps vole si rapidement, il est peu probable que le grand retour des dieux ait lieu pendant notre parenthèse terrestre… Mais, peut-être dans une vingtaine d’années, verrons-nous la grande renaissance des dieux européens !

 

Les hommes debout au milieu des ruines - identitaires éveillés- ont coutume de dire que le soleil se lèvera à l'Est. Le salut de l'Occident peut-il venir de l'exemple des jeunes générations d'Europe de l'Est ? Et, selon vous, un rapprochement concret des forces nationales de chacun des pays de l'Ouest et de l'Est pour une renaissance européenne est-il sérieusement envisageable ?

 

TS: Le grand avantage du communisme fut sa barbarie et sa transparence vulgaire. Son grand avantage fut également qu’il sut préserver, malgré son dogme international, l’homogénéité ethnique des Européens de l’Est. La Russie, la Croatie, la Serbie, l’Estonie, etc. restent des enclaves blanches, de solides “ camps des saints ”. Espérons que la classe dirigeante en Europe orientale ne va pas tomber dans la surenchère du mimétisme pro-occidental et qu’elle ne va pas remplacer sa maladie de “ l’homo sovieticus ” par la nouvelle pathologie de “ l’homo occidentalis ”. Il y a quelques signes encourageants que cette Europe cioranienne commence à s’apercevoir de l’imposture occidentalo-libérale. Mais pour mener le travail de renaissance à son terme, il faut que ses citoyens fassent table rase de leur petit nationalisme et qu’ils abandonnent la haine de l’Autre, c’est-à-dire de leurs voisins. Les individus sages et cultivés de l’Europe occidentale pourraient y aider et cela d’une manière considérable.

 

Pour finir, un message pour les visiteurs du site “ les-identitaires.com ” ?

 

TS : Unissons nos forces identitaires et patriotiques, apprenons les langues et la culture de nos voisins européens ! Pratiquons l’identification – non seulement avec notre tribu – mais surtout avec l’Autre, à savoir nos frères voisins européens !

(*) Littéralement : “ C’est l’opinion et non la vérité qui fait la loi ”, à prendre ici au sens de “ C’est l’autorité et non la vérité qui commande à la loi ”.

 

Propos recueillis par Renaud BOIVIN

Pour en savoir plus : http://doctorsunic.netfirms.com

Intervista a Gabriele Adinolfi

Intervista a Gabriele Adinolfi

Ex: http://augustomovimento.blogspot.com/

Gabriele Adinolfi è nato a Roma nel 1954. Tra i fondatori di Terza Posizione, è analista politico e scrittore. Ha collaborato a numerose iniziative culturali, tra cui «Orion», gestisce il sito di informazione «Noreporter» e ha istituito il Centro Studi Polaris.


Quali sono i miti, gli autori e le esperienze che consideri parte integrante del tuo bagaglio politico-culturale?

Silla, Cesare, Augusto, Giuliano, gli Ottoni, Barbarossa, Carlo V, Napoleone e i grandi dell’Asse.
Poi, sul piano degli scrittori, Friedrich Nietzsche, in cui è essenziale lo sforzo poetico dello spirito guerriero, il coraggio di guardare la nudità senza arrossire; Pierre Drieu La Rochelle, la sobria e cosciente concezione di vivere la tragedia; Julius Evola, il nume che ti presenta direttamente la tua verità ancestrale e quella divina; Benito Mussolini, il pensiero lineare e lirico in geometrie perfette; Luigi Pirandello, come dice lui stesso, «le maschere nude», quindi l’ironia divina nell’introspezione della commedia umana; Jean Mabire, la capacità di disegnare paesaggi e personaggi eroici propri ad un romanziere, che è stato ufficiale di commando e che resta legato ad un immaginario pagano; infine Alexandre Dumas, l’espressione delle gerarchie valoriali che si rivelano nel pieno delle passioni umane. Ma penso si debbano aggiungere anche Emilio Salgari che con i suoi capolavori di avventura ha creato un immaginario impareggiabile invitandoci a vivere sul serio, ed Edmondo De Amicis che con il libro Cuore ha insegnato e formato tantissimo le generazioni che vanno da quella cresciuta immediatamente prima del fascismo alla mia.


Soppressione delle libertà politiche, leggi razziali, imperialismo coloniale, alleanza con Hitler. Queste sono le classiche accuse rivolte al Fascismo dalla vulgata corrente. Che cosa rispondi a chi presenta tutto ciò come la definitiva condanna in sede storiografica e politica del Ventennio?

Che chi lo pensa è ignorante, male informato o prevenuto.
Il Fascismo e l’Asse hanno rappresentato l’espressione piena e vitale della libertà e della dignità dei popoli e lo hanno fatto da ogni punto di vista: esistenziale, politico, culturale, finanziario, economico, energetico e sociale.
Chi ha conculcato le libertà, oltre ad aver eliminato centinaia di milioni di uomini, chi ha imposto il sistema criminale e mafioso in cui versa oggi un pianeta allo sbando, preda dello sfruttamento integrale di popoli, individui e risorse, della speculazione intensiva ed estensiva che si estende al sistematico utilizzo del narcotraffico e alle miliardarie e delinquenziali operazioni farmaceutiche che apportano epidemie e impediscono qualsiasi cura di successo, è proprio chi alla Germania dichiarò guerra nel 1939 e poi combatté contro di noi ed il Giappone. Si tratta di quegli stessi che, dopo aver commesso il genocidio completo dei nativi americani, hanno compiuto i massacri al fosforo, al napalm e con le bombe atomiche.
Non possono così che suonare grottesche le accuse mosse all’Asse; in particolare quella che va ultimamente alla moda di prendersela con il Fascismo per le leggi razziali, stilate peraltro al varo dell’Impero, «dimenticando» che tra i «buoni» le leggi razziste erano attive, dall’arrivo dei «progressisti» al potere, come in Francia dove furono introdotte da un premier israelita o negli Usa dove rimasero attive fino al 1964. Pretendere che queste fossero un motivo di differenziazione e di scontro è ridicolo come lo è la distrazione odierna, visto che nessuno si scandalizza per quelle tuttora in vigore in Liberia e in Israele.
Che i padrini della mafia americana e cosmopolita o i lacchè dello stalinismo possano aver presentato, a posteriori, il Fascismo e l’Asse in questo modo falso e fittizio ci sta pure: hanno vinto e possono fare quello che vogliono, anche imporre leggi contro la ricerca storica. Poiché poi la menzogna è tipica della loro cultura, è normalissimo che la propaghino ovunque a mascheratura della loro sozzura.
Quello che non si può invece avallare è il tentativo pietoso di coloro che, avendo frequentato ambienti diversi dai dominanti, ambienti in cui proprio la conoscenza storica è la prima attività politica, si affannino a dire bestialità di questo tipo nel vile e servile conato di essere accettati. Non si sa bene da chi vogliano esserlo né come sperino di riuscirci perché chi striscia non piace neppure a colui verso cui si prosterna. Ma mi chiedo anche perché mai costoro dovrebbero fare carriera.
Cos’hanno, infatti, da farci la Nazione, il popolo, la stessa umanità, di gente così?
Infine ci sono quelli a cui, come si dice a Roma «non regge la pompa»: quelli che hanno paura di essere giudicati e cercano di farsi strada a gomitate «prendendo le distanze» da questo o da quell’aspetto, in modo da non sentirsi scomunicati. La scala di valori tra costoro varia: molti sono semplicemente dei deboli, altri sono degli influenzati, comunque scarsamente combattivi, parecchi invece sono dei banali miserabili.
Non hanno la forza e il coraggio di andare in fondo nella ricerca della giustizia e della verità e preferiscono evitare di pagare dazio, gettando al mare la memoria dei vinti perché tanto non costa nulla. Infatti perdono solo la dirittura e la dignità.


Uno sguardo all’attualità. Come giudichi sinteticamente Berlusconi e la sua politica estera?

Berlusconi è un po’ Craxi, un po’ Pacciardi e un po’ Cossiga. Ovviamente è soprattutto craxiano, anche se il ruolo dell’Italia è cambiato sulla questione palestinese; infatti, a differenza di Craxi, Berlusconi è filo-israeliano. Ma non dimentichiamoci che non c’è più Arafat dalla parte dei palestinesi, e quindi mancano le parti con cui dialogare.


Oltre a un’innegabile componente craxiana, in Berlusconi rivedi confluite anche altre tradizioni politiche, per esempio di un Giolitti?

Sicuramente Berlusconi ha una componente giolittiana. Nondimeno il presidente più simile a Giolitti è stato Andreotti.


Che ne pensi della politica economica dell’attuale governo?

L’Italia, dal punto di vista capitalista, diplomatico ed energetico, sta seguendo le linee di politica estera già abbozzate e poi delineate da Mussolini verso est e sud. Ribadisco che tuttavia il modello politico, sociale e culturale non è sicuramente mussoliniano.


Sul caso Alitalia, come giudichi il comportamento dell’esecutivo?

In Italia il capitalismo funziona sul consociativismo e sul co-interesse. Ossia: più do da mangiare ad un nemico e meno lo ho contro.


Quale reputi che sia l’influenza della massoneria oggi?

Nei precedenti governi, compresi quelli Berlusconi, ci furono certamente uomini con una forte connotazione massonica e con un passato di quel marchio, ma oggi i poteri forti sono altra cosa: a livello nevralgico c’è una compenetrazione di interessi vaticani, laici, protestanti, israeliti che convivono tramite strutture miste. L’«Ancien Régime» vuole questo consociativismo con le comunità islamiche, e questo modello è dettato da Usa e Francia.


Come giudichi la caduta dell’ultimo Governo Prodi?

Vista la situazione internazionale, con il Trattato di Lisbona, è interesse dei centri di potere che vengano fatte determinate riforme. I poteri forti volevano Prodi, ma è impossibile governare ricorrendo ogni volta al voto determinante dei senatori a vita. Quindi, dopo aver concepito l’irrimediabilità della bancarotta per il governo Prodi, i centri di potere hanno permesso nuovamente a Berlusconi di gestire la situazione. Tuttavia Murdoch, i magistrati e la CEI sono in conflitto con il Cavaliere, che però è supportato dal Vaticano. Le oligarchie comunque non sono di certo filo-berlusconiane.


La Mafia è, secondo te, un potere forte?

Non totalmente. Lo Stato non la può abbattere e non ha i mezzi per farlo. Ma, qualora acquisisse tutto questo, lo potrebbe fare sicuramente.


Perché Berlusconi è entrato in politica?

Entra in politica per salvare le tv. Poi, dopo averci preso gusto, ha deciso di rimanerci ed ampliare il suo impero, entrando in collisione con i magistrati.


Che cosa ne pensi delle affermazioni di Gelli su Berlusconi? Secondo te chi ha fatto entrare il Cavaliere in politica?

A proposito di Gelli, non è affatto vero che la P2 voleva bloccare l’avanzata comunista al governo. Inoltre va detto che ricevere complimenti da Gelli non è affatto positivo; magari Gelli li ha fatti perché, avendo perso la leadership, è geloso di Berlusconi. Resta comunque una persona poco credibile e, quel che è certo, non è stato lui a far entrare il Cavaliere in politica, ma piuttosto Bettino Craxi e Francesco Cossiga.


Capitolo «Gianfranco Fini»: con le sue ultime scelte, dove vuole arrivare?

Innanzitutto voglio precisare che ritengo che Fini sia mosso dall’invidia nei confronti di Berlusconi. Ad ogni modo, il suo sogno è fare il Presidente della Repubblica, ma forse ha fatto calcoli inesatti, perché nel suo giochino «scandalistico» ottiene consenso a sinistra, che tuttavia è effimero: la sinistra infatti non lo sosterrebbe mai a discapito di un suo esponente. Un altro suo possibile errore è l’eccessiva convinzione che sembra nutrire di essere tutelato e garantito da centri di potere esteri, che, a parte Londra, non hanno motivi per appoggiarlo.


Ultimamente si sono accese roventi polemiche sul ruolo effettivo di Di Pietro in Tangentopoli. Tu come la vedi?

Americani e comunisti, sapendo che non avrebbe mai potuto affossare il Pci, hanno fatto fare a Di Pietro una manovra politico-giudiziaria che ha spazzato via tutti i partiti politici del tempo, escludendo solo il Pci. Non a caso, per darsi una collocazione politica, si è fatto aiutare da Occhetto che, comunque, resta per me il vero regista della manovra di Tangentopoli.


Passiamo velocemente alla storia. Riguardo alla Guerra Fredda, che cos’è che non ci ha raccontato la storiografia ufficiale?

La Guerra Fredda si è combattuta realmente in Asia, non in Europa. Kennedy e Krusciov, che passano per moderati, sono stati coloro che hanno alzato maggiormente il tiro e rischiato seriamente di arrivare ad uno scontro armato. Da questa situazione chi ne ha tratto vantaggio è stata la Cina, perché è stata utilizzata dagli USA in funzione anti-sovietica.


Non furono in pochi coloro che, dopo la disfatta bellica, traslocarono dal Pfr al Pci, come ad es. Stanis Ruinas. Come giudichi questa scelta? Fu un tradimento o un percorso rivoluzionario alternativo?

A mio giudizio è dura passare il solco tra Fascismo e Pci, in particolare dopo le stragi ignobili commesse dai partigiani; anche se il Msi è lontano anni luce dal Fascismo, non bisogna dimenticare che il Movimento Sociale non aveva spazi e perciò, invece che scomparire, ha dovuto fare delle scelte. Il problema di quel partito, secondo me, è comportamentale, perché questo al suo interno aveva personaggi rivoluzionari, ma aveva una gestione para-statale. Comunque in politica non esiste il «giusto» o «sbagliato»: ciò che conta è l’uomo e nel Msi purtroppo vi fu molto l’inversione delle gerarchie con tutto quello che ne è conseguito.


Torniamo alla politica attuale. Quali prospettive per CasaPound?

Innanzitutto dipenderà dal ritmo che CasaPound avrà, anche se a mio parere gli allargamenti numerici sono stati negli ultimi tempi un po’ eccessivi e la obbligano a un forte impegno per rispondere al suo clamoroso successo. Ma dal punto di vista della creazione artistica e delle capacità dialettiche e mediatiche, CasaPound sta bruciando qualsiasi record. Proprio per questo ci vuole tenuta. Ad oggi è difficile capire quali siano i limiti che possa incontrare e quali gli obiettivi che le possano essere preclusi, se riesce a mantenere una corsa cadenzata.


Come giudichi le accuse di entrismo, giunte sia da destra che da sinistra, rivolte a CasaPound?

CasaPound ha abbandonato l’infantilismo destro-terminale e lo ha fatto senza sottostare alle logiche dell’entrismo. Questo fa letteralmente impazzire i duri e puri della «masturb-azione» che vedono ogni giorno la fotografia dell’essere radicali, idealisti e concreti e non hanno alibi per motivare la loro mancanza di azione.


Parliamo di Polaris. Come nasce questo centro studi, e perché?

Nel sistema moderno ed oligarchico, un ruolo essenziale nella formazione delle élites è dovuto ai think tank, che restano comunque un modello americano. Anche in Europa esistono, mentre in Cina e in India si stanno sviluppando. In Italia i centri studi, se hanno forza, producono programmi scientifici (come la Fondazione Ugo Spirito), oppure sono salotti correntizi dei politici che hanno tendenza alla superficialità. Il think tank fa analisi, propone soluzioni e strategie per conto di poteri forti economici privati. Polaris prova una terza via, cioè tracciare e proporre analisi e strategie per tutti gli operatori politici ed a vantaggio della nazione. Facendo un esempio, è come un’agenzia di servizi per le questioni politiche, giuridiche ed economiche; al contrario di come spesso avviene, Polaris è cresciuta gradualmente e da marzo editerà una pubblicazione trimestrale, che si pone ai livelli e nelle competenze trattate di riviste come «Limes» o «Aspenia».


Come è possibile coniugare movimentismo futur-ardito, attività culturale d’avanguardia ed elaborazioni strategiche ad ampio respiro?

Essenzialmente bisogna coniugare strutture a importanti reti relazionali.

H. de Sy: "De top van de Vlaamse Beweging is even Jacobijns als Parijs"

Hubert de Sy: "De top van de Vlaamse beweging is even Jacobijns als Parijs"

Christian Dutoit 

Ex: http://www.meervoud.org/

Een hekelschrift. Zo noemt auteur Hubert de Sy zelf het boek dat hij vorig jaar uitgaf met als merkwaardige titel 'Het belgicistisch regime en de Vlaamse maar versnipperde beweging'. Volgens de achterflap verkondigt het boek 'politiek uiterst non-correcte meningen en stellingen.'
Het boek kende enig succes en is binnenkort aan zijn derde druk toe. Tijd voor Meervoud om een gesprek aan te gaan met de auteur over zijn 'hekelschrift' en over wat hem ertoe brengt zich als nestor (de Sy werd geboren in 1921) en na een lange en zeer gevarieerde carrière (oud-koloniaal ambtenaar, directeur van de Vlaamse Elsevier, VEV,...) in te laten met die 'versnipperde' Vlaamse beweging.

- Uw boek wordt door velen die het gelezen hebben, waaronder ikzelf, als nogal 'pessimistisch' aangevoeld. In een inleiding laat u Trends-directeur Crols ongeveer zeggen dat Brussel een blok aan het been is van de rest van Vlaanderen, en u schijnt zich daarbij aan te sluiten.

Hubert de Sy: Ik wens dat niet, maar ik denk dat er geen andere mogelijkheid meer is. Brussel heroveren, dat vind ik een utopie. Een dwaasheid. Niet alleen kunnen we niet op tegen de Franstalige belgicisten, maar binnen vijf jaar zijn de Arabieren baas. Hoe kunnen wij dat omkeren? Waar ik aan denk is, als Vlaanderen onafhankelijk is of zelfbestuur heeft, Brussel af te kopen. Met geld, veel geld. Brussel en Wallonië leven maar dank zij het geld van de Vlamingen. Je mag dat draaien of keren zoals je het wil.

- Eigenlijk geeft u nu Henri Simonet postuum gelijk, die ooit beweerde dat de verfransing van Brussel een 'onomkeerbaar sociologisch feit was'?

Hubert de Sy: Dat is een maatschappelijk fenomeen, daar kan je niet tegenop. Dat kun je niet tegenhouden met wetten.

- Maar Brussel 'afkopen'? Dat is een zachte variatie op wat Guido Tastenhoye van het Vlaams Blok hier ooit in deze kolommen verkondigde. Hij wou natuurlijk wel de ring afsluiten of de Brusselaars eventueel onder water zetten. Maar goed, ...

Hubert de Sy: Kijk, Brussel kan niet leven zonder geld van Vlaanderen. Dus kan Vlaanderen zeggen: je krijgt geld, mààr!

- Brussel is toch een economisch verlengstuk van Vlaanderen?

Hubert de Sy: Brussel is inderdaad een economisch verlengstuk van Vlaanderen, maar of er nu een Belgisch, een federaal of een confederaal systeem is, die economische relatie tussen Vlaanderen en Brussel heeft daar niets mee te maken. De structuur van de staat verandert niets aan de commercie. De Vlamingen gaan blijven verkopen. Als Delhaize of GB goedkoper varkensvlees vinden in Vlaanderen, dan gaan ze toch niet zeggen:Vlaanderen, dat is een andere staat. Dan gaan ze dat toch gewoon kopen. De economische middens trekken zich niets aan van het staatsbestel.

- In het verleden is het toch al gebeurd dat Wallonië liever bussen ging kopen in Frankrijk dan in Koningshooikt, de Van Hool-affaire.

Hubert de Sy: Dat is toch zeker zeer marginaal.

- En onlangs dreigde Di Rupo er nog mee Vlaamse producten te boycotten als er een nieuwe ronde in de staatshervorming zou komen?

Hubert de Sy: Dat is een politiek discours. In de praktijk kan dat misschien werken voor vijf procent van de economische uitwisseling.

- Ik kom nog even terug op de commentaren op uw boek. De meeste commentatoren en recensenten noemen het pessimistisch. Bent u pessimist van nature of het geworden?

Hubert de Sy: Ik moet toegeven dat mijn vrouw dat ook soms zegt. Maar als iemand iets zegt dat niet strookt met 'la pensée unique', dan ben je automatisch een pessimist. Ik beweer dat ik mijn best gedaan heb om rekening te houden met naakte feiten, en te trachten nuchtere gevolgtrekkingen te maken. Dat is mijn standpunt. Ik geef u het voorbeeld, dat voor mij emblematisch is, van de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. In dit geval heeft zelfs de top van de Vlaamse intellegentsia gezegd aan de Vlaamse politici dat ze eindelijk eens gebruik moesten maken van hun parlementaire meerderheid. Het heeft niet geholpen. Ze hebben het een tweede keer gedaan. Het heeft absoluut niet geholpen, integendeel. De resultaten van de kieswet zijn erger wat er ooit geweest is en ze zijn nu definitief vergrendeld. Brussel-Halle-Vilvoorde staat nu als kiesdistrict compleet open voor de propaganda van Franstalige politici. Wat heeft dat met pessimisme te maken? Het heeft te maken met het aanhalen van concreet controleerbare onbetwistbare feiten die aantonen dat de Vlaamse beweging niet alleen meer vooruit gaat maar integendeel achteruit gaat. Je kan zo honderd voorbeelden aanhalen.

- Hoewel het economisch niet zo goed voor de wind gaat doet Vlaanderen het voorlopig nog economisch beter dan Wallonië en Brussel. Hebt u er een verklaring voor waarom dat zich niet politiek vertaalt?

Hubert de Sy: Je bedoelt dat de economische macht zich politiek niet uitdrukt? Dat wordt moeilijk. Ik was toen actief in het Vlaams Economisch Verbond, toen de eerste regionalisering plaatsvond. Toen ging het goed met de inkomsten van het VEV, omdat ik het argument had om via die regionalisering te pleiten voor een grotere samenwerking met het VEV eerder dan met het VBO. Rekening houdende met een nieuwe economisch-politieke context. Zeer vlug hebben wij dan vastgesteld - na vijf of tien jaar - dat de Vlaamse economische middens ingezien hebben dat de macht van het Belgisch establishment, het Belgisch kapitaal, belgicistisch gebleven was en dat ze daar niets tegen konden doen. Een zakenman moet geld verdienen of vooral in leven blijven. Ze hebben ingezien dat ze in een Belgische context leven en dat het zakelijk gevaarlijk is zich flamingant op te stellen. Omdat ze te doen hebben met de macht van de Générale, Paribas enzovoort. Kort na de oorlog had je nog fabrikanten, ik denk aan Sabbe, die hun bedrijf De Vlaamse Tapijtweverij noemden. Het is ondenkbaar dat men vandaag een bedrijf opricht dat zich 'Vlaams' noemt. Die mensen kwamen uit Vlaamse college's waar ze liederen zongen als 'Mijn Vlaandren heb ik hartlijk lief' en 't zijn weiden als wiegende zeeën'. Dat is nu totaal gedaan. Wat doen de katholieke scholen vandaag? Die leren veilig vrijen.

- Kom, de tijden zijn toch ook wel enigszins veranderd.

Hubert de Sy: Ik wil maar zeggen dat het identiteitsbewustzijn maar kan komen uit de familie en uit het onderwijs. Dat gezeur, dat emmeren over identiteit heeft geen zin. Welk onderwijsprogramma is er vandaag nog dat de Vlaamse beweging uitlegt? Dat is toch essentieel, niet alleen voor Vlaanderen maar ook voor België.

- OK, u bent een weinig pessimistisch. Probeert u eens na te gaan wat er vandaag dan wèl nog goed is aan de Vlaamse beweging?

Hubert de Sy: Wat is er verkeerd aan de Vlaamse beweging? Wel, ik ga natuurlijk niet akkoord met Schiltz die zegt dat de Vlaamse beweging afgedaan heeft omdat we nu een Vlaams parlement hebben.

- Rekent u Schiltz tot de Vlaamse beweging?

Hubert de Sy: Neen. Hij en de Spirit-groep hebben de Vlaamse beweging ontmand. En de Spiritgroep, met Anciaux aan de kop, heeft ze afgemaakt. De Vlaamse beweging is nu meer dan ooit nodig. Maar de strategie is verkeerd. Sedert dertig jaar is men bezig over de Vlaamse identiteit en over de eerbaarheid van het Vlaams-nationalisme. Kijk, die Vlaamse identiteit: elk volk heeft zijn identiteit. Waarom moet dat bewezen worden? Het moet eventueel via het onderwijs en de kleine verenigingen uitgelegd worden. De Vlaamse identiteit bestaat, maar het identiteitsbewustzijn bestaat niet. De strategie is verkeerd omdat men bezig is met dingen die evident zijn. Nationalisme is gelijk een broodmes, je kunt ermee doen wat je wil. Je kunt er brood mee snijden, en dat is goed, maar je kunt ook de nek oversnijden van de vijand. In 'Doorbraak' heeft Manu Ruys dat 'Byzantijns' academisme genoemd. Centraal voor de Vlaamse beweging zijn het gedachtegoed van Maurits Van Haegendoren, en Lode Claes. De eerste zei: red de democratie, en Vlaanderen zal gered zijn. En de tweede had het over de 'afwezige meerderheid'. De Vlaamse beweging moet zich toespitsen op diegenen die potentieel iets kunnen veranderen aan de situatie. En dat zijn namelijk de politici. Je kan maar een wet baren en doen uitvoeren via het parlement. Je gaat er toch niet van uit, zoals Tastenhoye, dat we gaan opstaan en plaats nemen in de loopgraven. Dat is toch te knettergek. Enkel de parlementairen kunnen Vlaanderen zelfstandigheid geven of, voor degenen die het wensen, onafhankelijkheid. Die moeten dus het vuur aan de schenen gelegd worden. Aan de electorale schenen dus. Ach, als je die Nieuwe Politieke Cultuur van Verhofstadt nu ziet. Er zijn nog nooit zoveel politieke benoemingen geweest. En de groenen doen daar hevig aan mee. De Vlaamse beweging heeft geen boodschap aan steriel academisme. De top van de Vlaamse beweging is even Jacobijns als Parijs. Kijk naar dat recente congres over identiteit...

- Van de Marnixring?

Hubert de Sy: Inderdaad. Manu Ruys heeft daar zeer kritisch op gereageerd. Er waren 40 sprekers, het was internationaal, en er waren 500 of 600 aanwezigen. Het bewijs dat het gelukt was is het feit dat de voorzitter achteraf uitgenodigd werd op een drietal internationale congressen. Hoeveel schuppen aarde zal dat aan de Vlaamse zaak bijbrengen? Niets. Niets, niets.

- Wat zou u dan wel willen zien?

Hubert de Sy: Twee dingen. Eerst de strategie. Er zijn honderden kleine Vlaamse verenigingen en honderden kleine blaadjes. Men moet die basis inschakelen. Er is geen middenveld die de idealen van de Vlaamse beweging vertaalt naar het gewone volk. En ten tweede moet aan de Vlamingen uitgelegd worden wat de economische en culturele nadelen zijn van de huidige politiek. Cultureel de verfransing van Vlaams-Brabant. Economisch het aantal euro's dat jaarlijks gespendeerd wordt aan de Franstaligen. Dit soort dingen moet gevulgariseerd worden. We moeten opnieuw samen bewegen. En nu beweegt iedereen in zijn eigen hoekje. Maar ik heb weinig vertrouwen in de Vlaamse intelligentsia. Hoeveel zouden er zich nog als Vlaming durven uiten? Zou het vijf procent zijn? Kijk naar een Guido Van Gheluwe (oprichter van de Orde van den Prince, nvdr). Dat is een hevige flamingant, bijna Blokker aan het worden vrees ik zelfs. Maar die durven niet naar buiten treden. Hij is dolgelukkig met mijn boek, omdat ik zeg wat hij niet durft zeggen.

- Er zijn ook mensen die juist omwille van het Vlaams Blok niet meer naar buiten treden.

Hubert de Sy: Het Vlaams-nadelige van het Vlaams Blok is dat men alles wat Vlaamsgezind is amalgameert met het Blok.

- In die zin is het Vlaams Blok dan een blok aan het been van de Vlaamse beweging?

Hubert de Sy: Dat schrijf ik letterlijk. Het cordon sanitaire is natuurlijk totaal ondemocratisch, maar dat belet niet dat de situatie zodanig geëvolueerd is dat de reputatie van het Vlaams Blok door dat systematisch amalgameren door mannen als Ludo Dierickx, Mark Spruyt en onze filosoof daar, hoe heet hij ook weer...

- U bedoelt Dieter Lesage?

Hubert de Sy: Ja, iemand die zich altijd filosoof verklaart. Die zijn erin geslaagd de Vlaamse beweging te demoniseren. En dat is een drama.

- Nu even iets helemaal anders. Wat vindt u van de activiteiten van het TAK?

Hubert de Sy: TAK? (denkt even na). Zeer positief. Kijk, twintig of dertig jaar geleden hadden wij 'taaltuinen'. Met Mark Galle, op de radio. Als je vandaag naar Ninove gaat, dan daag ik u uit om te verstaan wat ze daar zeggen. Antoon Roosens, die ik in mijn boek citeer, heeft ooit gezegd dat een volk zich niet kan laten respecteren als het geen cultuurtaal heeft. En wat doet de Vlaamse beweging daarvoor? Niets. Niets, sorry, niets.

- Maar nu verwart u het TAK een beetje met de Vereniging Algemeen Nederlands of de vroegere ABN-kernen.

Hubert de Sy: Het TAK, ik vind dat perfect. Het TAK, u bedoelt daar dus mee de mensen die tegen het Frans en het Engels zijn.

- Laten we even verder gaan. De Vlaamse Volksbeweging? De vorige voorzitter, Ivan Mertens, voorspelde de Vlaamse onafhankelijkheid voor vorig jaar...

Hubert de Sy: De VVB is even belangrijk als ze ooit geweest is. Maar ze volgt een verkeerde strategie. Ze werkt defensief. Vlaanderen Staat in Europa, dat spreekt niet tot de bevolking. Hoeveel Vlamingen kennen het verschil tussen volk, staat, natie, enzovoort... Ze houdt zich bezig met identiteit en de eerbaarheid van de Vlamingen. Ze moet veel agressiever worden. Ze moet vooral de basis betrekken.

- Hoe staat u dan tegenover het Vlaams Blok? Die partij heeft een volkse basis, of niet?

Hubert de Sy: Interessant. Daar kun je niet in twee woorden op antwoorden. Het Vlaams Blok is opgericht door Hugo Schiltz. Dat heeft Mark Grammens gezegd. Daar ga ik 100% mee akkoord. Het verraad van Hugo Schiltz ligt aan de oorsprong van het VB. In het VB heb je de overschotten, de restanten of de naweeën van de collaboratie en vooral van de repressie die het grootste schandaal van de Belgische geschiedenis is. Die rechtse of zelfs uiterst-rechtse strekking zindert vandaag nog altijd na bij mensen van het VB. Denk ik toch.

- Anderzijds recruteren ze een flink deel van hun electoraat bij vroegere SP-kiezers. Hoe verklaart u dat dan?

Hubert de Sy: Da's toch makkelijk. Als er op de markt een ruimte komt, dan is er altijd wel iemand die erin springt. De SP is een kaviaar-SP geworden en wordt het elke dag nog iets meer. Het Vlaams Blok is daar natuurlijk ingesprongen. Het VB is naar de gewone mens gegaan met het Vlaamse idee en natuurlijk ook met het migrantenidee. Het VB heeft rekening gehouden met de gewone Vlaamse mensen die in buurten wonen die overstelpt worden met migranten, en gaat ervan uit dat dit ook mensen zijn. En dat die mensen soms gedurende twee generaties gewerkt hebben voor een eigen huis, en dat hun eigen huis vandaag niets meer waard is. En daar houdt pater Leman géén rekening mee. En dat vind ik onzindelijk. Dat vind ik schandalig. Die mensen worden veel meer gediscrimineerd - vind ik - dan sommige migranten. OK, migranten worden wel gediscrimineerd, maar positief gediscrimineerd, sorry. Maar positieve of negatieve discriminatie, discriminatie is altijd verkeerd en ondemocratisch.

- Via uw talloze lezersbrieven bent u een actief medewerker van 't Pallieterke.

Hubert de Sy: Kijk, 't Pallieterke is een troostappel voor veel flaminganten. Daar lezen ze wat ze graag horen. Daar kunnen ze hun zeg kwijt. Het is vooral de troostappel voor de ouderwetse flamingant. Ik vind het zeer belangrijk, maar nog eens, de belgicistische middens zijn er ook in geslaagd 't Pallieterke te demoniseren. Van het bij Hitler te zetten. Dat is spijtig, maar wat kun je eraan doen? De belgicistische middens hebben àlle media in handen.

- Wat vindt u van de huidige evolutie bij het Ijzerbedevaartcomité?

Hubert de Sy: Wel, Lionel Vandenberghe heeft het Comité ontluisterd en vandaag loopt hij over naar de SP.a. Alle overlopers zijn onzindelijke mensen, maar hij is nog veel onzindelijker want hij loopt over van het Vlaamse naar het Waalse kamp. SP.a is een aanhangsels, via handen, voeten en portefeuilles, zetels en prebendes gebonden aan de PS en die PS is dé echte pest voor Vlaanderen. Omdat ze de macht hebben. Hij is dus de schaamte en de schande voorbij.

- Bent u ooit op de Ijzerbedevaart geweest?

Hubert de Sy: Ja, één keer. Maar de bedevaart is kapotgemaakt door de politieke partijen. In het begin de Volksunie, later de CVP. Zij hebben het dus gepolitiseerd. En al wat gepolitiseerd is, is rot. Per definitie. Vrede en geen oorlog, dat is het essentiële. Men had nooit die nazi's uit Holland en vooral uit Duitsland naar Diksmuide moeten laten komen. Dat was een fout van het Comité, dat kunnen ze zelfs niet aan het Blok verwijten. Het Vlaams Blok heeft daar overigens ook stommiteiten gedaan. Verreycken gedroeg er zich als een feldwebel. Daar is het Vlaams Blok enorm fout geweest.

- Hoe staat u tegenover N-VA?

Hubert de Sy: Ik vind Bourgeois een enorm charmant man. Ik wil de N-VA vergelijken met de VU van vóór Schiltz. Ik vind het schandalig dat men bang is voor de 'V' van de CD&V maar vind de 5%-regeling al even schandalig. Ik hoop werkelijk dat ze het halen. Kijk, nu kun je als Vlaming die afzijdig wil blijven van het Vlaams Blok weer stemmen voor een Vlaamse partij.

- Voor een 'proper' Vlaams Blok dus, zoals Bérénice Vaeskens in dit nummer van Meervoud stelt?

Hubert de Sy: Dat men mij dan die term 'proper' eens uitlegt. Zijn de socialisten 'proper' met Agusta? Het grote euvel van het VB is dat die partij stemmen heeft afgepakt van de SP. En het feit dat ze tegen de koning zijn.

- Een laatste vraagje, wat vindt u nu eigenlijk van een fenomeen als Meervoud?

Hubert de Sy: Ik vind dat een oase in de Vlaamse pers. Wat ik vooral apprecieer is dat Meervoud links is. Maar dat er weinigen zo hevig kritiek durven uitbrengen op de kaviaarsocialisten van de SP. Dat vind ik eerlijke journalistiek.

Hubert de Sy. Het belgicistisch regime en de Vlaamse maar versnipperde beweging. Mechelen, 2002, 387 p. Verkrijgbaar via Roulartabooks, Meiboomlaan 33, 8800 Roeselare. E-post: [e-mail]

Intervista a Luca Leonello Rimbotti

Intervista a Luca Leonello Rimbotti

Ex: http://augustomovimento.blogspot.com/

Luca Leonello Rimbotti è nato a Milano nel 1951. Laureato in storia contemporanea, si occupa di mito, filosofia e politica nella cultura europea, in special modo tedesca. È autore – tra gli altri – dei volumi Il fascismo di sinistra. Da Piazza San Sepolcro al Congresso di Verona (Settimo Sigillo, 1989), Il mito al potere. Le origini pagane del nazionalsocialismo (Settimo Sigillo, 1992), Globalizzazione (Settimo Sigillo, 2003) e La rivoluzione pagana. Relativismo etnico e gerarchia delle forme (Ar, 2006). Ha collaborato con le riviste «Elementi», «Italicum», «Margini», «Linea», «Diorama letterario», «Trasgressioni».

Quali sono i miti, gli autori e le esperienze che consideri parte integrante del tuo bagaglio politico-culturale?

Il Sovrumanismo di Nietzsche e Stirner, ma anche le individualità letterarie per così dire «eroiche» del tipo di Byron o William Blake, il Romanticismo anglo-tedesco, certe personalità che incarnano la lotta contro il proprio tempo e hanno il tratto del solitario e visionario precursore – da Herder a Oriani, per intenderci – fino ad ambienti del ribellismo storico, ad esempio l’anarco-squadrismo antemarcia. Poi ci metterei il classicismo dorico, l’estetica pre-raffaellita e in genere il figurativismo ottocentesco, da Friedrich ai Simbolisti al Futurismo... poi hanno avuto grande incidenza sulla mia formazione certi ambiti musicali della mia generazione, legati alla musica hard-rock e heavy-metal, coi loro immaginari rivoltosi e i loro rimandi ai valori tradizionali vissuti come opposizione anti-borghese... ma si potrebbe continuare.


Che cos’è stato sinteticamente il Fascismo, in che modo il suo insegnamento può essere ancora valido oggi, e in che senso te ne senti continuatore?

Il punto a mio vedere di gran lunga più importante del Fascismo è stato il tentativo storico di coniugare la tradizione popolare con la modernità: una nuova considerazione delle masse come soggetto politico, una concezione dinamica della vita e della socialità, un potente mito aggregante e identitario, una volontà di futuro che si sposava senza tante incrinature con la rivendicazione delle più lontane appartenenze, coi simboli antichi, col culto della terra dei padri, con la sacralizzazione della comunità di popolo, etc. Trovo che tutto questo proprio oggi rappresenti qualcosa di vivo, giudico che sia un’ideologia generosa di affratellamento e di fierezza, per cui ogni popolo dovrebbe riunirsi attorno ai propri patrimoni ereditati, così da offrire la maggiore resistenza contro il tentativo in atto di distruggere i legami nazionali a favore di un cosmopolitismo privo di identità e negatore delle differenze. Personalmente, mi sento un modesto ma tenace continuatore di tali valori: e da quarant’anni (da quando pubblicai il mio primo articolo) batto e ribatto sul medesimo tasto di una tenuta strenua sui significati di legame e di identità, poiché penso che, perduti questi, non si avranno più uomini e popoli, ognuno con la propria storia e la propria cultura, ma soltanto individui degradati e popolazioni ammassate a casaccio.


Quali sono gli storici che hanno contribuito secondo te ad una più oggettiva e disinteressata interpretazione del Fascismo?

Quelli classici. De Felice, Nolte, Mosse, poi Acquarone, Salvatorelli, Santarelli, sui quali mi sono formato. Ad essi si sono aggiunti Emilio Gentile, Settembrini, Sternhell, Parlato e pochi altri: ma nessuno di essi ha dato interpretazioni «disinteressate». Molti, anzi tutti, erano e sono in varia misura ostili al fascismo. Ciò non toglie che spunti, idee, metodi siano stati per me di insegnamento. Quando mi laureai, il mio professore mi disse che potevo, anzi dovevo avanzare giudizi di valore: da allora così faccio in ogni mio scritto e diffido di chi si proclama super partes. Non avere opinione su ciò che si scrive – essere dunque disinteressati – non è buona cosa per uno storico...


Quali sono, a tuo parere, le più profonde affinità e differenze tra il Fascismo italiano e il Nazionalsocialismo tedesco?

Sono stati movimenti storici molto più affini che differenti. Entrambi intesi a operare quella unione tra modernità e tradizione di cui dicevamo, entrambi basati su sistemi affini di mobilitazione popolare, su una struttura di partito e poi di Stato molto simile. La differenza sta nelle rispettive caratteristiche nazionali: l’antisemitismo, ad esempio, blando e solo di matrice cattolica in Italia, era in Germania diffuso a livello popolare. La maggiore somiglianza risiede, più che nei sistemi sociali o partitici, a mio parere, nella eguale volontà di operare una rivoluzione antropologica, creando un tipo nuovo di uomo che rompesse la tradizione progressista occidentale e si ricollegasse al mito eroico indoeuropeo: la Romanità e il Germanesimo ebbero questa funzione.


In cosa, secondo te, il Fascismo fu il legittimo erede di Roma antica? La Roma fascista fu veramente la Terza Roma?

Penso di sì. Se furono legittimi altri richiami alla Roma antica – pensiamo ai giacobini, ammiratori della Roma repubblicana, o a Mazzini, o ai poeti risorgimentali... – lo fu a maggior ragione il fascismo, che sui temi della fedeltà alla stirpe, la sacralizzazione della tradizione, l’imperialismo colonizzatore, la socialità corporativa, la gerarchia di rango, il senso del destino, etc. ci impiantò un moderno Stato nazionale. Dopo la Roma antica e quella papalina, davvero quella fascista avrebbe dovuto essere la Terza Roma, per dichiarazione esplicita dei suoi protagonisti: che fosse di cartapesta, grottesca o imbelle come ama dire la storiografia, non saprei. Dopotutto, a parte le gravissime deficienze umane, organizzative, etc. del fascismo, alla coalizione mondiale nemica occorsero diversi anni di guerra totale per abbattere un tale disegno politico... di cartone: o sbaglio? E, a giudicare da quanto se ne scrive ancora oggi, tutto questo ha lasciato una certa traccia nella storia.


Giovanni Gentile è stato definito il «filosofo del Fascismo». Quanto è stato grande, a tuo parere, il suo contributo nell’edificazione del regime fascista?

Gentile era uno dei pochi intellettuali italiani conosciuti a livello internazionale: e altri di questa categoria, come ad es. Pirandello o Marinetti, furono del pari fascisti. Ma il fascismo di Gentile fu piuttosto un liberalismo nazionale radicale. Anche se, dobbiamo dire, la socialità gentiliana aveva un tono non solo conservatore: l’umanesimo del lavoro aveva una sua nobiltà e una sua grandezza, e la sua concezione dell’Io come essere comunitario, la sua indicazione che la comunità nazionale non consiste nella mera cittadinanza, ma nell’unità spirituale, costituiscono un’ideologia di forte presa identitaria. La civiltà del lavoro come compiuta realizzazione dell’Idea ha una sua logica e sul finire Gentile – mi riferisco specialmente a Genesi e struttura della società, del 1943 – colse i rapporti tra liberalismo e anarchismo, rifiutandoli nel nome di una marcata funzione sociale dello Stato. Personalmente ho un po’ rivalutato Gentile per alcuni di questi aspetti: non vedeva il partito rivoluzionario, vedeva lo Stato, d’accordo, ma alla fine fece spazio – da buon hegeliano – a una concezione organica non certo di «destra». Sua fu poi, insieme a Mussolini, la visione del fascismo non come semplice movimento politico, ma come religione, forza dello spirito.


Quali furono i pregi e i difetti del «Fascismo di sinistra»?

I pregi? La volontà politica di eliminare i condizionamenti capitalistici senza distruggere il capitale, che è ricchezza del popolo, l’idea di dare al lavoro il protagonismo sociale, la determinazione di farne un elemento della decisione e non della sola esecuzione della volontà politica. Considerare un’unica classe: il popolo. E dare soltanto a chi vive del suo lavoro – che sia in basso o in alto – dignità e onore sociale. La competenza poi (ad es. in Bottai) era giudicata centrale, quindi niente retorica operaista, ma coscienza che senza gerarchia si fa la fine che ha fatto il comunismo, e che fecero le comuni ottocentesche. Al posto dell’utopia, la concreta concezione dello Stato organico: ognuno al suo posto e tutti a remare dalla stessa parte. I difetti? Non avere avuto una potente referente nel partito. Dopo l’accantonamento di Rossoni (1928) non si ha più un leader del fascismo corporativo. Mussolini si barcamena tra capitalisti, monarchia e Chiesa. La Carta del Lavoro era un buon punto di partenza, poi le corporazioni del 1934 rimasero sulla carta. La Camera dei Fasci e delle Corporazioni poteva essere un ottimo strumento per istituzionalizzare il fascismo social-progressista... ma è del 1939, non ebbe tempo per incidere.


Berto Ricci è stato uno degli intellettuali più brillanti e vivaci della «nuova generazione». Qual è il valore della sua opera? Quale lezione ne possiamo trarre oggi?

La sua lotta contro il borghesismo e la concezione individualistica della società, che è tipica della cultura italiana, trovo che sia ancora oggi un messaggio vivo e un modello estremamente valido. Il suo battersi, insieme a tanti altri giovani dell’epoca, per un’idea di «aristocrazia di comando» che desse ai migliori, ai più efficienti e ai più disinteressati, le leve del potere, eliminando la corruzione, il clientelismo e la tradizionale pratica italiana di stare dalla parte del più forte. L’avvento di una generazione di uomini liberi da condizionamenti, che avesse in mente il riscatto dell’onore e della dignità del popolo, e che fosse per questo in grado di toccare gli interessi privati avendo come sponda il fulcro centrale del potere: il partito e Mussolini. Che, invece, rimasero troppo spesso prigionieri dei poteri forti pre-fascisti, alla fine – grazie alle vicende mondiali – risultati vincenti.


La Scuola di Mistica Fascista è stata la fucina dei cosiddetti «apostoli del Fascismo». Quali furono i punti di forza di quell’affascinante esperienza?

La volontà di considerare la vita degna di essere vissuta soltanto se spesa servendo ideali nobili di offerta di sé. Considero la Scuola di Mistica un vero sacerdozio, un ambiente che con taglio propriamente religioso giudicava il sacrificio – persino della propria vita – un fine luminoso cui aspirare, una meta con la quale la persona umana si completa, diventando qualcosa di sovrumano. La dimensione trascendente, innestata su una fede fanatica – non dissimile dalla fede dei santi e dei martiri – è una via difficile e dolorosa, tanto più ardua da intraprendere se concepita come offerta spontanea, persino gioiosa e sorridente nello sforzo di superare i limiti della nostra natura di uomini: si tratta di apici esistenziali difficilmente comprensibili dall’uomo normale, specialmente in un’epoca come la nostra, che premia il furbo, il dissacratore, l’arrivista... cioè i valori opposti a quelli di una visione mistica e sacrale della vita.


In cosa risiede la portata rivoluzionaria del Corporativismo e della Socializzazione delle imprese?

La conciliazione delle classi, il superamento della conflittualità interna al corpo sociale: questo il dato sovvertitore. Il fatto che può essere un partito egemone e addiririttura uno Stato illuminato a guidare il processo di liquidazione del predominio degli interessi privati su quelli comunitari. L’idea che il popolo è un’unità organica, una comunità unita da un medesimo destino e non un insieme di interessi divergenti, legati alla categoria di lavoro cui si appartiene. Pur con certe differenze, talora marcate, tra il sindacalismo integrale e il corporativismo vero e proprio, si nota un comune intendimento di pervenire al concetto di organicità dell’economia. Progetti come quello della corporazione proprietaria di Spirito – in un contesto di maggiore forza politica – avrebbero rivoluzionato gli assetti sociali dalle fondamenta: la proprietà, la gestione e gli utili d’impresa spartiti tra i membri della produzione, gli esecutivi come i direttivi. Ma anche il corporativismo «di regime», pur attuato poco e male, aveva un’ideale nobile: proprietà dei mezzi produttivi inalterata, ma verifica che non avesse a prevalere l’interesse del capitalista sull’interesse della produzione nazionale. La socializzazione, poi, che dava al lavoro la cointeressenza sugli utili, spingeva tale ottica rivoluzionaria a un punto radicale: la stessa gestione è appannaggio delle categorie del lavoro, e il ricavato viene suddiviso tra chi lavora, e non elargito dal capitalista in qualità di salario. Antioperaismo, anticapitalismo e produttivismo organico: non c’è nulla, in questa concezione, che non possa essere ancora oggi pienamente ripreso da un movimento politico inteso a superare le micidiali derive della gestione multinazionale dell’impresa e soprattutto a spezzare il predominio della finanza sull’economia e quello dell’economia sulla politica. Molto modestamente e con tutti i limiti del caso, il sottoscritto è stato il primo ad occuparsi specificamente del «fascismo di sinistra», anticipato solo dal breve saggio di Silvio Lanaro che comparve sulla rivista «Belfagor» nel 1975: lo stesso Settembrini – che nel suo libro Parlato, pur citandomi, dice essere stato il primo – mi seguì di due anni. Rivendico questa modesta primogenitura e confesso che non mi sono mai distaccato dalle mie giovanili convinzioni, che il fascismo avesse una forte spinta rivoluzionaria anche in senso sociale.


Evola è stato un punto di riferimento importante degli eredi del Fascismo. Qual è stata la forza e la debolezza del suo pensiero?

La sua forza è stata nella rara capacità di evocare miti viventi. Di fare di alcuni simboli e di alcuni mondi culturali l’antefatto immediato di una presa di coscienza politica che potesse essere ancora attuale. Il suo talento nell’affrescare valori storici e significati tradizionali imprime indubbiamente un’energia ideologica animatrice, che rimane indelebile in chi ha avuto i suoi libri tra gli elementi formativi. Certo, non comprese appieno il fascismo e la sua epoca. Non ebbe i mezzi culturali per apprezzare uno sforzo di tale portata, inteso a innestare i motivi tradizionali nella modernità, facendone cultura di popolo ed estraendoli dalle chiuse stanze degli eruditi. Similmente ai circoli nazionalconservatori tedeschi, era assente in Evola la sensibilità politica atta ad apprezzare il disegno di portata epocale di combinare l’arcaicità col futuro. Mancanza impolitica non da poco, che tuttavia non ne compromette il retaggio sotto il punto di vista del valore culturale e ideologico.


Quali sono stati, a tuo parere, i gruppi organizzati e le fucine di pensiero più importanti e validi del neofascismo dal dopoguerra ad oggi?

Penso che soltanto l’ambiente di Ordine Nuovo sia stato, ai tempi e per un breve periodo, un vero laboratorio di pensiero politico. Agganciato a Evola – pur coi difetti di costui di cui si è detto – quel sodalizio ebbe la capacità di sollevare argomenti, miti, inquadrature con ricadute sul politico, insomma un’ideologia in sé coerente, una vera concezione del mondo. Personalmente poi ho partecipato per lunghi anni all’esperienza della cosiddetta «Nuova Destra»: qui veramente si ebbero incisivi segnali di uno svecchiamento della cultura politica, nuovi temi affiorarono, antichi complessi venivano abbandonati. De Benoist per un periodo importante è stato un maestro di elaborazione nuova, un intellettuale creativo e fertile, che ha aperto spazi e indicato metodi. In maniera non dissimile, Marco Tarchi ha impresso in tanti di noi la capacità di vedere le cose più da lontano, con ottica libera, cercando nuovi collegamenti. Purtroppo il progetto metapolitico della Nuova Destra, isolata in modo crescente, non ha sfondato: e i suoi paladini hanno finito con l’essere attirati di nuovo dal magnete delle loro culture di provenienza. Così molti oggi sono tra le gambe del potere, altri sono rifluiti allo studio del fascismo e dintorni. Marco lotta ancora da solo e con qualche giovane nella sua trincea. Ma l’esperienza – parlo per me – non è stata infeconda, i suoi semi hanno in qualche modo fruttificato, anche se solo a livello individuale.


Anni di piombo. Quali i miti da sfatare, le logiche ed i protagonisti occulti di quel periodo?

Confesso che l’intero capitolo degli «anni di piombo» non mi ha mai interessato. L’ho sempre visto come un ginepraio di loschi traffici, atteggiamenti ambigui, idealismi mal riposti e oscene compromissioni. Ho un istintivo distacco per tutto quanto non è limpido e aperto. Dico soltanto che provo umana comprensione per tutti coloro che, senza colpe, sono stati travolti dalla logica dura del potere, e ne hanno sofferto.


Si parla spesso di «identità», o con richiami puramente retorici oppure con invocazioni ideologiche al meticciato: che senso ha questa parola? Il melting pot è, secondo te, un pericolo o una possibilità?

Identità è l’esser se stessi: ciò vale per un singolo uomo come per un singolo popolo. Tutto ciò che non attiene all’esser se stessi è evidentemente estraneo o addirittura nemico dell’identità, mirando a sfigurare un volto e a renderlo irriconoscibile. Gettare masse delle più disparate provenienze all’interno di un popolo significa volerne annientare la forma e la caratteristica storica, bella o brutta che sia. Tanto l’immigrante quanto chi subisce l’immigrazione perde qualcosa di sostanziale: la propria tradizione, il proprio passato, la propria cultura, il proprio onore di uomo, che non consiste solo nell’individualità, ma anche nell’appartenere a una cultura storica, sia pure la più umile del pianeta. Che, in quanto tale, merita anch’essa rispetto e protezione: che c’è di positivo in questo voler annientare i legami di storia e di cultura? In nome di cosa, poi? La cittadinanza universale?


Che cosa pensi del processo di unificazione europea? Meglio un’unione “inquinata” da derive liberalcapitalistiche, oppure un rafforzamento delle sovranità nazionali?

L’attuale unificazione europea è a gestione bancaria, lo vede anche un cieco. I popoli europei – del resto quasi mai consultati in proposito e, quando consultati, espressisi negativamente – non c’entrano niente. Un rafforzamento identitario a tutti i livelli, oggi che il vecchio nazionalismo è superato da due guerre civili, sarebbe auspicabile in vista di un’Europa unita. I regionalismi, in questo senso, li giudico positivamente, come ogni fenomeno di rinsaldamento identitario. Lo stesso nazionalismo non esclude né il regionalismo né l’europeismo, anzi li presuppone: gli imperi da sempre sono innestati sulle piccole appartenenze. Di solito si obietta che il nazionalismo porta alla guerra. Direi che non è vero. È solo quando il nazionalismo viene forzato dall’interesse economico imperialista che diventa un elemento infiammabile, altrimenti l’amare il proprio popolo non prevede affatto l’odiare quelli altrui, al contrario. Le recenti faide balcaniche sono state causate da precedenti motivi di internazionalismo comunista: popoli a forte identità mescolati a forza dal pregiudizio anti-nazionale, e che hanno scatenato l’odio reciproco che si crea dalla fusione coatta. Mi risulta poi che la liberaldemocrazia sia in grado di scatenare guerre perfettamente distruttive, senza avanzare la minima rivendicazione nazionale, ma anzi proprio nel nome di quelle utopie internazionaliste che vengono gestite da liberali e neo-giacobini (la «destra» e la «sinistra») in assoluta concordia.

Démocratie sous tutelle: entretien avec Paul Piccone

Archives de Synergies Européennes - 1995

 

Démocratie sous tutelle

 

Entretien avec Paul Piccone, directeur de «Telos» (New York)

 

Dans les années 60, la plus importante des revues culturelles américaines, Telos, éditée à New York, crée le phénomène de la «Nouvelle Gauche» et ouvre la voie à la “contestation permanente” de 1968, en important aux Etats-Unis la pensée critique de l'Ecole de Francfort, d'Adorno et de Marcuse. Mais aujourd'hui, étonnant signe des temps: Telos  diffuse désormais la pensée de Carl Schmitt aux Etats-Unis, avec l'intention bien profilée de donnée une “épine dorsale” aux New Republicans, qu'on appelle aussi la New Right aux Etats-Unis. L'un des directeurs de Telos  est Paul Piccone, philosophe du politique, Italo-Américain de tempérament volcanique que j'ai rencontré lors d'un colloque à Pérouse. Il m'a parlé avec beaucoup d'enthousiasme de Gianfranco Miglio, le politologue qui a introduit Schmitt en Italie. «L'alliance entre Fini et Miglio», m'a dit Piccone, «est la véritable nouveauté, une nouveauté surpre­nante, dans votre pays. C'est le présidentialisme plus le fédéralisme. C'est l'Etat fort mais “petit”, assorti des libertés locales, des autonomies culturelles, de l'articulation des différences. C'est ce que tentent de réaliser les néo-conservateurs aux Etats-Unis».

 

Q.: Mais, cher Professeur, je vous demande un instant... Je voudrais que vous m'expliquiez comment vous êtes passé d'Adorno à Schmitt, de la nouvelle gauche à la nouvelle droite...

 

PP: Je vous dirais tout simplement que la première chose à se mettre en tête, c'est que la dichotomie gauche/droite est désormais dépassée. Aujourd'hui, le conflit politique ne passe plus par ces catégories, mais par d'autres: nous avons et nous aurons d'autres clivages: les populistes (les partisans du peuple) contre la nouvelle classe des technocrates, la démocratie contre la radicalisation de l'idéologie des Lumières.

 

Q.: Je crains de ne pas comprendre: votre populisme, c'est donc la droite; et la “nouvelle classe”, c'est la nouvelle gauche, “radicale-chic”...

 

PP: Il faut commencer par s'ôter de la tête l'idée fausse du populisme qu'a bricolée la gauche; quand elle parle de populisme, elle imagine des foules de paysans du Middle West, ignorants et armés de fourches, qui s'en vont lyncher des Noirs et molester des Juifs. Cette imagerie sert la nouvelle classe; en la manipu­lant, elle défend son pouvoir. La démocratie, pour la “nouvelle classe”, constitue un danger: parce que, pour elle, le peuple, source originelle de la souveraineté, est aussi le réceptacle d'une irrationalité invin­cible. De ce fait, le peuple a besoin de dirigeants sages et éclairés qui disent et manient les “règles” for­melles de la démocratie. Mais la démocratie représentative en vient à représenter de moins en moins les besoins de la vie réelle des gens, et de plus en plus des techniques formelles. Et sur ce champ technico-formel, seuls sont autorisés à intervenir les avocats, les bureaucrates, les intellectuels. De fait, cette conception est bien celle du progressisme de ce siècle, depuis le marxisme réel jusqu'à la sociale-démo­cratie et au Parti Démocrate américain; tous sont les versions différentes d'un centralisme bureaucra­tique qui essaie par tous les moyens de justifier son existence et de se légitimer politiquement. C'est ainsi que fonctionne le puissant appareil administratif-redistributif qui corrige les différences créées par le mar­ché. Finalement, la vie réelle du peuple, avec son organicité et son patrimoine d'expériences collectives, en vient à être entièrement dominée par un seul et unique héritage culturel, celui des Lumières qui se pro­clame frauduleusement seul “rationnel”, seul “universel(lement valable)”. Et prétend protéger le peuple contre lui-même. Les néo-républicains américains s'opposent à cette mythologie; leur lutte prend la forme d'une lutte contre la bureaucratie étatique omniprésente, qui empêche les communautés particulières de vivre comme elles l'entendent.

 

Q.: C'est donc un phénomène très américain...

 

PP: C'est vrai. Très américain au sens le plus profond du terme. La démocratie américaine, en effet, a été fondée par des fanatiques religieux  —les pères pélerins du Mayflower—  qui ont fui l'Europe pour pouvoir conserver leur liberté d'être des fanatiques. Ils ont donc créé un système de liberté, où tous ont le loisir d'être fanatiques sans être troublés par personne; et spécialement sans être dérangés par les héritiers de la “démocratie jacobine” de la Révolution Française, qui prétendent imposer à chacun, au nom de la Raison, un catalogue bien délimité de valeurs auxquelles nous sommes tous priés de nous adapter. Mais je ne crois pas que cela soit un phénomène exclusivement américain: parce qu'aujourd'hui la Raison des Lumières, qui au fil des décennies s'est faite Etat, menace tout le monde. Au fait, a-t-on arrêté la Madonne en Italie?

 

Q.: Vous voulez dire la Madonne de Civitavecchia, celle qui pleure des larmes de sang? Les juges, en effet, l'ont mise sous sequestre car ils suspectaient une super­cherie, ils ont cru que l'on abusait de la crédulité populaire...

 

PP:  A qui le dites-vous... Je ne sais pas si la Madonne pleure pour du vrai, mais ce qui m'importe, moi, c'est que ceux qui y croient sont libres d'y croire sans que l'autorité de l'Etat n'ait à s'y immiscer pour dé­cider si oui ou non ces larmes de sang sont une tromperie qui abuse de la crédulité populaire. Cet incident devrait vous montrer à quoi se réduit la démocratie formelle... Elle n'est plus que l'expression d'une classe de “protecteurs” qui protègent l'ensemble des citoyens jugés incapables de se gouverner eux-mêmes. La démocratie représentative est périmée et s'est muée en une démocratie radicale (qui se dit “libérale” dans le monde anglo-saxon), où les choix démocratiques sont réduits et réservés à ce qui est parfaitement insignifiant. Déjà l'Ecole de Francfort avait démasqué cette fraude. Mon évolution de la nou­velle gauche à la nouvelle droite s'explique par une fidélité à cette démarche démasquante.

 

Q.: Mais cette démarche était de gauche...

 

PP: Si vous voulez. L'Ecole de Francfort, et tout spécialement Adorno, dans sa Critique de l'Aufklärung, nous ont expliqué comment la “rationalité instrumentale”, absoluisée, finit par exclure comme “irrationnels” tous les réflexes vitaux des gens normaux pour qui vivre est plus important que penser. La démocratie des Lumières, qui est une démocratie représentative, n'offre qu'une représentation appauvrie de la vie politique. Ce qui nous ramène au phénomène dont nous subissons aujourd'hui les effets néga­tifs: les démocraties deviennent ingouvernables, les masses sont devenues abstentionnistes, c'est le règne des intérêts particuliers. La démocratie a sombré dans le radicalisme démocratique qui rend tout gouvernement impossible.

 

Q.: Que peut-on faire pour s'y opposer?

 

PP: Il faut récupérer à notre profit la pensée de Carl Schmitt. Parce que Carl Schmitt a théorisé la contra­diction fondamentale entre ce “radicalisme libéral” (issu des Lumières) et la démocratie. Schmitt a amorcé une critique démocratique de la démocratie libérale issue des Lumières et nous a montré combien il était nécessaire de surmonter les formalismes, les “règles”, afin de restaurer les liens entre gouvernants et gouvernés, sans lesquels la démocratie n'a pas de sens.

 

Q.: Mais cette démocratie schmittienne n'est-elle pas la fameuse démocratie plébis­citaire, portée à bout de bras par un homme providentiel?

 

PP: C'est cela le nouveau populisme. Il doit conduire à l'émergence d'une politique populiste, faite par le peuple et pour le peuple. Cette politique ne sera plus l'œuvre d'une caste de professionnels, mais par des membres effectifs d'une communauté déterminée, qui font de la politique pour exprimer directement les exigences et les besoins expérimentés dans la vie quotidienne, la leur et celle de leurs électeurs.

 

Q.: Comment décririez-vous l'expérience Berlusconi?

 

PP: Berlusconi est le moindre mal, parce qu'il n'y a pas autre chose pour l'instant. Mais Berlusconi n'a pas de programme, pas de “vision”. C'est l'axe Fini-Miglio qui me semble aujourd'hui plus prometteur en Italie. A deux, ils peuvent jeter les bases d'une démocratie populiste en Italie.

 

(propos recueillis par Maurizio BLONDET; entretien paru dans Pagine Libere, Rome, juin 1995).

Entretien avec Hellmut Diwald

Archives de SYNERGIES EUROPEENNES - 1992

Entretien avec Hellmut DIWALD

 

propos recueillis par Irmhild DESCHNER et Peter BOSSDORF

 

Hellmut Diwald, né en 1929 en Moravie méridionale, a passé sa jeunesse à Prague et à Nuremberg. Après avoir achevé des études d'ingénieur en 1950, il obtient un diplôme d'histoire et un autre de philosophie en 1953. Depuis 1965, il enseigne l'histoire moderne et contemporaine à l'Université d'Erlangen-Nuremberg. Hellmut Diwald a acquis la célébrité en 1969, quand il a fait paraître une biographie de Wallenstein, et en 1978, en publiant une Histoire des Allemands (Geschichte der Deutschen),  qui provoqua un grand scandale, qui annonçait, huit ans à l'avance, la célèbre «querelle des historiens». Dans les années 80, Diwald a écrit et publié une quantité d'études, soulignant l'actualité de la question allemande.

 

ID/PB: Professeur, la fin de la guerre froide signifie-t-elle également la fin des problèmes de politique extérieure ou, au contraire, ces problèmes de politique extérieure se posent-ils dorénavant avec une acuité plus intense encore?

 

HD: On peut répondre par l'affirmative à vos deux questions. La fin de la guerre froide transforme globalement la politique internationale. Et la situation nouvelle est, à certains égards, bien plus imprévisible, car le nombre de dangers a cru: on l'a vu notamment quand Ukrainiens et Russes se sont querellés à propos de la flotte de la Mer Noire. Nous assisterons sans doute à l'éclosion de nouveaux conflits ailleurs, vu l'évolution qui se dessine dans le monde musulman. On peut le deviner avec ce qui s'est passé en Algérie.

 

ID/PB: Peut-on dire que les politiques suivies par les nouveaux Etats né sur le sol de l'ex-URSS sont dictées par des motivations nationales ou s'agit-il d'une tentative de faire passer dans le réel les valeurs occidentales?

 

HD: Pour moi, il s'agit surtout d'un retour à soi, à sa propre culture. Je ne parle pas de «valeurs occidentales» quand j'évoque les peuples d'Europe de l'Est ou de la CEI, ou quand je parle de leurs «nationalismes», car je n'oublie pas qu'en Union Soviétique, c'était une idéologie de facture occidentale qui était au pouvoir.

 

ID/PB: Pour nous Allemands, ce retour des peuples de l'Est européen à eux-mêmes, à leurs propres référents culturels, est-ce un signe positif?

 

HD: C'est un signe positif et prometteur. Dans la mesure où nous aussi, après la réunification partielle de l'Allemagne, ne souffrons plus, en tant que peuple ou partie de peuple, de l'étouffante pression marxiste ni de la doctrine d'Etat de l'ex-RDA. Pour nous aussi, la chute du Rideau de fer signifie le retour à une conscience de soi, qui nous apparaît sous des formes nouvelles, que nous avons encore à définir, à préciser.

 

ID/PB: Y a-t-il en Russie des traditions culturelles spécifiques qui peuvent spontanément s'aligner sur les conceptions occidentales de la démocratie et des droits de l'homme?

 

HD: Si ces traditions n'existent pas, ce n'est pas à nous de les imposer. C'est aux Russes à les faire advenir chez eux.

 

ID/PB: Ne court-on pas le danger, vu la disparité des moyens techniques et militaires modernes, que les Etats nationaux basculent dans une dépendance plus grande encore que par le passé?

 

HD: C'est possible, effectivement. Mais le danger de plus grande dépendance guettera surtout les Etats et les peuples de l'ex-URSS. Mais le plus gros problème, pour moi, c'est de savoir comment on va procéder pour imposer l'économie de marché dans ces pays. N'oublions pas que nous avons affaire à un pays où il n'y a jamais eu de classe moyenne, de bourgeoisie (au sens positif et industrieux du terme), pendant des décennies voire des siècles, si l'on inclut l'ère des Tsars. Jamais ces peuples n'ont appris à être autonomes.

 

ID/PB: L'Allemagne doit-elle s'engager politiquement ou économiquement dans ces régions?

 

HD: Economiquement, oui. Mais je reste très dubitatif quant aux chances de succès.

 

ID/PB: Mais n'y a-t-il pas de risques pour l'Allemagne, si elle prend des initiatives dans la CEI ou ailleurs? Par exemple, la prompte reconnaissance de la Slovénie et de la Croatie par l'Allemagne a exposé cette dernière à un risque: s'aliéner les Etats occidentaux.

 

HD: Pour moi, c'est un risque que nous ne devons même pas prendre en considération. Ce que la CEE a fait dans le cas yougoslave relève davantage de la farce que d'une politique précise, qui sait quels sont ses objectifs. Quand des peuples comme les Croates ou les Slovènes mettent si nettement à l'avant-plan leur droit à l'auto-détermination et leur identité et perçoivent ce droit et cette identité comme un droit de la personne humaine, il est normal, pour des motifs tant d'ordre moral que d'ordre politique, que nous ne nous adressions pas à nos voisins, pour leur demander s'ils sont d'accord ou non que nous reconnaissions ces principes. Nous avons toujours trop longtemps attendu avant de donner notre avis. Evidemment, en disant haut et clair son avis, on ne se fait pas toujours des amis. Mais cela n'a aucune importance: l'espace du politique est un espace où personne n'a des amis.

 

ID/PB: Mais ce que vous nous dites là, est-ce de la Realpolitik? Ne doit-on pas, en première instance, se ranger aux côtés des Etats dont on dépend le plus?

 

HD: Dans quelques mois, la situation en Yougoslavie sera telle que l'avait prévue, en pionnier, le gouvernement de la République Fédérale. L'éclatement de la Yougoslavie est désormais un fait acquis: les problèmes actuels, aussi tragiques sont-ils, dérivent d'une contestation globale du tracé des frontières. Et la CEE devra se rendre à l'évidence. Ensuite, nous, Allemands, qui avons toujours été la locomotive de l'Europe, n'avons pas sans cesse à dire: si vous n'êtes pas de notre avis, c'est avec plaisir que nous allons tout de suite nous aligner sur vos positions. Les Hollandais ou les Belges pensent-ils qu'ils vont se heurter à nous, s'ils ne sont pas tout-à-fait sur la même longueur d'onde que nous? Non! Il est dans notre intérêt que les Croates et les Slovènes se considèrent comme des partenaires de l'Allemagne. Alors pourquoi n'aurions-nous pas agi comme nous avons agi?

 

ID/PB: Mais en agissant de la sorte, ne risque-t-on pas de freiner ou de menacer le processus d'intégration à l'œuvre au sein de la CEE?

 

HD: Si le processus d'intégration est menacé par de telles décisions, c'est qu'il ne vaut rien. Par ailleurs, je voudrais tout de même vous signaler que le processus d'intégration européenne est menacé par des dangers pires; la décision allemande de reconnaître la Croatie et la Slovénie a certes été une décision de haute politique, que la RFA a osé, en pionnière, prendre seule, mais c'était aussi une décision que pas un seul Etat européen ne pouvait, à longue échéance, omettre de prendre. Personne ne pouvait indéfiniment se boucher les oreilles et fermer les yeux.

 

ID/PB: Mais l'éclatement de la Yougoslavie ne risque-t-il pas de poser un précédent, que craignent, pour de bonnes raisons, plusieurs Etats de l'Europe de l'Ouest?

 

HD: Ce n'est pas notre problème. L'Allemagne a aussi ses minorités ethniques et elles ne posent pas de problèmes. Prenons l'exemple de la minorité danoise du Nord du pays: elle dispose de droits clairement définis. Et les réglementations qui gèrent cette minorité sont exemplaires; le monde entier pourrait les imiter. Si les Tyroliens du Sud recevaient de Rome ce que nous accordons aux Danois du Slesvig, ils seraient heureux.

 

ID/PB: Dans le Traité qui sanctionne la réunification, on a expressément rénoncé, pour la première fois, aux régions d'Allemagne orientale (Poméranie, Silésie, Prusse orientale, etc.). En 1992, l'Allemagne aura-t-elle encore intérêt à réclamer ces régions devenues sous-développées du point de vue économique et très abîmées sur le plan écologique?

 

HD: La décision politique qui a été prise à Bonn n'est qu'un aspect de la problématique, l'aspect extérieur. Pour moi, qui suis historien, je vois les choses d'une toute autre façon, évidemment. Quand il est question de la Silésie et qu'on me demande qui sont les Silésiens, je ne peux bien sûr pas répondre que ce sont des Polonais qui viennent de Pologne. Vous comprenez bien que ça ne va pas, qu'il est exclu de poser une telle assertion, qui va à l'encontre de toute vérité historique. En revanche, on peut dire: oui, en 1991, ces régions ont été cédées en vertu de plusieurs traités; et j'ajouterais, personnellement: elles ont été cédées par nécessité. On nous a imposé le dilemme suivant: vous ne pourrez vous réunir, si vous ne renoncez pas expressément à ces territoires. Mais, l'histoire étant ce qu'elle est, c'est-à-dire un théâtre où surgit constamment l'imprévu, on ne peut pas encore dire avec certitude ce qu'il adviendra de la partie septentrionale de la Prusse orientale, après l'effondrement de l'URSS.

 

ID/PB: Peut-on encore parler aujourd'hui de sérieux conflits de frontières, mis à part ce qui se passe dans les pays du tiers-monde ou dans les Etats pluri-ethniques en phase de dissolution?

 

HD: A l'intérieur de l'Europe, les questions de frontières ne sont plus aussi importantes qu'elles ne l'ont été: c'est l'un des rares points positifs de l'intégration européenne.

 

ID/PB: Y a-t-il encore place en Europe, aujourd'hui, pour des conceptions ou des projets nationaux-étatiques ou stato-nationaux?

 

HD: Ce que l'on tente de définir comme «régionalisme», n'est rien d'autre qu'une revendication véhémente des groupes ethniques qui affirment ou veulent affirmer leur identité. Pourquoi ces groupes ethniques veulent-ils disposer de leur propre gouvernement? Pourquoi les Croates voudraient-ils leur propre gouvernement, si leur identité ne leur tenait pas à cœur?

 

ID/PB: N'y a-t-il pas là des motivations économiques qui entrent en ligne de compte?

 

HD: Non, ce sont des motivations historiques, religieuses, culturelles. Entre la Serbie et la Croatie, il y avait, jadis, un frontière très significative; la Serbie était perçue comme une zone intermédiaire entre l'Europe et le monde ottoman, tandis que la Croatie et la Slovénie faisaient partie de la monarchie austro-hongroise. Serbes et Croates ont été profondément déterminés par leurs destins historiques, très différents l'un de l'autre. Slovènes et Croates se sentent proches des Allemands, dont ils ont longtemps partagé l'histoire. Les choses se sont compliquées peu avant la première guerre mondiale: les Serbes ont rêvé de construire un royaume grand-serbe, en se soumettant tous les petits peuples ou minorités qui vivaient sur leur territoire ou aux alentours. La question qui se pose: cette volonté correspond-elle à l'idée que nous nous faisons de la justice?

 

ID/PB: Peut-on dès lors parler d'un retour de l'idée stato-nationale classique?

 

HD: Je ne crois pas. Nous n'assistons pas, je pense, au retour de la vieille conception de l'Etat-Nation, doté de droits de souveraineté, au sens classique du terme. Rien que parce qu'il y a imbrication étroite des économies les unes dans les autres, la souveraineté de chaque Etat est considérablement limitée; mais, en même temps, nous constatons que les pouvoirs exécutifs et législatifs sont demeurés intacts. Où trouve-t-on en Europe cette promptitude à renoncer à ses propres droits de souveraineté, que l'on observe chez nous? Evidemment, nous, Allemands, avons toujours trouvés qu'il était facile de renoncer à ses droits de souveraineté parce que depuis 1945, nous n'en avons plus.

 

ID/PB: Aujourd'hui, une bonne part du travail législatif se fait au niveau européen...

 

HD: Oui mais ce travail législatif concerne essentiellement le domaine économique. Ce n'est pas pour rien que les politiciens de Bonn ont été déçus par les décisions de Maastricht; en effet, pratiquement rien n'a été fait dans le domaine institutionnel. Le gouvernement de Bonn a raconté partout, à grand renfort de publicité, que Maastricht a été un gros succès. Dans le fond, ça a été un bide complet.

 

ID/PB: Néanmoins, l'Allemagne joue un rôle directeur en Europe. Les vaincus de la seconde guerre mondiale sont-ils les vainqueurs de l'après-guerre?

 

HD: On résume souvent la situation par cette formule. A croire que, si une troisième guerre mondiale éclate, il vaudrait mieux se trouver dans le camp des vaincus.

 

ID/PB: La réunification semble donner raison aux adénaueriens et aux «atlantistes» qui préconisaient une politique dure contre l'URSS. Pensez-vous qu'une politique de «neutralisation» de l'Allemagne, comme le voulaient une certaine gauche et une certaine droite nationale, aurait prolongé inutilement la vie de l'URSS moribonde?

 

HD: Je ne crois pas que les atlantistes aient eu raison, ni d'ailleurs les protagonistes de la politique adenauerienne. Ceux qui le pensent interprètent mal les réalités politiques, géopolitiques et militaires. Si l'Allemagne avait opté pour la neutralité, l'URSS n'aurait eu aucun sursis complémentaire. Le système soviétique ne fonctionnait pas, avec ou sans guerre froide. Notre après-guerre a connu des phases de répit, où il n'y a pas eu la moindre course aux armements; pendant ces périodes de répit, l'URSS n'a pas progressé.

 

ID/PB: Après l'effondrement du communisme, peut-on encore parler d'un «ordre mondial»?

 

HD: Non, on assistera peut-être à des esquisses d'ordre mondial, mais non dans le sens où l'on pourrait dire: voilà, ceci est une construction équilibrée et harmonieuse, qui ne pose plus que quelques problèmes en certains points de friction. Observons la réalité contemporaine: l'Amérique est désormais incapable de faire face à ses propres problèmes intérieurs.

 

ID/PB: Et l'Allemagne, parvient-elle à résoudre les siens?

 

HD: Votre question peut nous amener à de très longs développements. Surtout dans le domaine de la consolidation juridique et constitutionnelle de la sphère politique. Je ne suis pas un théoricien de l'Etat. Mais je constate, comme beaucoup de mes concitoyens, que, manifestement, il y a quelque chose qui ne va pas en Allemagne, que nous, citoyens allemands, traitons notre communauté politique à la légère, sans la moindre gravité. J'ai un jour eu une formule ironique: notre rapport le plus intense à l'Etat concerne la législation fiscale, la réglementation de la circulation routière et le service militaire. Tout le reste nous est égal. L'Etat ne semble pas s'intéresser au citoyen individuel concret, car il table sur le citoyen majeur et émancipé. Mais l'Etat n'a jamais clairement défini ce qu'est exactement le citoyen majeur et émancipé, si ce n'est par des formules toute faites. Mais peut-on rencontrer quelque part, cet homme libre, responsable, etc., capable de prendre des décisions en toute sérénité et en toute liberté?

 

ID/PB: Mais n'est-ce pas précisément la rétention de cet Etat qui le rend si attachant?

 

HD: Non. Cette rétention sera exaltée parce qu'elle permet la liberté mais je ne crois pas que cela suffise pour donner à l'Etat une force générant la cohésion sociale.

 

ID/PB: Dans le cadre de la RFA, pensez-vous qu'il y ait encore place pour un parti conservateur ou un parti de droite?

 

HD: Conservateur ou de droite, je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas. Je ne vois pas non plus en quoi ces concepts de conservateur et de droite peuvent nous être encore utiles. En revanche, nous nous trouvons en face d'une quantité de problèmes concrets, qu'il faudrait affronter, de choses à changer et qu'il va falloir changer.

 

ID/PB: Vous vous êtes tenu éloigné de la politique partisane, mais vous ne vous êtes pas entièrement soustrait à elle. Je pense notamment au préambule du programme des Républicains, que vous avez rédigé...

 

HD: D'une part, je l'ai fait pour des raisons d'ordre privé. D'autre part, on peut saluer grosso modo la tentative de Schönhuber, qu'il poursuit d'ailleurs. Dans le fond, toute nouvelle formation politique, qui a l'intention de s'ancrer dans la vie politique, doit être saluée avec respect. Ne doit-on pas constater que les partis sont vieux et pétrifiés, qu'ils sont devenus des facteurs d'immobilisme? C'est un souci qui préoccupe surtout les partis eux-mêmes depuis des années, et pas seulement ceux qui ne sont membres d'aucune formation ou les citoyens engagés dans un parti ou un autre.

 

ID/PB: Après tous les échecs des partis de droite qu'a connus l'Allemagne, y a-t-il encore une chance pour un parti qui se positionnerait à droite de l'Union (le cartel des partis démocrates-chrétiens, ndt)?

 

HD: Oui. Je ne serais pas étonné si nous nous trouvons, dans deux ans, face à un paysage politique complètement modifié.

 

ID/PB: Professeur Diwald, nous vous remercions de nous avoir accordé cet entretien.

(une version légèrement différente de cet entretien est parue dans Junge Freiheit, n°1/2-1992; adresse: JF, Postfach 147, D-7801 Stegen/Freiburg).